Antwerpenaars zijn geen Vlamingen!

[Pirenne]

wat is uw punt?

[Lieven Corneillie]

Jan van den Berghe:

Hadden de Dampierres geen "ideologische" redenen en enkel economische? U vergist zich in grote mate. Terwijl de oude graaf Gwijde zich eigenlijk had neergelegd bij het vonnis van de Franse koning en de facto afstand had gedaan van zijn graafschap was dat niet het geval voor de jongere leden van de familie. Ze wilden hun rechten op het graafschap weer, alsook de talrijke privilegies en allerlei zelfstandige rechten waarvan het graafschap en zijn steden genoot.

Hiemee aantonen dat er ideologische redenen waren is toch niet gelukt, u spreekt hier namelijk over privilegies en voorrechten voor graaf(schap) en steden. Juist dat bedoelde ik met economische redenen. Het ging dan vooral over de zeer winstgevende Vlaamse handel met Engeland.

[Patriot!]

Fout, Lieven, iedereen weet toch dat de Slag der Gulden Sporen het begin van de Vlaamsche ontvoogdingsstrijd van Vlaamsch-nationalisten tegen de Franstaligen was!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Hiemee aantonen dat er ideologische redenen waren is toch niet gelukt, u spreekt hier namelijk over privilegies en voorrechten voor graaf(schap) en steden. Juist dat bedoelde ik met economische redenen. Het ging dan vooral over de zeer winstgevende Vlaamse handel met Engeland.

Ach, als u ziende blind bent dan moet dat dan maar.

In ieder geval was het zo dat de jongere leden van de Dampierre de dynastieke belangen van hun familie veilig wilden stellen. En zoals u misschien weet of zou moeten weten is het dynastiek belang altijd een mengeling van politieke, ideologische en economische belangen. Als u mij niet gelooft, moet u maar het boek erop nalezen "Het grafelijk geslacht Dampierre en zijn strijd tegen Filips de Schone" van Luykx, indertijd uitgegeven bij het Davidsfonds.

De Vlaamse handel was ten andere niet in de eerste plaats gericht op Engeland, maar op heel Europa. Vlaams laken ging door Europa. Wel was het zo dat Vlaanderen en Engeland een gepriviligeerde band hadden, omdat de wol die tot laken werd verwerkt hoofdzakelijk uit Engeland kwam.

[Bruno*]

Kijk op uw landkaart, graaf van Dampierre sprak FRANS

[Bruno*]

Los van Brabanders, Namenaars etc... de Guldensporenslag was zelfs geen aangelegenheid van het echte Vlaanderen, maar enkel van het graafschap- niet het hertogdom- Vlaanderen en Frankrijk. De rest is nonsens.

p.s.: met echt bedoel ik niet eens het huidige gewest, maar gewoon de twee provincies.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Kijk op uw landkaart, graaf van Dampierre sprak FRANS

Jaja Tacitus, We geloven je wel. Als het aan jouw soortgenoten had gelegen spraken trouwens ook allang alle Vlamingen alleen nog maar frans.
Vandaag proberen ze trouwens nog altijd hetzelfde, zij het langs omwegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Kijk op uw landkaart, graaf van Dampierre sprak FRANS

Werd dit ergens ontkend?

Ik stelde eerder zelfs dat het grafelijk geslacht van Franse adel was. Maar wat u ook beweert, graaf Gwijde was niet op de Groeningekouter. Die zat immers gevangen in een Frans slot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Los van Brabanders, Namenaars etc... de Guldensporenslag was zelfs geen aangelegenheid van het echte Vlaanderen, maar enkel van het graafschap- niet het hertogdom- Vlaanderen en Frankrijk. De rest is nonsens.

p.s.: met echt bedoel ik niet eens het huidige gewest, maar gewoon de twee provincies.

Wat is het "echte" Vlaanderen? Twee provincies?

En waar ligt dan het "echte" Limburg?


En waar lag ergens een hertogdom Vlaanderen? Er heeft nooit zo'n hertogdom bestaan; eens te meer tonen de BUB'ers dat ze niets afweten van de geschiedenis van de gewesten die ze bewonen.

De rest is helemaal geen nonsens. Het was immers zo dat de oorlog tegen de Vlamingen paste in een veel groter geheel van veroveringen en uitbreiding van het Franse kroondomein. Door behendige politiek had de Franse koning al een reeks bondgenoten rond zich verzameld: de graaf van Holland en de graaf van Henegouwen (beiden waren Avesnes en heersten over een gebied dat de jure deel uitmaakte van het Duitse Rijk maar de facto in de Franse invloedssfeer kwam te liggen). Brabant waakte over zijn onafhankelijkheid, maar daar wist de Franse koning ook iets op te vinden door een opstandige Godevaart op te jutten en tot deelname aan de Groeningeslag te overhalen (in ruil voor het in leen geven van de stad Gent en latere militaire hulp om de hertog Jan, de regerende hertog van Brabant, van de troon te stoten). Mocht Vlaanderen verloren hebben dan dreigde niet alleen een opslokking van Vlaanderen in het Franse kroondomein, maar ook van de graafschappen Holland en Henegouwen en later ongetwijfeld ook Brabant (en dus ook Limburg dat er deel van uitmaakte). Blijkbaar zien de belgicisten het enorme geopolitieke belang van de veldslag niet in. Ongetwijfeld gewild.

[Pirenne]

Tss. dat Brabant zou ingenomen zijn als de Franse koning de Guldensporenslag zou hebben gewonnen lijkt mij toch wat te voorbarig.
Brabant lag namelijk in het Heilige Roomse Rijk; een gebied afhandig maken van de Duitse Keizer lijkt mij toch nog wat anders dan opstandige onderdanen een lesje leren.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen. Het geschiedkundige Vlaanderen omvatte alleen West-, Oost-, Zeeuws-, en Frans-Vlaanderen. De inwoners van deze streken zijn dan ook de enigen die zich met recht en reden "Vlaming" mogen noemen. Een Antwerpenaar is geschiedkundig gezien geen Vlaming maar een Brabander.

Heel indrukwekkend kan je dit niet noemen. Iedere beginneling meent vroeg of laat dat hij het warm water heeft uitgevonden en de scoop van de eeuw heeft door te menen dat het moderne Vlaanderen niet het Vlaanderen van het verleden is.

Bravo, bent u daar zelf achter gekomen? Flink zo!

Antwerpenaren zijn Brabanders, net als Brusselaars en inwoners van Breda. Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Feit is dat het moderne Vlaanderen in het binnenland en buitenland algemeen aanvaard is als het Nederlandse deel van den Belziek, door vriend en vijand, en dit zowel staatskundig als sociologisch. Het zijn enkel een hoopje extremisten die via een eng reductionisme Vlaanderen enkel als het oude graafschap zien.

Al bij al een fait divers van weinig betekenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Tss. dat Brabant zou ingenomen zijn als de Franse koning de Guldensporenslag zou hebben gewonnen lijkt mij toch wat te voorbarig.

Blijkbaar willen de heren belgicisten de geschiedenis naar hun hand zetten om toch maar niet te moeten toegeven dat de Guldensporenslag een heel belangrijke betekenis heeft op geopolitiek vlak.

U beweert dat het voorbarig is?

Welnu, hebt u ooit de geschiedenis gelezen en/of bestudeerd van de uitbreiding van het Franse kroondomein? Ooit gelezen hoe de oostelijke grens van het Franse koninkrijk in de Middeleeuwen heel wat westerlijker lag dan de huidige grens? Waarschijnlijk niet. Ook bent u blijkbaar niet op de hoogte van de bijzonder zwakke positie van de Duitse keizer die eigenlijk slechts een symbool was geworden zonder daadwerkelijke waarde. Dit verklaart ook waarom in het Duitse Rijk de plaatselijke vorsten zo'n macht naar zich toe kunnen trekken en het rijk na verloop van tijd vervalt in honderden zelfstandige rijkjes (tot aan de 19e eeuw zal Duitsland zou blijven!).

De Franse koningen echter wisten hun macht niet alleen de consolideren, maar ook uit te breiden. Langzamerhand slagen ze erin hun leenheren in het gareel te steken en ze zelfs uit te schakelen. Daardoor wordt hun kroondomein (= het gebied waar ze absolute macht over hebben) met de jaren fors uitgebreid. Daarenboven slagen ze er ook in gebieden uit het Duitse Rijk los te weken. Meestal volgt men de volgende weg: eerst ontvangt een of andere Franse edelman het gebied van de Duitse keizer in leen, waarna die als absolute heerser over dat gebied begint te heersen. Later slaagt de Franse koning erin die edelman buiten spel te zetten en neemt het gezag over. Zo breidden de Franse koningen hun rijk naar het oosten (dus ten koste van de Duitse keizer) in grote mate.

Op die manier slaagden de Franse koningen erin de volgende gebieden van de Duitse keizer afhandig te maken: Vivarais, Valentinois, Dauphiné, Franche-Comté, Barrois, Avignon, Provence, Rijksbourgondië, prinsbisdom Metz.

Wat zei u ook alweer? Voorbarig? Leer uw geschiedenis i.p.v. uw eigen hersenspinsels te geloven.

Brabant lag namelijk in het Heilige Roomse Rijk; een gebied afhandig maken van de Duitse Keizer lijkt mij toch nog wat anders dan opstandige onderdanen een lesje leren.

Zoals boven gesteld heeft de Franse koning in de loop van de Middeleeuwen en in Renaissance tijd heel wat gebieden van de Duitse keizer afhandig gemaakt.

Trouwens, u wist ongetwijfeld niet dat de voorganger van koning Filips al actief tussen was gekomen bij dynastieke twisten in de graafschappen Henegouwen, Holland en Vlaanderen, waarvan twee vorstendommen helemaal niet in zijn rijksgebied lagen. De jure lagen Holland en Henegouwen wel in het Duitse Rijk, maar deze vorstendommen lagen volledig in Franse invloedssfeer. De Duitse keizer had er geen enkel feitelijk gezag...[/url]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Heel indrukwekkend kan je dit niet noemen. Iedere beginneling meent vroeg of laat dat hij het warm water heeft uitgevonden en de scoop van de eeuw heeft door te menen dat het moderne Vlaanderen niet het Vlaanderen van het verleden is.

Inderdaad. Alleen is dan steeds de vraag: op welk tijdstip? De Pagus Flandrensis van de 10e eeuw? Het grote graafschap onder de energieke graven van de 11e eeuw? Het Vlaanderen van Dampierre? Of het graafschap onder Maria Bourgondië? Of dat uit de 18e eeuw?

Maar is en blijft belachelijk te stellen dat Vlaanderen niet Vlaanderen is omdat de term in het verre verleden een kleiner gebied bestreek dan tegenwoordig.

Dan hebben we ook een probleem met Frankrijk. De grenzen van het middeleeuwse Frankrijk hielden op ten westen van Rhône en Maas. Dat was het oude Francië, waarvan de naam van het huidige "France" afgeleid is. En hebben deze heren belgicisten ooit nagedacht over de consequenties van hun gedachtengoed? Als Vlaanderen Vlaanderen niet is omwille van een of andere historische projectie, moeten dat historische Vlaanderen dan niet weer een deel worden van Frankrijk waarmee het in de Middeleeuwen een leenband had? Wie hier voortdurend pleit voor een "Kleinvlaanderen" op basis van het verleden moet het hele plaatje onder ogen durven te zien.

[retardmagnet]

Het komt mij voor dat alle belgicisten op dit forum zich vastklampen aan strohalmen, nu ja zonder enige argumentatie is het natuurlijk moeilijk een discussie aan te gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Correctie: tot aan de Franse inval was het Land van Loon geen deel van de Nederlanden, maar het Land van Loon was volkskundig en taalkundig Diets. Al wat in de rest van de Dietstalige Nederlanden op schrift werd gesteld vond ook haar weg in het Land van Loon. Er waren wel politieke grenzen, maar geen culturele. De ambtelijke taal in het Land van Loon was trouwens de Vlaams-Brabantse schrijftaal vermengd met enkele plaatselijke kenmerken. Laten we de staatkundige grenzen hier niet verwarren met volkskundige grenzen. In de 18e eeuw was Duinkerke Frans grondgebied, maar niemand van de bevolking voelde zich Fransman. Denken we maar aan onze grote schrijver Michiel de Swaen, geboren en getogen Duinkerkenaar!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: tot aan de Franse inval was het Land van Loon geen deel van de Nederlanden, maar het Land van Loon was volkskundig en taalkundig Diets. Al wat in de rest van de Dietstalige Nederlanden op schrift werd gesteld vond ook haar weg in het Land van Loon. Er waren wel politieke grenzen, maar geen culturele. De ambtelijke taal in het Land van Loon was trouwens de Vlaams-Brabantse schrijftaal vermengd met enkele plaatselijke kenmerken. Laten we de staatkundige grenzen hier niet verwarren met volkskundige grenzen. In de 18e eeuw was Duinkerke Frans grondgebied, maar niemand van de bevolking voelde zich Fransman. Denken we maar aan onze grote schrijver Michiel de Swaen, geboren en getogen Duinkerkenaar!

Ik sprak dan ook voornamelijk over de staatskundige indeling waar het toch over gaat in dit onderwerp. Maar wat je zegt klopt idd...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Heel indrukwekkend kan je dit niet noemen. Iedere beginneling meent vroeg of laat dat hij het warm water heeft uitgevonden en de scoop van de eeuw heeft door te menen dat het moderne Vlaanderen niet het Vlaanderen van het verleden is.

Bravo, bent u daar zelf achter gekomen? Flink zo!

Antwerpenaren zijn Brabanders, net als Brusselaars en inwoners van Breda. Belgisch Limburgers zijn historisch gezien zelfs geen Nederlanders, op een schamele 15 jaar na. So what?

Feit is dat het moderne Vlaanderen in het binnenland en buitenland algemeen aanvaard is als het Nederlandse deel van den Belziek, door vriend en vijand, en dit zowel staatskundig als sociologisch. Het zijn enkel een hoopje extremisten die via een eng reductionisme Vlaanderen enkel als het oude graafschap zien.

Al bij al een fait divers van weinig betekenis.

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is. Maar als je erop durft wijzen dat het staatkundige Vlaanderen een minstens even kunstmatige staat is vinden ze plots dat dit argument niet terzake doet. Ik heb zo de indruk dat Vlaamse separatisten bepaalde argumenten alleen maar gebruiken als het hen toevallig goed uitkomt en tegenover autonomie voor deelgebieden van Vlaanderen dezelfde argumenten gebruiken als de door hen zo verfoeide belgicisten. Ik noem dit een dubbele moraal waarbij met twee maten en twee gewichten wordt gewogen. Kijk, als je voor onafhankelijkheid van Vlaanderen pleit -wat je goed recht is- moet je konsekwent zijn en er ook de nadelen van bijnemen. Je kunt niet op een geloofwaardige manier zelfbeschikkingsrecht voor jezelf opeisen en het zelfbeschikkingsrecht aan deelgebieden van je onafhankelijke staat weigeren. Ook dorpjes en individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Een fraktaalfederalisme van onderuit wordt dan het absolute minimum.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is. Maar als je erop durft wijzen dat het staatkundige Vlaanderen een minstens even kunstmatige staat is vinden ze plots dat dit argument niet terzake doet.

Excuseer, maar u maakt wel een kapitale denkfout. Je ziet blijkbaar de graad van kunstmatigheid van een staat inherent verbonden aan de geschiedkundige geschiedenis. Het graafschap Vlaanderen IS niet de vader van het moderne Vlaanderen geschiedkundig gezien, maar behelst dat een vorm van extreme kunstmatigheid?

Ik bedoel, ik hoor je ook niet zeggen dat de staat Washington te maken heeft met de stad Washington, toch een logische conclusie van je logica.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als het om België gaat zeggen Vlaamse separatisten dat België moet verdwijnen omdat het een kunstmatige staat is. Maar als je erop durft wijzen dat het staatkundige Vlaanderen een minstens even kunstmatige staat is vinden ze plots dat dit argument niet terzake doet.

Eens te meer heb ik de indruk dat u argumenten zelf uit uw duim aan het zuigen bent om die vervolgens in de mond van de Vlaamsnationalisten te leggen. U noch anderen hebben op dit forum ergens gesteld dat Vlaanderen een kunstmatige staat is; niemand heeft dan ook nog gereageerd op uw stelling. Leg ons geen woorden in de mond.

Wat is kunstmatig?

België is een typisch voorbeeld van een natiestaat, net als Frankrijk trouwens. Niet het volk is het leidend en grondend beginsel van de staat, maar wel de staat op zichzelf. Hierbij staat het Frans staatsdenken regelrecht tegenover het Duits romantisch volksdenken (beide ontstaan in de 19e eeuw). In Duitsland is het idee van het volk, waarvan de taal als de voornaamste cultuuruiting wordt beschouwd, het stuwend principe achter de natiebouw. Daarbij is het historisch element minder belangrijk dan de actuele beleving, m.a.w. het is een organisch, levend nationalisme. In een dergelijk nationalisme wordt het door de geschiedenis gedwongen samenleven van verschillende taalgroepen als onnatuurlijk aangevoeld, omdat de taal nu eenmaal de allerbelangrijkste cultuuruiting is van een volk.

In het kielzog van deze grote Duitse beweging ontstonden bijna overal in Europa nationalistische bewegingen, meer bepaald in Noorwegen, Hongarije, Italië, Finland en ook Vlaanderen. Vandaar dan ook de grote leuze van de Vlaamse Beweging in de 19e eeuw: "De taal is gans het volk." Ongetwijfeld een wat beperkte definitie met de nodige onvolmaaktheden, maar toch een basiselement dat niet zomaar te ontkennen valt. Daarom acht(te) men in de Vlaamse Beweging de Belgische staat als onnatuurlijk, mede ook door de stroeve en onwillige houding van diezelfde staat wanneer het aankwam op veranderingen.

Het Belgisch en Frans nationalisme is wezenlijk een staatsnationalisme dat een volk probeert te vormen vertrekkend van een staat, terwijl het Germaans nationalisme een staat vormt op basis van volkse aspecten (zwaar steunend op taal en gemeenschappelijke cultuur). Daarom wordt het staatsnationalisme als dwingend en dus onnatuurlijk aangevoeld (kijk maar eens op welke onderdrukkende manier de Franse staat met haar niet-Franstalige minderheidsvolkeren omgaat), terwijl bij het volksnationalisme dat probleem zich niet stelt (alle leden van de te vormen staat hebben één wezenlijk element gemeen, nl. de taal).

Ik heb zo de indruk dat Vlaamse separatisten bepaalde argumenten alleen maar gebruiken als het hen toevallig goed uitkomt en tegenover autonomie voor deelgebieden van Vlaanderen dezelfde argumenten gebruiken als de door hen zo verfoeide belgicisten. Ik noem dit een dubbele moraal waarbij met twee maten en twee gewichten wordt gewogen.

Welke?

Kijk, als je voor onafhankelijkheid van Vlaanderen pleit -wat je goed recht is- moet je konsekwent zijn en er ook de nadelen van bijnemen. Je kunt niet op een geloofwaardige manier zelfbeschikkingsrecht voor jezelf opeisen en het zelfbeschikkingsrecht aan deelgebieden van je onafhankelijke staat weigeren. Ook dorpjes en individuen hebben zelfbeschikkingsrecht. Een fraktaalfederalisme van onderuit wordt dan het absolute minimum.

Zoals al gesteld - maar waarop u eens te meer niet reageerde -, is uw redenering onsamenhangend. U stelt het immers voor alsof een of andere groep (min of meer geografisch bepaald) zelfbeschikkingsrecht opeist en daarbij andere groepen (eveneens ergens gelocaliseerd) elk recht ontzegt. Welnu, dat klopt niet. Er is niet een of andere groep Antwerpse nationalisten die een Vlaamse staat eist en daarbij ingaat tegen een zelfstandigheidsstreven van Mechelen of Maaseik of zo. Vlaamsnationalisten die een onafhankelijke Vlaamse staat voorstaan vindt men in alle geledigen van de Vlaamse bevolking en verspreid over heel Vlaanderen: zowel in West-Vlaanderen (U vergeet gemakkelijkshalve dat de Vlaamse Beweging er bijzonder stevige wortels heeft... Ooit gehoord over De Vlagge bijvoorbeeld?), Oost-Vlaanderen, Antwerpen, Brabant, Limburg... om maar even de reeks van de provincie te overlopen. U moet niet doen alsof Vlaamsnationalisten in één van die provincies wonen en de rest willens nillens meesleuren in hun onafhankelijkheidsstreven. De door u geuite verwijten zijn dan ook volledig naast de kwestie, zelfs leugenachtig en bedriegelijk.

[Pirenne]

Aha, de Vlaams-nationalisten hangen een volksnationalisme aan, gebaseerd op afkomst en taal. We weten allemaal tot wat dat kan leiden: beklemtonen van het eigene en uitstoten van wat wordt beschouwd als "volksvreemd". Zo'n nationalisme is exclusief en agressief en moet met alle krachten worden bestreden.

Dat is nu het verschil met het staatsnationalisme van bijvoorbeeld Frankrijk, de Verenigde Staten of België. Staatsnationalisme is inclusief en tolerant: iedereen die deel wil uitmaken van de samenleving wordt aanvaard, ongeacht zijn afkomst. Dat dit kunstmatig zou zijn houdt geen steek. Een staat is namelijk volgens het staatsnationalisme een groep mensen die besluit een gemeenschap te vormen (voluntarisme). Dat deze gemeenschap niet "organisch" is gegroeid zou in de romantische 19de eeuw nogal wat weerklank vinden, maar is heden ten dage volledig achterhaald.

Dat niet iedereen vrijwillig een deel vormt van zo'n staat is waar. De Duitssprekende Belgen bijvoorbeeld werden in 1919 bij België gevoegd zonder dat hen iets werd gevraagd. Maar toch beschouwen wij hij hen als Belgen, ook al spreken ze een taal die tot voor 1919 niet gesproken werd in België. U ziet: het Belgisch staatsdenken is inclusief, wat niet van het Vlaams-nationalisme kan worden gezegd.

Dat is de reden waarom ik staatsnationalisme nog kan begrijpen, terwijl ik walg van volksnationalisme. Vergis u niet, mijn verdediging van staatsnationalisme tegenover volksnationalisme betekent niet dat ik Belgicist ben. Maar ik vind dat als we willen samenleven met andere volkeren (bijvoorbeeld in Europa) we eerst eens moeten proberen samen te leven in België.