Hoeveel kost onze solidariteit...?

[Knuppel]

Vanmorgen in 'Voor de Dag' gehoord:

Waarom zou je minder uitgeven als de factuur naar een ander kan doorgeschoven worden?

Om op de vraag van de Vexille te antwoorden. Als WIJ ook nog mogen weten hoe hoog die factuur wel is komt er nog grotere herrie dan er al jaren aan de gang is.
Met andere woorden: dan wordt België gesplitst en dat wordt vooralsnog tegen gehouden door degenen die OOK een dikke boterham aan België verdienen.
En zijn dat nu niet nét de Belgische politici die de macht hebben om al die donkere cijfers in het daglicht te brengen?

Denk ook even aan de steeds weerkerende en nogal 'eenzijdige' boodschap van onze goede koning: de 'solidariteit' waartoe wij zedelijk, (maar ook onzindelijk als je de cijfers onder ogen krijgt) verplicht worden met onze Waalse broeders.
Je moet dergelijke boodschap niet onderschatten vermits het nog altijd diezelfde koning is die 'zijn' ministers benoemt en.... niet benoemt.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Raging Bile Duct

Pfff dit forum is echt vergeven van communautair gezeik...

Ok, er gaan miljarden belastingeld van Vlaanderen naar Wallonie omdat Vlaanderen een grotere bevolking heeft en het economischbeter doet. Dat is een feit en hete zal wel veel zijn.

Veronderstel nu eens dat de Vlaams nationalisten hun zin krijgen en Vlaanderen onafhankelijk wordt... Na de wittebroodsweken gevuld met vlaggengezwaai en Vlaams Leeuwgebrul gaan de kersverse Vlaamse nationale regering aan het werk... Al snel blijkt uit de begroting dat.... er een miljardenstroom gaat naar Limburg (minder volk en minder goede economie). Er onstaat een nieuwe partij die pleit voor het afstoten van de Limburgse profiteurs... en dat dialect, da's toch nie echt Vlaams he ! Waar eindigt de onzin, bij een Antwerpse stadsstaat ??

11 miljard euro per jaar !

miljaaaarde zeg is dat verschieten

mijnheer noemt dat communautair gezeik... normaal kost een plasbeurt amper 10 �* 25 eurocent !

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

In de slotdebatten van deze verkiezingen wordt door alle partijen meer en meer de communautaire kaart getrokken. In het middelpunt van de discussies staat steeds de "solidariteit" van Vlaanderen t.a.v. Wallonië centraal. Mij valt dan steeds op dat omtrent de concrete bedragen van die zgn. transferts steeds heel onduidelijk gedaan wordt... Daarom de volgende vraag:

Kan mij eens één iemand duidelijk uitleggen waarom de "boekhouding" van de Federale financiën niet "open en bloot" mag ingekeken worden; waarom het koffiedik kijken blijft wanneer we praten over de Noord-Zuid transferts ? KBC-studies, inschattingen door die of die instelling... Het blijft allemaal speculatief.

Niet zo simpel, het is niet zo eenvoudig als ergens een kolometje optellen .

Een studie van zoiets zou en oplossing zijn, maar die zijn voor handen dacht ik. KBC heeft er zo eens 1 gemaakt.

Zolang dit niet duidelijk is, blijft immers altijd de indruk bestaan dat er iets louche aan de hand is, dat de overheid iets te verbergen heeft.

Waarom? Ik zou het intressant vinden om te weten hoeveel geld er naar antwerpen gaat maar dat is louter academisch .

[FT]

Oorspronkelijk geplaatst door Raging Bile Duct

Pfff dit forum is echt vergeven van communautair gezeik...

Ok, er gaan miljarden belastingeld van Vlaanderen naar Wallonie omdat Vlaanderen een grotere bevolking heeft en het economischbeter doet. Dat is een feit en hete zal wel veel zijn.

Veronderstel nu eens dat de Vlaams nationalisten hun zin krijgen en Vlaanderen onafhankelijk wordt... Na de wittebroodsweken gevuld met vlaggengezwaai en Vlaams Leeuwgebrul gaan de kersverse Vlaamse nationale regering aan het werk... Al snel blijkt uit de begroting dat.... er een miljardenstroom gaat naar Limburg (minder volk en minder goede economie). Er onstaat een nieuwe partij die pleit voor het afstoten van de Limburgse profiteurs... en dat dialect, da's toch nie echt Vlaams he ! Waar eindigt de onzin, bij een Antwerpse stadsstaat ??

Ik snap Uw punt, maar de controle op zwartwerk en onrechtmatige uitkeringen van de soc.zekerheid is in Walonië compleet anders waardoor de profiteurs er meer kans krijgen.
We kunnen Uw zaak ook omdraaien en als we zo genereus zijn met Walonië, waarom dan niet met zimbawe. Wat is het verschil?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Waarom? Ik zou het intressant vinden om te weten hoeveel geld er naar antwerpen gaat maar dat is louter academisch .

Hey... weten we dan niet hoeveel geld er naar Antwerpen gaat?
We leven toch niet meer in de tijd dat de rekeningen nog in grote boeken met de hand werden ingeschreven? Of wel? Waar is de overheid met z'n leger ambtenaren dan mee bezig? Komaan zeg, een simpele Query moet toch uitsluitsel kunnen geven?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Hey... weten we dan niet hoeveel geld er naar Antwerpen gaat?

Nog minder als we weten hoeveel er naar wallonie of brussel gaat.

We leven toch niet meer in de tijd dat de rekeningen nog in grote boeken met de hand werden ingeschreven? Of wel? Waar is de overheid met z'n leger ambtenaren dan mee bezig? Komaan zeg, een simpele Query moet toch uitsluitsel kunnen geven?

Nee

je praat hier niet over 1 systeem he maar de hele federale begroting van 100 miljard€ . Je spreekt dan over tientallen systemen van alle mogelijk formaten en methoden .

Zoals ik al zei er bestaan daar studies over die spreken van een 10 miljard en dat zal ongeveer juist zijn. Of het nu 9 of 11 miljard is maakt weinig uit in de discussie erond.

[de Vexille]

Kijk, als je dit soort logica zou toepassen in een bedrijf, dan ben je in no time failliet. Hoe kan je in hemelsnaam een staatsbegroting runnen als je niet weet waar je de centen aan uitgeeft? Hoe kan je een beleid uittekenen als je niet weet waar de hefbomen in je financiën zitten? Hoe kan je dan met een uitgestreken gezicht komen beweren dat die financiën gezond zijn en dat de vooruitzichten gunstig (of ongunstig) zijn?

Ik moet hier beginnen concluderen dat ze daar in de Wetstraat maar wat met een natte vinger in de lucht zitten...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kijk, als je dit soort logica zou toepassen in een bedrijf, dan ben je in no time failliet. Hoe kan je in hemelsnaam een staatsbegroting runnen als je niet weet waar je de centen aan uitgeeft? Hoe kan je een beleid uittekenen als je niet weet waar de hefbomen in je financiën zitten? Hoe kan je dan met een uitgestreken gezicht komen beweren dat die financiën gezond zijn en dat de vooruitzichten gunstig (of ongunstig) zijn?

Ik moet hier beginnen concluderen dat ze daar in de Wetstraat maar wat met een natte vinger in de lucht zitten...

Het Belgisch staatsbedrijf is dan ook geen 'bedrijf' zoals een ander.

Als Vlaanderen hetzelfde zou doen als Wallonië was dit land allang failliet.

België lijkt dan misschien nog niet bankroet, uit de 'stoten' die we te zien krijgen om de begroting in evenwicht te houden, blijken duidelijk de tactieken om het effectieve bankroet voor zich uit te schuiven. Leterme is intussen de zoveelste die het Zilverfonds pure oplichterij vindt.
De transfers zijn intussen onhoudbaar geworden. Dat zie je aan het feit dat er meer en meer over gesproken wordt. Ook in de Wetstraat.

[België04]

@België04: Eigenlijk moet je NOOIT een reden geven om transparantie te bekomen. Transparantie is een waarde op zich in een zichzelf respecterende democratie. Het zijn publieke gelden, wij betalen ervoor, dus we hebben het RECHT om te weten wat ermee gebeurt. Ik vind jouw insinuatie eigenlijk redelijk verdacht.


Voor alle duidelijkheid: ik pleit NIET voor het afschaffen of inperken van de zgn. "solidariteit"... enkel voor duidelijkheid. In welke mate moeten we vanuit Vlaanderen bijspringen om Wallonië op de been te houden? Is toch niet zo moeilijk toch?

Het is niet omdat solidair niet veel kost dat je moet samenblijven, evenmin omdat het te duur is dat je moet splitsen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door België04

Het is niet omdat solidair niet veel kost dat je moet samenblijven, evenmin omdat het te duur is dat je moet splitsen.

Het gebrek aan transparantie wijst erop dat er verdomde goed geweten is dat de transfers onredelijk hoog zijn. En dat is dan weer de reden dat het samenblijven tussen soldariteitsverplichte en solidariteitsgebruiker langer hoe moeilijker wordt.
Als je niet langer kan verdienen wat je partner uit deuren en vensters gooit is dat uiteindelijk de enige oplossing om uit een eenzijdig huwelijk te stappen.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Waarom? Ik zou het intressant vinden om te weten hoeveel geld er naar antwerpen gaat maar dat is louter academisch .

Het gaat er niet om, niet binnen Vlaanderen en niet binnen België, dat wie naar de dokter moet, daar geen geld mag voor krijgen. Wie meer ziek is mag, moet zelfs, meer naar de dokter en moet meer krijgen!

Maar niet de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië die vooral flagrant zijn omdat ze voor een identieke ziekte, een hogere factuur hebben omdat ze meer naar de dokter gaan dan Vlamingen voor een identieke aandoening. Dit heeft allemaal te maken met het toepassen van de 'best practices' binnen de geneeskundige zorgen.
En een scheeftrekking door het feit dat ze er zo goed als niks aan doen om wie profiteert uit het systeem te zwieren. Herinner u die enige werkonwillige in Wallonië...

In Vlaanderen heb je overal dezelfde VDAB die identiek controleert en de 'best practices' is de gangbare praktijk in Vlaanderen, maar niet zo sterk in Wallonië. Komt uit internationale studies.

[dorus]

Die 'transfers' zijn een gevaarlijke materie.

Wat sociale zekerheid betreft is de bevolkingssamenstelling in de oude industriële gebieden van Wallonië niet te vergelijken met Vlaanderen.
We moeten ook eens durven projecteren hoe het over bv. 20 jaar in Vlaanderen zal zijn. Een migrantenbevolking die voor 50% van steun leeft en verder Vlaamse senioren.
Wie zal dat betalen?
Het zilverfonds? Nauwelijks genoeg voor een paar maanden.

En dan wil ik ook nog eens weten hoe de geldstromen binnen Vlaanderen zijn.
Hoeveel heeft Limburg al weggedraineerd in zijn bodemloze putten. Hoeveel miljarden heeft West-Vlaanderen al opgeslokt in zijn drassige mestakkers?

Laten we eerste eens projecties over enkele decennia maken en dan beginnen klagen.

[ancapa]

[size=6]25 % van de Vlamingen is in openbare dienst tewerkgesteld ![/size]
[size=7]40 % van de Walen is in openbare dienst tewerkgesteld !!!![/size]

[ancapa]

dan moet je statistieken van de werkloosheid eens bekijken !!

[de Vexille]

Allez goed, ik zal maar concluderen dat zelfs de simpelste vraag in dit debat blijkbaar niet mag gesteld worden. Doet mij het ergste vermoeden wat dat "debat" dan ooit kan opleveren voor zowel Vlaanderen als Wallonië. Ik kom ook tot de vaststelling dat als je dit nog maar durft te opperen, men meteen denkt dat je een separatist bent of zinnens bent om dit land in het verderf te storten. Vragen staat dus gelijk met jezelf verdacht maken. Mooie democratie waarin we vandaag leven...

Come to think of it; is die Verhofstadt niet een voormalig minister van begroting? Die zou toch moeten weten hoe belangrijk het is om "de rekening" te maken? En moeten we dan wel zo blij zijn met dat Lambermont-geld? Hoe schatten we dat concreet in? En hoe schat de VLD dan de lastenverlaging in binnen de totaliteit van de begroting? Of wat maakt Robert Stevaert ons wijs als hij begint over z'n "gratis onderwijs"? Waarom moest Vandenbroucke een stap terug doen op sociale zaken?

Kunnen we die gasten eigenlijk nog au sérieux nemen op om het even welk vlak van hun politieke woordenkramerij als we niet weten wat het ons precies kost? Wie heeft er belang bij om dit "potje gedekt" te houden?

Vragen, vragen, vragen,...

En mocht dit nu nog een unitaire staat zijn, dan zou ik nog begrijpen dat je de rekening niet per se moet maken... Maar we zijn toch een Federaal land? Zo staat het toch in de grondwet? En dan mag een deelstaat toch wel weten wat ze in de schaal legt zeker? Of ga ik nu alweer te ver?

[Knuppel]

En mocht dit nu nog een unitaire staat zijn, dan zou ik nog begrijpen dat je de rekening niet per se moet maken... Maar we zijn toch een Federaal land? Zo staat het toch in de grondwet?

Als dit een 'federaal' land is dan ben ik koning Bebert.

En dan mag een deelstaat toch wel weten wat ze in de schaal legt zeker?

Zie je wel dat België geen federaal land is ook al staat dit in de grondwet?

Of ga ik nu alweer te ver?

Neen. Je gaat niet ver genoeg.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kijk, als je dit soort logica zou toepassen in een bedrijf, dan ben je in no time failliet. Hoe kan je in hemelsnaam een staatsbegroting runnen als je niet weet waar je de centen aan uitgeeft? Hoe kan je een beleid uittekenen als je niet weet waar de hefbomen in je financiën zitten? Hoe kan je dan met een uitgestreken gezicht komen beweren dat die financiën gezond zijn en dat de vooruitzichten gunstig (of ongunstig) zijn?

Ik moet hier beginnen concluderen dat ze daar in de Wetstraat maar wat met een natte vinger in de lucht zitten...

Je wilt het opzettelijk niet begrijpen. Ik werk bij een bedrijf dat goed winst maakt maar waar men niet precies kan zeggen hoeveel 1 klant nu precies kost. De kostprijs voor de klant word dus bepaald zonde te weten de echte kost die de klant veroorzaakt. Het kan dus goed zijn dat voor sommige (grote klanten) mijn bedrijf verlies maakt.

Rgering is nu ingewikkelder en nog veel onoverzichtelijker. Tuurlijk kunnen ze na een studie uitmaken hoeveel er naar wallonie gaat maar dat zou tijd en geld vergen en nutteloos zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Tomb:

Awel, ge moogt mij dat ALTIJD vragen, hoeveel er van de staatskas naar mij persoonlijk vloeit. Over de afgelopen 10 jaar ben ik netto-donateur geweest. Zelfs een zeer royale donateur als ik dat zo bereken. (en zelfs zonder rekening te houden met het feit dat ik 11 maand m'n land mocht "dienen"). Als ge d'r cijfers bij wilt, dan kan ik dat zelfs nog opsnorren, mocht ge daar een goede reden voor hebben.

...maar daar gaat het zelfs niet om. Ik wil gewoon de politici (van ALLE partijen trouwens) eens vragen hoe serieus ze zijn in hun uitspraken. Transferts van hier en van daar; solidariteit of niet. Dat interesseert me eigenlijk niet; ik wil weten waar de discussies over gaan. Da's alles. Is dat zoveel gevraagd?

@België04: Eigenlijk moet je NOOIT een reden geven om transparantie te bekomen. Transparantie is een waarde op zich in een zichzelf respecterende democratie. Het zijn publieke gelden, wij betalen ervoor, dus we hebben het RECHT om te weten wat ermee gebeurt. Ik vind jouw insinuatie eigenlijk redelijk verdacht.


Voor alle duidelijkheid: ik pleit NIET voor het afschaffen of inperken van de zgn. "solidariteit"... enkel voor duidelijkheid. In welke mate moeten we vanuit Vlaanderen bijspringen om Wallonië op de been te houden? Is toch niet zo moeilijk toch?

Ge gaat aan de essentie van mijn post voorbij, en die is dat 'onze' solidariteit transparant maken enkel maar zin heeft als je 'onze' definieert. Iemand anders probeerde het u hier duidelijk te maken door het Limburg-verbruikt-meer voorbeeld.

Uw echt probleem is er eentje van sociale zekerheid en egoisme. Daar is niets mis mee, maar ga er aub niet 1 bepaalde regio uitpakken omdat daar toevallig meer uitkeringen zijn. Dat is een drogargumentatie om de echte discussie uit de weg te gaan: U denkt meer over te houden als u minder gaat delen. Als je dat afstoten van de meer kostenden consequent doortrekt, eindig je alleen, en zonder sociale zekerheid.

Het is dan ook onzin om geld weg te gaan smijten aan regionale verschillen in spenderingen kwa sociale zekerheid. Then again: How hard can it be om die zelf op te stellen met gegevens van de nationale bank?

[Knuppel]

Tuurlijk kunnen ze na een studie uitmaken hoeveel er naar wallonie gaat maar dat zou tijd en geld vergen en nutteloos zijn.

En waarom zou dat nutteloos zijn volgens jou?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Je wilt het opzettelijk niet begrijpen. Ik werk bij een bedrijf dat goed winst maakt maar waar men niet precies kan zeggen hoeveel 1 klant nu precies kost. De kostprijs voor de klant word dus bepaald zonde te weten de echte kost die de klant veroorzaakt. Het kan dus goed zijn dat voor sommige (grote klanten) mijn bedrijf verlies maakt.

Rgering is nu ingewikkelder en nog veel onoverzichtelijker. Tuurlijk kunnen ze na een studie uitmaken hoeveel er naar wallonie gaat maar dat zou tijd en geld vergen en nutteloos zijn.

Ik wil het opzettelijk juist wél begrijpen.
Jouw vergelijking gaat niet op; als uw bedrijf niet aan kostprijscalculatie doet, dan gaat het vroeg of laat kopke onder of... in het beste geval werkt het gruwelijk inefficiënt op het gevaarlijke af. We spreken hier ook niet over "1" klant he... als men met bedragen in de regionen van 11 miljard Euro zit te goochelen dat het een lieve lust is, dan gaat het hier zeer zeker niet meer om een "detail", maar om iets heel wezenlijks.

Of doet u dit dan af als een kleine kanttekening bij het jaarverslag?
En waarom zou het nutteloos zijn om de analyse te maken? Wat zijn volgens u de voordelen van het "potje gedekt houden"? En als je een efficiënt systeem van rapportage invoert, dan hoeft zo'n analyse toch geen ingewikkelde studie te vergen? Ik vraag niet dat elke eurocent wordt geteld hoor; men mag er gerust ... laat ons zeggen... zo'n 15% foutenmarge inbouwen. Redelijk toch?