spread swingt de pan uit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar hebben we geen ratingbureau's en andere nooit verkozen bureaucraten voor nodig. De enigen die te beslissen hebben over de financies in Vlaanderen zijn de Vlaamse stemgerechtigden en niemand anders.

... tot ze iemand anders zijn centen nodig hebben he!

(dat is een lening tenslotte)

[peter1962]

Niet de eerste keer dat ik dat zeg hier op dit forum, als je wil zien hoe de rest van de financiële wereld de kredietwaardigheid van ons land bekijkt dan moet je naar twee indikatoren kijken : de spread tussen onze LT rente en de duitse "Bund" enerzijds, en vooral de prijs van credit default swaps op belgisch staatspapier.

Reden dat de spread stijgt is dat in een onzeker economisch klimaat veel obligatie fondsbeheerders kiezen voor de zekerheid van de Bund en daarvoor akkoord zijn om een lage rentevergoeding te aanvaarden. Anderzijds moet belgië een hogere rente betalen omdat anders niemand nog ons schuldpapier wil kopen aan een lager rentevergoeding. Reden : men twijfelt aan onze terugbetalingscapaciteit gezien we al zo lang zonder stabiele regering zitten. Het verschil tussen de duitse bund en onze OLO op 10 jaar is hier dus de risikopremie. Dus de fondsbeheerder krijgt hier nu 1,83% meer rente, maar loopt een hoger risiko op default (niet terugbetaling door de ontlener)

De prijs van CDS kontrakten volgt dezelfde logika, gezien dat "verzekeringskontrakten" zijn tegen het risiko dat de ontlener (ons land) niet zou willen of kunnen terugbetalen.

Als cds'en op onze obligaties stijgen in prijs, wil dat zeggen dat de markt ons niet meer vertrouwt.

Wat velen niet beseffen is dat dit NIETS met de konkrete invulling van de actuele politiek te maken heeft. De markt heeft geen interesse of er partij A of B in een regering zit. Wat de markt wil, is een regering, stabiel, met een plan om de economie goed te ondersteunen.

De grootste obligatie fondsbeheerder ter wereld is Blackrock. Die kijken niet naar onze politiek, die volgen ofwel de ratings van de grote rating bureau's of in het beste geval hebben ze per land een specifieke analyst die bijkomende risiko-analyses maakt. Die vullen aan, maar gaan zelden fundamenteel afwijken van de ratings van de grote huizen.

Hoe lastig het ook is, de rating bureau's bepalen voor een groot stuk het default-risiko van België, en de kostprijs in hogere rente die daar tegenover staat.

Dat zal pas fundamenteel veranderen als er een stabiele regering komt, met een plan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Wat velen niet beseffen is dat dit NIETS met de konkrete invulling van de actuele politiek te maken heeft. De markt heeft geen interesse of er partij A of B in een regering zit. Wat de markt wil, is een regering, stabiel, met een plan om de economie goed te ondersteunen.

Ik denk dat je je redenering niet ver genoeg doortrekt. "Een stabiele regering" kan die mannen ook niet schelen. Zoals je zelf zegt, is de interest in de heel concurrentiele markt van staatspapier deels een "verzekeringspremie" voor een default, toch tenminste de relatieve interest ten opzichte van een "basislijn" (hier Duitsland) die de rest van de marktkrachten wegcalibreert (zoals vraag en aanbod van krediet: interest is ook gewoon de prijs voor krediet bepaald door vraag en aanbod).

Wat die gasten dus gewoon willen schatten, is het risico op default binnen de termijn van het staatspapier in kwestie. Geen regering is daar niet noodzakelijk een probleem voor als wat het default risico zou bepalen vanzelf loopt (zoals innen van belastingen en dergelijke), maar geen regering op het ogenblik dat een belangrijke herfinanciering moet gebeuren, WEL natuurlijk, hoewel dat dat niet eens dramatisch moet zijn als het land in kwestie mogelijkheden heeft.
Maar een regering met een desastreus programma dat de staatschuld serieus zou laten stijgen, of de economie torpederen, dat is voor die gasten eerder een aanleiding om het risico verhoogd in te schatten dan "geen regering", maar waarbij het financiele op zijn normale gang verder gaat.

Trouwens, de interesten zijn gaan stijgen toen de N-VA "nee" zegde op het plan Di Rupo, wat misschien zijn uitvoering met alle nefaste inhoud waarschijnlijker maakte.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar hebben we geen ratingbureau's en andere nooit verkozen bureaucraten voor nodig. De enigen die te beslissen hebben over de financies in Vlaanderen zijn de Vlaamse stemgerechtigden en niemand anders.

Ja fok de natuurwetten!

De ratings bureaus kijken gewoon naar onze financieen en zeggen wat zij de kans vinden dat we onze schulden niet kunnen terugbetalen. Gewoon wetenschap dus. Ge kunt evengoed beweren dat enkel de stemgerechtigden mogen beslissen of het goed weer is of dat de zwartekracht moet stoppen... als niemand ons nog geld wilt lenen zijn we gescrewed hé, en geen klein beetje. Zie Griekenland trouwens...

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je je redenering niet ver genoeg doortrekt. "Een stabiele regering" kan die mannen ook niet schelen. Zoals je zelf zegt, is de interest in de heel concurrentiele markt van staatspapier deels een "verzekeringspremie" voor een default, toch tenminste de relatieve interest ten opzichte van een "basislijn" (hier Duitsland) die de rest van de marktkrachten wegcalibreert (zoals vraag en aanbod van krediet: interest is ook gewoon de prijs voor krediet bepaald door vraag en aanbod).

Wat die gasten dus gewoon willen schatten, is het risico op default binnen de termijn van het staatspapier in kwestie. Geen regering is daar niet noodzakelijk een probleem voor als wat het default risico zou bepalen vanzelf loopt (zoals innen van belastingen en dergelijke), maar geen regering op het ogenblik dat een belangrijke herfinanciering moet gebeuren, WEL natuurlijk, hoewel dat dat niet eens dramatisch moet zijn als het land in kwestie mogelijkheden heeft.
Maar een regering met een desastreus programma dat de staatschuld serieus zou laten stijgen, of de economie torpederen, dat is voor die gasten eerder een aanleiding om het risico verhoogd in te schatten dan "geen regering", maar waarbij het financiele op zijn normale gang verder gaat.

Trouwens, de interesten zijn gaan stijgen toen de N-VA "nee" zegde op het plan Di Rupo, wat misschien zijn uitvoering met alle nefaste inhoud waarschijnlijker maakte.

In het geval dat er een regering aantreedt dan is het de verwachten dat de financiële markten afwachtend gaan reageren. Dit wil zeggen dat er geen daling komt van de rente. Ook geen daling van de CDS contracten op onze staatsschuld. Dit ongeacht de coalitie en ongeacht de inhoud van het regeerakkoord.

Uiteindelijk zullen de markten wel de resultaten van het beleid van de regering toetsen aan de voorspelde cijfers die we via de Nationale Bank doorgeven. Meestal zijn er geen grote verrassingen tussen de voorspelde cijfers en het effectieve beleid die geen conjuncturele verklaring hebben.

De politieke impasse al jaren gekend door de financiële markten. De grootste impact van de politiek op de rente leeft sinds de publicatie van het S&P waarbij de vooruitzichten voor ons land van stabiel naar negatief werden verlaagd.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar hebben we geen ratingbureau's en andere nooit verkozen bureaucraten voor nodig. De enigen die te beslissen hebben over de financies in Vlaanderen zijn de Vlaamse stemgerechtigden en niemand anders.

de beste manier om niet te moeten janken over de "speculanten" is niet lenen

[patrickve]

Trouwens grappig met al die riskante staatsbons. Ik denk dat ik mijn boeken wiskundige financien moet weggooien. In ene staat zelfs in de inleiding dat wiskundige financien eigenlijk enkel maar mogelijk zijn als je perfect veilige staatsbons hebt, omdat zij het kalibratiepunt zijn om alle risico-versus-winst berekeningen op te baseren. Maw, je gaat elk derivaat vergelijken met de "perfect veilige kasbon" en uit de verschillen tussen het stochastisch model voor je derivaat en die kasbon zijn huidige prijs berekenen.

Ze schrijven er zelfs bij dat de dag dat er geen perfect veilige kasbons meer zijn, gans de financiele wiskunde ineenstuikt, maar dat dat niet erg is, want als dat zo is zal je ergere problemen hebben dan proberen de huidige prijs te berekenen van een of ander complex derivaat !

(het boek in kwestie is van Joshi)

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je je redenering niet ver genoeg doortrekt. "Een stabiele regering" kan die mannen ook niet schelen. Zoals je zelf zegt, is de interest in de heel concurrentiele markt van staatspapier deels een "verzekeringspremie" voor een default, toch tenminste de relatieve interest ten opzichte van een "basislijn" (hier Duitsland) die de rest van de marktkrachten wegcalibreert (zoals vraag en aanbod van krediet: interest is ook gewoon de prijs voor krediet bepaald door vraag en aanbod).

Voor de markten heeft ons land voldoende stabiele regeringen om de korte termijn problematiek aan te pakken. Er zit een klein beetje risico berekend in de rente omdat we in een regering van lopende zaken zitten. De markten straffen landen zoals Portugal, Griekenland, Ierland en Italië veel harder af omdat ze geen stabiele regering hebben. Ze hebben dus minder vertrouwen in de stabiliteit van de regeringen in deze landen dan in onze regering van lopende zaken.

De voornaamste oorzaak van de spread met Duitsland is niet onze politieke situatie maar onze banksector. Onze banksector is ook nogal gevoelig door hun beleggingen in de PIIGS landen. Als onze banksector opnieuw in zwaar in problemen komt, kan België deze daar niet alleen borg voor staan.

Als er dus plots door de overheden moet ingegrepen worden in het kapitaal van banken omdat deze in nood zijn, is de verwachting dat dit ook zal gebeuren. Ik twijfel daar niet aan.

De stabiele regering is enkel nodig voor de aanpak van de lange termijn problematiek.

Wat die gasten dus gewoon willen schatten, is het risico op default binnen de termijn van het staatspapier in kwestie. Geen regering is daar niet noodzakelijk een probleem voor als wat het default risico zou bepalen vanzelf loopt (zoals innen van belastingen en dergelijke), maar geen regering op het ogenblik dat een belangrijke herfinanciering moet gebeuren, WEL natuurlijk, hoewel dat dat niet eens dramatisch moet zijn als het land in kwestie mogelijkheden heeft.
Maar een regering met een desastreus programma dat de staatschuld serieus zou laten stijgen, of de economie torpederen, dat is voor die gasten eerder een aanleiding om het risico verhoogd in te schatten dan "geen regering", maar waarbij het financiele op zijn normale gang verder gaat.

Trouwens, de interesten zijn gaan stijgen toen de N-VA "nee" zegde op het plan Di Rupo, wat misschien zijn uitvoering met alle nefaste inhoud waarschijnlijker maakte.

Van zo'n zaken liggen de markten echt niet wakker hoor. Die zitten meer naar Griekenland, Portugal, Spanje en Ierland te kijken.

[born2bewild]

misschien heeft de intrinsieke corruptie in de belgische intellingen er ook wel iets te maken dat dit land met een scheef oog bekeken wordt.
(zie ook italie)

Alsook de schuldenberg, met dank aan de kolonisatie van de staat door de klassieke partijen
(met dank aan di rupo, laurette-"guy est fantastique"-onkelinkgs, willy-"I know nothing"-claes, wilfried-"ik zie het einde van de tunnel"-martens, eyskens, verhofstadt, didier-"keen probleem"-reynders, freya-"ik kan niet rekenen"-van den bossche, johan-zilverfonds-vandelanotte en consoorten)

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

de beste manier om niet te moeten janken over de "speculanten" is niet lenen

Als de overheden niet zouden uitlenen dan zou met de munt moeten appreciëren om onze welvaart in stand te houden. Dit zou als nefast gevolg hebben dat men alles opspaart omdat je steeds meer kan kopen met je geld. Daardoor zou de economie ook plat komen te liggen.

De pensioenfondsen hebben interesten nodig op hun inleg. Daarbij kopen ze bij voorkeur overheidsobligaties. Zodanig dat je ingelegd kapitaal hoger is bij uitbetalen dan de som van de ingelegde bedragen.

Als de overheden geen geld zouden lenen zouden de pensioenfondsen bij banken terecht moeten voor interest. Als deze banken echter interest geven zonder dat overheden lenen dan vermindert de waarde van het geld. Zodanig dat je als je op pensioen gaat wel meer centen krijgt dan je hebt ingelegd maar ze gaan een pak minder waard zijn.

Ik hou hier even geen rekening met de beurs, de prijzen van het vastgoed en bekijk het in 1 open markt.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

misschien heeft de intrinsieke corruptie in de belgische intellingen er ook wel iets te maken dat dit land met een scheef oog bekeken wordt.
(zie ook italie)

Alsook de schuldenberg, met dank aan de kolonisatie van de staat door de klassieke partijen
(met dank aan di rupo, willy-"I know nothing"-claes, wilfried-"ik zie het einde van de tunnel"-martens, eyskens, verhofstadt, didier-"keen probleem"-reynders, freya-"ik kan niet rekenen"-van den bossche, johan-zilverfonds-vandelanotte en consoorten)

Die cijfers zijn gekend en bevatten geen verrassingen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als de overheden niet zouden uitlenen dan zou met de munt moeten appreciëren om onze welvaart in stand te houden. Dit zou als nefast gevolg hebben dat men alles opspaart omdat je steeds meer kan kopen met je geld. Daardoor zou de economie ook plat komen te liggen.

De pensioenfondsen hebben interesten nodig op hun inleg. Daarbij kopen ze bij voorkeur overheidsobligaties. Zodanig dat je ingelegd kapitaal hoger is bij uitbetalen dan de som van de ingelegde bedragen.

Als de overheden geen geld zouden lenen zouden de pensioenfondsen bij banken terecht moeten voor interest. Als deze banken echter interest geven zonder dat overheden lenen dan vermindert de waarde van het geld. Zodanig dat je als je op pensioen gaat wel meer centen krijgt dan je hebt ingelegd maar ze gaan een pak minder waard zijn.

Ik hou hier even geen rekening met de beurs, de prijzen van het vastgoed en bekijk het in 1 open markt.

zelden zo'n onzin gelezen
das zoals uw eigen stront opeten om in leven te blijven

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar hebben we geen ratingbureau's en andere nooit verkozen bureaucraten voor nodig.

Had daar dan maar aan gedacht voor die schuldenberg werd gemaakt. Die ratingbureaus bepalen nog altijd de kredietwaardigheid van een schuldenaar en dat heeft gevolgen op de kosten van de lening. Als ze hier dan afkomen met zo'n socialisische nota en nog veel meer uitgaven moet je niet verbaasd zijn dat die bureaus de rating verlagen.

Ik weet het, democratie is een vreselijk ding, jij zou dat het liefst afschaffen.

Welke democratie?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Die cijfers zijn gekend en bevatten geen verrassingen.

waren de cijfers van Griekenland dan niet "gekend"?

[born2bewild]

de nationale bank zit vol PS pistons

heel betrouwbaar

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je je redenering niet ver genoeg doortrekt. "Een stabiele regering" kan die mannen ook niet schelen. Zoals je zelf zegt, is de interest in de heel concurrentiele markt van staatspapier deels een "verzekeringspremie" voor een default, toch tenminste de relatieve interest ten opzichte van een "basislijn" (hier Duitsland) die de rest van de marktkrachten wegcalibreert (zoals vraag en aanbod van krediet: interest is ook gewoon de prijs voor krediet bepaald door vraag en aanbod).

Wat die gasten dus gewoon willen schatten, is het risico op default binnen de termijn van het staatspapier in kwestie. Geen regering is daar niet noodzakelijk een probleem voor als wat het default risico zou bepalen vanzelf loopt (zoals innen van belastingen en dergelijke), maar geen regering op het ogenblik dat een belangrijke herfinanciering moet gebeuren, WEL natuurlijk, hoewel dat dat niet eens dramatisch moet zijn als het land in kwestie mogelijkheden heeft.
Maar een regering met een desastreus programma dat de staatschuld serieus zou laten stijgen, of de economie torpederen, dat is voor die gasten eerder een aanleiding om het risico verhoogd in te schatten dan "geen regering", maar waarbij het financiele op zijn normale gang verder gaat.

Trouwens, de interesten zijn gaan stijgen toen de N-VA "nee" zegde op het plan Di Rupo, wat misschien zijn uitvoering met alle nefaste inhoud waarschijnlijker maakte.

Waar het om gaat is dus idd een inschatting maken van een (toekomstige) terugbetalingscapaciteit van een land. Daarvoor gaat zo een analyst diverse zaken bekijken. Uiteraard een hoop puur macro-economische cijfers (nogal logisch) maar dat zijn dezelfde cijfers die hij gaat bekijken voor alle andere landen van wie zij obligaties moeten evalueren.
Dan kom je bij de andere factoren, en die hebben in grote mate te maken met stabiliteit. De markt zoekt efficiëntie, voorspelbaarheid en zekerheid op lange termijn. De markt haat plotse veranderingen. We spreken over obligaties, niet over een aandelenmarkt, vergeet dat niet. Rente en risiko. Dat zijn de gegevens. Dat de markt altijd efficiënt reageert is zeker niet het geval. Waarom zouden foris en dexia zich anders zo zwaar hebben gaan positioneren op Pigs obligaties +:- twee jaar geleden ? Simpel, omdat die een hoge nominale coupon gaven, voor een risiko dat toen ofwel zwaar onderschat, ofwel fout ingeschat was.
Langere periodes van onzekerheid in regering is een (1) indikator voor rating bureau's of fondsbeheerders om een hogere risiko premie te eisen voor ze obligaties van land X of Y gaan willen kopen.
Dat is wat we nu zien.
Geen regering is wel degelijk een negatieve indicator. Anderzijds is een "slechte" regering dat evenzeer. Slecht vanuit hun oogpunt : een regering die bv zou beslissen om schulden te herschikken (griekenland) of onvoldoende besparen (italie).
Die analysten werken met zeer complexe modellen, maar instabiliteit (in al zijn vormen) speelt steeds een zeer negatieve rol.

Het verhaal is nooit eenvoudig. Als europa nu massaal bijspringt om griekenland te steunen in ruil voor een zachte herschikking (duurtijd verlengen van lopende leningen) zou je verwachten dat de spread gaat dalen. Toch is dat niet zo... de rating bureau's gaan dat in hun model bekijken als een schuldherschikking, als verminderde terugbetalingscapaciteit in acute vorm. Resultaat : daling van de rating.

Volgende stap in de keten zijn de fondsbeheerders. Stel dat een fondsbeheerder 30 a 40 lijnen volgt. Dan gaat die keuzes moeten maken zowel in functie van totaal rendement uit die 30 a 40 verschillende obligaties, als risiko inschatten op default. Als er één of twee emittenten zouden in default gaan, ligt zijn jaarrendement op zijn gat, kan hij geen rendement aan zijn eigen klanten aanbieden, kan hij zijn bonus vergeten, mogelijk kan hij uitkijken naar ander werk. De markt is meedogenloos...

Dat is de reden dat fondsbeheerders zelden fundamenteel, of in belangrijke mate, afwijken van de ratings. Beter blode Jan dan dode Jan.

Hierin schuilt dan ook de nauwlijks verholen weerzin van de europese leiders die proberen oplossingen te vinden voor zeer ernstige problemen tegen de ratingbureau's en speculerende hedge funds die als aasgieren rondcirkelen.

Je hoeft geen belgisch staatspapier in je bezit te hebben hoor, om via cds'en te kunnen speculeren op een val van de belgische terugbetaling van schulden...
Sommige agressieve hedge funds verdienen daar bloedgeld aan.

Wie dat mechanisme begrijpt, zal ook begrijpen dat onze politici proberen onder de radar te blijven van de rating bureau's.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

waren de cijfers van Griekenland dan niet "gekend"?

De laatste keer dat er hier ergens zwaar gefoefeld werd met de cijfers was met currency swaps einde jaren '80.

De correcties die men heeft moeten doorvoeren op de begroting van Verhofstadt I of Verhofstadt II waren ook iets dat de markten verwacht hadden. Dit komt voornamelijk door de Chinese muur tussen de politiek en het rekenhof.

Griekenland is een ander verhaal. Die hebben echt zwaar gefoefeld met de cijfers die ze moesten doorgeven. Daar was de Chinese muur tussen de politiek en hun rekenhof niet bestaande.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Die cijfers zijn gekend en bevatten geen verrassingen.

Uiteraard. De macro economische cijfers van een land als debiteur zijn het startpunt.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De laatste keer dat er hier ergens zwaar gefoefeld werd met de cijfers was met currency swaps einde jaren '80.

en dat was toen ook op voorhand "gekend"?

nee jong, een land dat toestaat dat een zuipschuit de pensioenen mag beheren, de CEO van een semi-overheidsbedrijf in verdenking wordt gesteld maar de hand boven het hoofd wordt gehouden, "onafhankelijke machten" zoals het gerecht tot en met gepolitiseerd zijn, daar liggen lijken in de kast (NMBS??).

ik ben wel ontroerd door uw lichtgelovigheid

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als de overheden niet zouden uitlenen dan zou met de munt moeten appreciëren om onze welvaart in stand te houden. Dit zou als nefast gevolg hebben dat men alles opspaart omdat je steeds meer kan kopen met je geld. Daardoor zou de economie ook plat komen te liggen.

???? Huh ????

Als de overheden geen geld zouden lenen zouden de pensioenfondsen bij banken terecht moeten voor interest. Als deze banken echter interest geven zonder dat overheden lenen dan vermindert de waarde van het geld. Zodanig dat je als je op pensioen gaat wel meer centen krijgt dan je hebt ingelegd maar ze gaan een pak minder waard zijn.

Aaah, ik snap het: de overheid heeft speciaal een deficit op haar begroting om de pensioenfondsen plezier te doen