Is de muntunie een kip die gouden eieren legt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

De monetaire inflatie naar landen buiten de EMU zone is wel funest voor de exportmarkt van bijvoorbeeld Duitsland, gezien de euro vrij hoog staat t.o.v. andere valuta's.

Dat is een veel gehoorde, maar foute, redenering. Maar vele politici die het ook niet begrijpen, zeggen dat ook.

Een "zwakke munt" om "veel te exporteren" brengt niet meer rijkdom dan een "sterke munt" die je "minder laat exporteren". Het doet je wel meer werken, maar je hebt er de vrucht niet van.

Op lange termijn dient je export om je import mee te betalen. Als je je export goeiekoop van de hand doet, dan kan je daar maar weinig import mee betalen. En je rijkdom komt niet van hoeveel je werkt, maar hoeveel spul je bekomt. Wat je maakt om te exporteren, daar werk je voor, maar daar heb je de vrucht niet van ; je hebt enkel de vrucht van wat je daarmee als import kan kopen. Natuurlijk denk je dat je goed bezig bent omdat je veel werkt, maar je werkt voor niet veel.

Als je een zwakke munt hebt, dan zou je beter niet exporteren, maar je eigen produkten die je maakt voor jezelf houden, want je bekomt zo meer dan als je het goedkoop van de hand doet, en duur moet betalen voor de import die er tegenover staat.

Maar je hoort dat nooit zeggen. Iedereen zegt altijd dat export goed is op zich, en dat werk kreeeren goed is op zich. Niks is minder waard. We werken niet om te werken, we we werken om rijkdom te kreeeren en daarvan te profiteren. Als we die rijkdom opsturen naar het buitenland (exporteren) dan zijn we die kwijt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hadden de Grieken in goud geleend van Duitse banken, dan zaten die met een even groot probleem. Hadden de Grieken in Drachmen geleend van die Duitse banken, dan zouden de grieken nu hun geldpersen aanzetten, de Drachme helemaal doen devalueren, en dan hadden die Duitse banken OOK problemen want waardeloos papier in hun kluizen liggen.

IEDEREEN die aan een failliete entiteit leent, komt in de problemen, en de eenheid waarin je dat uitdrukt, heeft geen belang.

Op zich klopt de redenering wel. Als je aan iemand leent die niet voldoende kan terugbetalen, krijg je zelf ook een probleem.

Maar met de euro is er toch iets meer aan de hand. Om dat duidelijker te maken, is het misschien inzichtelijk om de oude situatie voor te stellen waar Griekenland nog met de drachme werkte. In een situatie waarin Griekenland te veel schulden zou hebben, zou de drachme devalueren. Daarmee zouden de Grieken armer worden, de Duitsers en andere schuldeisers zouden naar een gedeelte van hun geld kunnen fluiten, zoals je al schreef. Maar er zou een nieuwe (tijdelijke) evenwichtssituatie zijn gecreëerd waarin na de pijn verder op basis van die nieuwe verhoudingen handel gedreven kan worden.

Maar met Griekenland in de eurozone kan de munt niet devalueren. Er moeten andere maatregelen worden genomen om Griekenland in een nieuwe evenwichtssituatie te krijgen, zoals die ook zou ontstaan na een devaluatie. Om Griekenland zover te krijgen, bestaan er echter geen instrumenten. Bij de creatie van de eurozone hebben de politici geen afspraken gemaakt om te zorgen dat in een situatie van mogelijk default van een land, oplossingen voorhanden waren. Daarom blijft de eurocrisis heel lang doorzieken in de hele eurozone.

Misschien is de eurozone niet meer te redden. Ik denk dat we snel moeten nadenken over een eurozone II. Daar bedoel ik mee dat een aantal landen met een stevige munt een nieuwe muntunie creëren met daarbij afspraken over wat te doen bij de gebeurtenissen zoals die nu plaatsvinden. Misschien zou in zo'n geval tijdelijk het economisch bestuur van een land kunnen worden overgenomen door een overkoepelende instantie.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een veel gehoorde, maar foute, redenering. Maar vele politici die het ook niet begrijpen, zeggen dat ook.

Een "zwakke munt" om "veel te exporteren" brengt niet meer rijkdom dan een "sterke munt" die je "minder laat exporteren". Het doet je wel meer werken, maar je hebt er de vrucht niet van.

Op lange termijn dient je export om je import mee te betalen. Als je je export goeiekoop van de hand doet, dan kan je daar maar weinig import mee betalen. En je rijkdom komt niet van hoeveel je werkt, maar hoeveel spul je bekomt. Wat je maakt om te exporteren, daar werk je voor, maar daar heb je de vrucht niet van ; je hebt enkel de vrucht van wat je daarmee als import kan kopen. Natuurlijk denk je dat je goed bezig bent omdat je veel werkt, maar je werkt voor niet veel.

Als je een zwakke munt hebt, dan zou je beter niet exporteren, maar je eigen produkten die je maakt voor jezelf houden, want je bekomt zo meer dan als je het goedkoop van de hand doet, en duur moet betalen voor de import die er tegenover staat.

Maar je hoort dat nooit zeggen. Iedereen zegt altijd dat export goed is op zich, en dat werk kreeeren goed is op zich. Niks is minder waard. We werken niet om te werken, we we werken om rijkdom te kreeeren en daarvan te profiteren. Als we die rijkdom opsturen naar het buitenland (exporteren) dan zijn we die kwijt.

Hogere valutawaarde = duurder product.
Als je per euro --> 1.5 dollar krijgt dan is de dollar minder waard.
Als jouw product dan voor 1 euro of 1 dollar wordt verkocht aan dezelfde concurrent dan zal die eerder hetzelfde product uit het land halen dat de dollar heeft dan uit het land dat de euro heeft, gezien het die persoon 50% van de prijs scheelt (als je 1 dollar moet betalen en je wisselt die dollar om voor eurocenten dan heb je dus 0.67 eurocent (relatief fors afgerond ).

De rest spreekt voor zich...
Dus je beginverhaal slaat tot noch toe nergens op uit bovenstaande post.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Op zich klopt de redenering wel. Als je aan iemand leent die niet voldoende kan terugbetalen, krijg je zelf ook een probleem.

Maar met de euro is er toch iets meer aan de hand. Om dat duidelijker te maken, is het misschien inzichtelijk om de oude situatie voor te stellen waar Griekenland nog met de drachme werkte. In een situatie waarin Griekenland te veel schulden zou hebben, zou de drachme devalueren. Daarmee zouden de Grieken armer worden, de Duitsers en andere schuldeisers zouden naar een gedeelte van hun geld kunnen fluiten, zoals je al schreef. Maar er zou een nieuwe (tijdelijke) evenwichtssituatie zijn gecreëerd waarin na de pijn verder op basis van die nieuwe verhoudingen handel gedreven kan worden.

Volgens mij is die pijn identiek, enkel de naam is anders.

Stel dat - ik zeg maar wat - Duitse banken 18% van hun kapitaal in Griekse staatsobligaties zitten hebben, terwijl ze maar voor 8% van hun kapitaal "gedekt" zijn door de fractionele reserve. We spreken in (stabiele zeg maar) Euro's.

Stel dat de Grieken de helft van hun schuld kunnen afbetalen. Maw, er komt een schuldherschikking die de Grieken toelaat van hun schuld "voor de helft" terug te betalen. Maw, Griekenland is voor de helft failliet verklaard.

Wel, de Duitse banken zitten met een huizenhoog paasei want ze gaan dus van hun 18% er maar 9% terug zien, dus hebben ze een totaal kapitaalsverlies van 9%, wat net NIET is gedekt door hun 8% kasreserves. Maw die banken zijn potentieel failliet als we ze niet wat geld toestoppen.

Moesten de Grieken maar voor 40% failliet zijn verklaard, dan zouden die Duitse banken "net niet" failliet gaan, want ze zouden de zaak "nog net" kunnen dekken met hun kasreserve, maar ze hebben nu geen kasreserve meer, en mogen dus eigenlijk hun deuren sluiten, want ze hebben het *recht* niet meer om nog leningen uit te schrijven.

Dit was het verhaal in Euro's.

Nu, in Drachmen. Stel dat diezelfde Duitse banken de Grieken opnieuw voor 18% van hun kapitaal staatsbons hadden gekocht, deze keer in Drachmen.

Identieke situatie, alleen moet Griekenland nu geen "schuldherschikking" krijgen, Griekenland kan de drukpersen aanzetten als soevereine foefelaar (eh, staat).

Stel dat de Drachme hierdoor voor 50% deprecieert. Wel, die Duitse banken zijn EVEN FAILLIET als voorheen, want ze hebben op hun Griekse opbligaties, in Euro's, 50% verlies geboekt en zijn dus 9% van hun kapitaal kwijt, terwijl ze maar voor 8% reserves hadden.

Daarentegen, als de Drachme maar voor 40% deprecieert, dan halen ze het net nog, maar kunnen evengoed hun deuren sluiten want hun kasreserves zijn op.

Die depreciatie of devaluatie heeft dus identieke effecten op die banken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Hogere valutawaarde = duurder product.
Als je per euro --> 1.5 dollar krijgt dan is de dollar minder waard.
Als jouw product dan voor 1 euro of 1 dollar wordt verkocht aan dezelfde concurrent dan zal die eerder hetzelfde product uit het land halen dat de dollar heeft dan uit het land dat de euro heeft, gezien het die persoon 50% van de prijs scheelt (als je 1 dollar moet betalen en je wisselt die dollar om voor eurocenten dan heb je dus 0.67 eurocent (relatief fors afgerond ).

Trek uw redenering door. Het land dat de dollar heeft, heeft nu dus 1 dollar voor zijn produkt binnengehaald. Stel dat in een derde land dat petroleum verkoopt, 1 liter olie voor 1 dollar wordt verkocht.
De gast die in dollar werkte, en zijn produkt dus voor 1 dollar heeft verkocht, kan daarmee 1 liter olie kopen in het derde land.

Maw, hij heeft netto zijn produkt voor 1 liter olie omgeruild.

Daarentegen, het land dat de Euro heeft, en zijn produkt voor 1 Euro aan de man heeft gebracht, zal daarmee 1.5 liter olie kunnen kopen.

Maw, die heeft netto hetzelfde produkt voor 1.5 liter olie omgeruild.

De arbeid en grondstoffen die het eerste land heeft gebruikt om het produkt te maken waar ze zelf het genot niet van hebben want geexporteerd, zal gediend hebben om 1 liter olie te bekomen.

Diezelfde arbeid en grondstoffen hebben in het tweede land geleid tot het verkrijgen van 1.5 liter olie.

Natuurlijk gaan ze het moeilijker hebben om die ruil door te voeren, maar die ruil is dan ook interessanter. Wat ze ook kunnen doen in dat land met de Euro's, is om de lonen numeriek te verlagen, zodat het produkt voor 0.67 Euro kan uitgevoerd worden. Als ze dat doen, dan kunnen ze daar OOK 1 liter olie mee kopen.

Maw, uw uitvoer in Euro's is gewoon moeilijker omdat je er meer olie voor terugwil, als je numeriek even duur bent in Euro's dan in dollars (produkt 1 dollar = 1 liter olie terug, versus product 1 Euro = 1.5 liter olie terug). Ga je de prijs numeriek in Euro's omlaag halen zodat je arbeid terug 1 liter olie waard is, dan ga je concurrentieel zijn.

Uw export dient om uw import mee te betalen.

[Piero]

Er is nu bonje tussen het IMF en de EMU. Volgens Christine Lagarde, sinds dit jaar de chef van het IMF, moeten de banken de Griekse schulden afboeken overeenkomstig de waardering op de markt en niet volgens de optimistische scenario's van de ECB. Het zelfde geldt natuurlijk voor alle andere schulden binnen de EMU.

http://onzeeconomie.nu/210/wereldnie...en-over-banken

[D'ARTOIS]

Heeft Lagarde daar ongelijk in?

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trek uw redenering door. Het land dat de dollar heeft, heeft nu dus 1 dollar voor zijn produkt binnengehaald. Stel dat in een derde land dat petroleum verkoopt, 1 liter olie voor 1 dollar wordt verkocht.
De gast die in dollar werkte, en zijn produkt dus voor 1 dollar heeft verkocht, kan daarmee 1 liter olie kopen in het derde land.

Maw, hij heeft netto zijn produkt voor 1 liter olie omgeruild.

Daarentegen, het land dat de Euro heeft, en zijn produkt voor 1 Euro aan de man heeft gebracht, zal daarmee 1.5 liter olie kunnen kopen.

Maw, die heeft netto hetzelfde produkt voor 1.5 liter olie omgeruild.

De arbeid en grondstoffen die het eerste land heeft gebruikt om het produkt te maken waar ze zelf het genot niet van hebben want geexporteerd, zal gediend hebben om 1 liter olie te bekomen.

Diezelfde arbeid en grondstoffen hebben in het tweede land geleid tot het verkrijgen van 1.5 liter olie.

Natuurlijk gaan ze het moeilijker hebben om die ruil door te voeren, maar die ruil is dan ook interessanter. Wat ze ook kunnen doen in dat land met de Euro's, is om de lonen numeriek te verlagen, zodat het produkt voor 0.67 Euro kan uitgevoerd worden. Als ze dat doen, dan kunnen ze daar OOK 1 liter olie mee kopen.

Maw, uw uitvoer in Euro's is gewoon moeilijker omdat je er meer olie voor terugwil, als je numeriek even duur bent in Euro's dan in dollars (produkt 1 dollar = 1 liter olie terug, versus product 1 Euro = 1.5 liter olie terug). Ga je de prijs numeriek in Euro's omlaag halen zodat je arbeid terug 1 liter olie waard is, dan ga je concurrentieel zijn.

Uw export dient om uw import mee te betalen.

Stel dat het land dat zijn producten voor 1,50 (in dollars, als je het in euro's zet is het dus één euro) verkoopt, geen enkel product verkocht krijgt. --> Devaluatie/depreciatie/prijsdaling (afhankelijk van micro of macro niveau), waardoor óf de winst en/of omzet van het bedrijf in het gedrang komt te zitten (in het geval van een prijsverlaging door het bedrijf zelf), dat lijdt tot een faillissement. Een tweede mogelijkheid is een doorstart in een het land dat goedkoper kan produceren. Ik geef je gelijk als het er om gaat dat je met exportwaarde eigenlijk de importwaarde niet moet overschrijden omdat je anders schuld opbouwt en dat de export er is om de import te kunnen handhaven.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volgens mij is die pijn identiek, enkel de naam is anders.

Stel dat - ik zeg maar wat - Duitse banken 18% van hun kapitaal in Griekse staatsobligaties zitten hebben, terwijl ze maar voor 8% van hun kapitaal "gedekt" zijn door de fractionele reserve. We spreken in (stabiele zeg maar) Euro's.

Stel dat de Grieken de helft van hun schuld kunnen afbetalen. Maw, er komt een schuldherschikking die de Grieken toelaat van hun schuld "voor de helft" terug te betalen. Maw, Griekenland is voor de helft failliet verklaard.

Wel, de Duitse banken zitten met een huizenhoog paasei want ze gaan dus van hun 18% er maar 9% terug zien, dus hebben ze een totaal kapitaalsverlies van 9%, wat net NIET is gedekt door hun 8% kasreserves. Maw die banken zijn potentieel failliet als we ze niet wat geld toestoppen.

Moesten de Grieken maar voor 40% failliet zijn verklaard, dan zouden die Duitse banken "net niet" failliet gaan, want ze zouden de zaak "nog net" kunnen dekken met hun kasreserve, maar ze hebben nu geen kasreserve meer, en mogen dus eigenlijk hun deuren sluiten, want ze hebben het *recht* niet meer om nog leningen uit te schrijven.

Dit was het verhaal in Euro's.

Nu, in Drachmen. Stel dat diezelfde Duitse banken de Grieken opnieuw voor 18% van hun kapitaal staatsbons hadden gekocht, deze keer in Drachmen.

Identieke situatie, alleen moet Griekenland nu geen "schuldherschikking" krijgen, Griekenland kan de drukpersen aanzetten als soevereine foefelaar (eh, staat).

Stel dat de Drachme hierdoor voor 50% deprecieert. Wel, die Duitse banken zijn EVEN FAILLIET als voorheen, want ze hebben op hun Griekse opbligaties, in Euro's, 50% verlies geboekt en zijn dus 9% van hun kapitaal kwijt, terwijl ze maar voor 8% reserves hadden.

Daarentegen, als de Drachme maar voor 40% deprecieert, dan halen ze het net nog, maar kunnen evengoed hun deuren sluiten want hun kasreserves zijn op.

Die depreciatie of devaluatie heeft dus identieke effecten op die banken.

Hmm ja, zo ver was ik nog niet in de papieren gedoken. Het is wel interessant wat je nu noemt. Maar dan kan er nog steeds een apparte afspraak komen waardoor de obligaties in euro's moeten worden terugbetaald (oude situatie) en er d.m.v. een zeer lage drachme voor gezorgd worden dat de Grieken niet te veel uitgeven en dus een overschot creëren en daar hun 'euroschuld' mee terug betalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Stel dat het land dat zijn producten voor 1,50 (in dollars, als je het in euro's zet is het dus één euro) verkoopt, geen enkel product verkocht krijgt. --> Devaluatie/depreciatie/prijsdaling (afhankelijk van micro of macro niveau), waardoor óf de winst en/of omzet van het bedrijf in het gedrang komt te zitten (in het geval van een prijsverlaging door het bedrijf zelf), dat lijdt tot een faillissement.

Dat heeft niks met de "munt" als dusdanig te maken, maar wel met een te hoog loon niveau in dat land. Dat is hetzelfde als een bakker die zijn broden aan 3 Euro aan de man probeert te krijgen omdat hij de bakkersmeid 3000 Euro in de maand wil betalen, en natuurlijk niks verkocht krijgt, omdat aan de overkant van de straat gelijkaardige broden voor 1.5 Euro verkocht worden.

Maw, het bedrijf dat zijn produkten voor 1 Euro WIL exporteren, wil eigenlijk zijn produkt op de internationale markt ruilen voor 1.5 liter olie, terwijl anderen het aanbieden in ruil voor 1 liter olie. Het bedrijf gaat, zoals je zegt, niet veel verkocht krijgen, gewoon omdat het te duur is.

Maar het had even goed zijn produkt kunnen aanbieden voor 0.67 Euro, ofte ook 1 liter olie he. Dan is dat bedrijf perfect concurrentieel.

Nu moet dat bedrijf hiervoor natuurlijk al zijn kosten drukken met 2/3 ten opzichte van zijn "plan" om zijn produkt voor 1 Euro te verkopen, maar er is geen enkele reden waarom dat bedrijf dat niet zou kunnen als een ander bedrijf dat wel kan (dat bedrijf dat hetzelfde produkt, dat dezelfde arbeid vraagt en dezelfde grondstoffen, voor 1 dollar verkocht).

We gaan er nu dus vanuit dat de twee bedrijven hun produkt voor 1 liter olie gaan ruilen, maw, het amerikaanse bedrijf verkoopt het voor 1 dollar, en het Europese bedrijf verkoopt het voor 0.67 Euro ipv zoals het eerder onsuccesvol probeerde, voor 1 Euro.

Wat de buitenlandse grondstoffen betreft zijn beide natuurlijk identiek, en onafhankelijk of je die nu in dollar of Euro gaat betalen. Dat kan je zien door ze in "liter olie" uit te drukken. Stel dat beide bedrijven hun grondstoffen voor het produkt met een kwart liter olie kunnen bekomen. Dwz de Amerikaan betaalt voor zijn grondstoffen 0.25 dollar, de Europeaan 0.17 Euro. In beide gevallen stellen de grondstoffen een kwart voor van de verkoopprijs.

Het verschil zit hem nu dus in de verloning van de arbeid. De Amerikaan betaalt zijn arbeid, zeg maar, 0.5 dollar, terwijl de Europeaan zijn arbeid 0.5 Euro betaalt.

De Amerikaan heeft dus nog een winstmarge (0.25 dollar, want totale kost = 0.25 + 0.5 = 0.75 dollar, en verkoopprijs 1 dollar) terwijl de Europeaan gevogeld is, en geen winstmarge meer heeft (totale kost 0.17 Euro + 0.5 Euro = 0.67 Euro = verkoopprijs).

Maar dat komt gewoon omdat de Europeaan zijn arbeiders veel duurder betaalt dan de amerikaan.

De Europeaan geeft een loon aan de arbeiders waarmee ze 3/4 van een liter olie kunnen kopen, terwijl de Amerikaan een loon geeft aan zijn arbeiders waarmee ze slechts een halve liter olie kunnen kopen.

De Europeaan zou zijn arbeiders even goed 0.33 Euro kunnen betalen, daarmee verdienen die PRECIES EVENVEEL als de Amerikaan die zijn arbeiders 0.5 dollar betaalt.

Maw, het zogezegde probleem met "een sterke munt" is niks anders dan dat men de arbeid te duur verloont, omdat men de arbeid IN REELE WAARDE (in liters olie, in koopkracht) veel meer betaalt dan in een land met een "zwakke munt".

Het bedrijf geraakt niet uit zijn papieren gewoon omdat hij zijn arbeid veel duurder verloont dan de produktiviteit van die arbeid toelaat. De logische aktie zou gewoon zijn van arbeid minder te betalen.

Het is misschien moeilijk te begrijpen maar een Europese arbeider die 0.5 Euro krijgt, is beter verloond dan een Amerikaanse arbeider die 0.5 dollar krijgt.

Het is juist dat het voordeel van een devaluatie erin bestaat om lonen te verlagen zonder dat er demonstraties in de straat komen, terwijl als je bij een stabiele munt het BEDRAG (het getal) zou verminderen, je plots alle syndicaten tegen je hebt.

Maar als de arbeid *correct* is verloond, dan maakt het niet uit in welke munteenheid je werkt.

[patrickve]

Om te vervolgen:

Het is natuurlijk maar half juist om te stellen dat die Europese arbeider die 1 Euro kreeg voor hetzelfde werk waar zijn Amerikaanse confrater maar 1 dollar krijgt (of dus 0.67 Euro) "meer betaald" wordt aangezien onze Europese arbeider hiermee 1.5 liter olie kan kopen op de internationale markt, en zijn amerikaanse confrater slechts 1 liter.

Inderdaad ondergaat onze Europese arbeider ook het feit dat alle LOKALE produkten OOK veel duurder zijn, omdat die OOK allemaal voor een groot stuk met DUURDERE arbeid is gemaakt. Enkel met import heeft onze Europese arbeider genot van zijn hoger loon. Maar zijn lokaal brood is duurder omdat de bakkerarbeid duurder is en zo voort. Met andere woorden, wat er in dat geval in Europa aan de hand is, is dat arbeid gewoon te duur is ten opzichte van zijn produktiviteit.

En waaraan ziet men dat ? Men ziet dat aan de MOEILIJKHEID die men heeft om GRONDSTOFFEN te importeren als men ervan uit gaat dat men die import betaalt met export: men kan niet concurrentieel exporteren en daarmee grondstoffen bekomen: men "wil" teveel grondstoffen voor een zekere export (in ons voorbeeld: men "wilde" 1.5 liter olie voor het produkt in plaats van 1 liter olie). Maw, arbeid is te duur in vergelijking met grondstoffen, en dat klopt niet in de "meest produktieve" mix van grondstoffen en arbeid.

Natuurlijk lijkt het op het eerste gezicht eigenaardig dat men moeite zou hebben om zijn grondstoffen te betalen: met een sterke munt en 'veel geld' (ttz hoge lonen) kan men NATUURLIJK gemakkelijk grondstoffen kopen. Jaja, maar met een scheve handelsbalans: er wordt meer geld geexporteerd dan geimporteerd.

Op een of andere manier is die arbeid dus te duur geworden. Wat heeft die prijs van arbeid omhoog gedreven ? Vakbonden, sociale zekerheid (die enerzijds maakt dat men het zich kan permitteren om werkloos te zijn, en die anderzijds toevoegt aan de daadwerkelijke prijs van arbeid als sociale bijdragen), pretentie...

De lokale munt devalueren is natuurlijk EEN TRUUK die men kan gebruiken om de kost van arbeid (de echte kost van arbeid, uitgedrukt in "grondstoffen") naar omlaag te halen zonder grote sociale conflicten.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heeft niks met de "munt" als dusdanig te maken, maar wel met een te hoog loon niveau in dat land. Dat is hetzelfde als een bakker die zijn broden aan 3 Euro aan de man probeert te krijgen omdat hij de bakkersmeid 3000 Euro in de maand wil betalen, en natuurlijk niks verkocht krijgt, omdat aan de overkant van de straat gelijkaardige broden voor 1.5 Euro verkocht worden.

Maw, het bedrijf dat zijn produkten voor 1 Euro WIL exporteren, wil eigenlijk zijn produkt op de internationale markt ruilen voor 1.5 liter olie, terwijl anderen het aanbieden in ruil voor 1 liter olie. Het bedrijf gaat, zoals je zegt, niet veel verkocht krijgen, gewoon omdat het te duur is.

Maar het had even goed zijn produkt kunnen aanbieden voor 0.67 Euro, ofte ook 1 liter olie he. Dan is dat bedrijf perfect concurrentieel.

Nu moet dat bedrijf hiervoor natuurlijk al zijn kosten drukken met 2/3 ten opzichte van zijn "plan" om zijn produkt voor 1 Euro te verkopen, maar er is geen enkele reden waarom dat bedrijf dat niet zou kunnen als een ander bedrijf dat wel kan (dat bedrijf dat hetzelfde produkt, dat dezelfde arbeid vraagt en dezelfde grondstoffen, voor 1 dollar verkocht).

We gaan er nu dus vanuit dat de twee bedrijven hun produkt voor 1 liter olie gaan ruilen, maw, het amerikaanse bedrijf verkoopt het voor 1 dollar, en het Europese bedrijf verkoopt het voor 0.67 Euro ipv zoals het eerder onsuccesvol probeerde, voor 1 Euro.

Wat de buitenlandse grondstoffen betreft zijn beide natuurlijk identiek, en onafhankelijk of je die nu in dollar of Euro gaat betalen. Dat kan je zien door ze in "liter olie" uit te drukken. Stel dat beide bedrijven hun grondstoffen voor het produkt met een kwart liter olie kunnen bekomen. Dwz de Amerikaan betaalt voor zijn grondstoffen 0.25 dollar, de Europeaan 0.17 Euro. In beide gevallen stellen de grondstoffen een kwart voor van de verkoopprijs.

Het verschil zit hem nu dus in de verloning van de arbeid. De Amerikaan betaalt zijn arbeid, zeg maar, 0.5 dollar, terwijl de Europeaan zijn arbeid 0.5 Euro betaalt.

De Amerikaan heeft dus nog een winstmarge (0.25 dollar, want totale kost = 0.25 + 0.5 = 0.75 dollar, en verkoopprijs 1 dollar) terwijl de Europeaan gevogeld is, en geen winstmarge meer heeft (totale kost 0.17 Euro + 0.5 Euro = 0.67 Euro = verkoopprijs).

Maar dat komt gewoon omdat de Europeaan zijn arbeiders veel duurder betaalt dan de amerikaan.

De Europeaan geeft een loon aan de arbeiders waarmee ze 3/4 van een liter olie kunnen kopen, terwijl de Amerikaan een loon geeft aan zijn arbeiders waarmee ze slechts een halve liter olie kunnen kopen.

De Europeaan zou zijn arbeiders even goed 0.33 Euro kunnen betalen, daarmee verdienen die PRECIES EVENVEEL als de Amerikaan die zijn arbeiders 0.5 dollar betaalt.

Maw, het zogezegde probleem met "een sterke munt" is niks anders dan dat men de arbeid te duur verloont, omdat men de arbeid IN REELE WAARDE (in liters olie, in koopkracht) veel meer betaalt dan in een land met een "zwakke munt".

Het bedrijf geraakt niet uit zijn papieren gewoon omdat hij zijn arbeid veel duurder verloont dan de produktiviteit van die arbeid toelaat. De logische aktie zou gewoon zijn van arbeid minder te betalen.

Het is misschien moeilijk te begrijpen maar een Europese arbeider die 0.5 Euro krijgt, is beter verloond dan een Amerikaanse arbeider die 0.5 dollar krijgt.

Het is juist dat het voordeel van een devaluatie erin bestaat om lonen te verlagen zonder dat er demonstraties in de straat komen, terwijl als je bij een stabiele munt het BEDRAG (het getal) zou verminderen, je plots alle syndicaten tegen je hebt.

Maar als de arbeid *correct* is verloond, dan maakt het niet uit in welke munteenheid je werkt.

Dus als je munt te hoog is dan moet je de lonen maar omlaag gooien, zodat de munt vanzelf weer stijgt in waarde en de lonen weer omlaag moeten? Er zit een grens op een loondaling (maatschappelijk minimum om te overleven), hoor.
Het is veel praktischer om je munt dan door de markt te laten depreciëren door een beetje slecht nieuws de wereld in te gooien over je munt.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om te vervolgen:

Het is natuurlijk maar half juist om te stellen dat die Europese arbeider die 1 Euro kreeg voor hetzelfde werk waar zijn Amerikaanse confrater maar 1 dollar krijgt (of dus 0.67 Euro) "meer betaald" wordt aangezien onze Europese arbeider hiermee 1.5 liter olie kan kopen op de internationale markt, en zijn amerikaanse confrater slechts 1 liter.

Inderdaad ondergaat onze Europese arbeider ook het feit dat alle LOKALE produkten OOK veel duurder zijn, omdat die OOK allemaal voor een groot stuk met DUURDERE arbeid is gemaakt. Enkel met import heeft onze Europese arbeider genot van zijn hoger loon. Maar zijn lokaal brood is duurder omdat de bakkerarbeid duurder is en zo voort. Met andere woorden, wat er in dat geval in Europa aan de hand is, is dat arbeid gewoon te duur is ten opzichte van zijn produktiviteit.

En waaraan ziet men dat ? Men ziet dat aan de MOEILIJKHEID die men heeft om GRONDSTOFFEN te importeren als men ervan uit gaat dat men die import betaalt met export: men kan niet concurrentieel exporteren en daarmee grondstoffen bekomen: men "wil" teveel grondstoffen voor een zekere export (in ons voorbeeld: men "wilde" 1.5 liter olie voor het produkt in plaats van 1 liter olie). Maw, arbeid is te duur in vergelijking met grondstoffen, en dat klopt niet in de "meest produktieve" mix van grondstoffen en arbeid.

Natuurlijk lijkt het op het eerste gezicht eigenaardig dat men moeite zou hebben om zijn grondstoffen te betalen: met een sterke munt en 'veel geld' (ttz hoge lonen) kan men NATUURLIJK gemakkelijk grondstoffen kopen. Jaja, maar met een scheve handelsbalans: er wordt meer geld geexporteerd dan geimporteerd.

Op een of andere manier is die arbeid dus te duur geworden. Wat heeft die prijs van arbeid omhoog gedreven ? Vakbonden, sociale zekerheid (die enerzijds maakt dat men het zich kan permitteren om werkloos te zijn, en die anderzijds toevoegt aan de daadwerkelijke prijs van arbeid als sociale bijdragen), pretentie...

De lokale munt devalueren is natuurlijk EEN TRUUK die men kan gebruiken om de kost van arbeid (de echte kost van arbeid, uitgedrukt in "grondstoffen") naar omlaag te halen zonder grote sociale conflicten.

Het is allemaal leuk en wel wat je hier boven noemt maar je maakt een gigantische rekenfout. Die rekenfout is als volgt: Als een euro dezelfde waarde heeft als 1.5 dollar, dan kan diegene die met euro's betaald makkelijker producten invoeren en zijn de producten (lees= import) goedkoper. Als de valutakoers stijgt of daalt boeit binnen een muntzone niet maar daarbuiten wel.

Het is niet zo zeer dat het product duurder of goedkoper is, maar de waarde van de munt die de productprijs kunstmatig voor de 'andere zone' verhogen of verlagen terwijl het product misschien 1 euro of 1 dollar is. Dan kun je het product dat 1 dollar kost ook verhogen naar 1.5 dollar en zit je weer gelijk (bij een vaste valutakoers tussen 2 valutazones, waarbij, in dit geval, de euro hoger staat.) Maar om deze situatie naar een mogelijke situatie te vertalen:

* EMU landen voeren te veel in en kunnen te weinig exporteren.
* De schuld van EMU-landen neemt toe.
* De euro zal dalen omdat beleggers minder vertrouwen hebben in de euro vanwege de schulden.
* Door de depreciatie wordt importeren duurder en zal de export toenemen.
* De schuld van de EMU zone zal afnemen terwijl de schuld van de dollarzone zal toenemen.
* Het verhaal begint van vooraf aan maar nu vanaf de andere kant.

De bovenstaande situatie heb ik vastgesteld tussen twee valuta's, ik had ook meerdere valutazones kunnen gebruiken, maar zo is het makkelijker te begrijpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Dus als je munt te hoog is dan moet je de lonen maar omlaag gooien, zodat de munt vanzelf weer stijgt in waarde en de lonen weer omlaag moeten? Er zit een grens op een loondaling (maatschappelijk minimum om te overleven), hoor.

Nee, in tegendeel. Maar ik heb mijn laatste post niet helemaal kunnen afwerken wegens tijdsgebrek.

Je munt staat eigenlijk nooit "te hoog" of "te laag". LONEN zijn te hoog of te laag, en lonen zijn gelijk aan de waarde van de munt maal de numerieke waarde van het loon, en de markt zal lonen naar haar "juiste marktwaarde" drukken. Als de numerieke waarde van het loon niet "geeft", dan "geeft" de munt op de internationale valutamarkt, omdat "iets" moet geven.

Even verduidelijken. Als onze Euro 1.5 dollar waard is, dan is dat op zich niet "te hoog" of "te laag". De arbeid die bij ons produkt hoorde, was 0.5 liter olie waard, ofte 0.5 dollar, ofte 0.33 Euro. Als de lonen op dat niveau zouden zijn in Europa zowel als in Amerika (in ons voorbeeldje, ons gedankenexperiment, he), dan was ons produkt zowel in Amerika als in Europa 1 liter olie waard, en dan ZOU ONZE HANDELSBALANS IN ORDE ZIJN.

Met andere woorden, op dat ogenblik exporteren we voor evenveel (in Euro's) als we importeren (in Euro's), en onze export betaalt onze import. Alles is in evenwicht. We exporteren dan ook evenveel Euro's als we er importeren (om respectievelijk de import en de export van goederen mee te betalen) en er is geen netto accumulatie BINNEN of BUITEN van Euro's. Als verder de ECB haar werk doet en dus niet zot gaat Euro's bijdrukken, hebben we een vrij stabiele munt, een gecontroleerde interne inflatie, en een constante waarde op de FX markt.

Het onevenwicht ontstaat ENKEL maar omdat we onze arbeid te duur maken, en de lonen gelijk stellen aan 0.5 Euro terwijl die op de internationale markt maar 0.33 Euro waard was (een halve liter olie).

Door die te dure arbeid heeft men een probleem met uitvoer: de te dure produkten geraken moeilijk verkocht. Daarentegen, door de hoge lonen en de artificieel rijke mensen, is de import groot. Maw, de handelsbalans is uit evenwicht. Op zich lijkt dat een goeie zaak: we importeren meer spul dan we exporteren, wat wil zeggen dat we voor veel minder arbeid "voor de buitenlanders" veel meer goed krijgen, en dus veel meer genot en rijkdom om van te profiteren.

Prima, maar het lijkt er nu op dat de buitenlanders "zo goed als gratis voor ons werken". We voelen ons als een prins te rijk. We gaan op reis in het goeiekope buitenland en spelen daar de rijke kwiebus. We zitten op rozen....

Maar niet voor lang. Want hierdoor geraken we Euro's kwijt in Europa, en accumuleren ze in het buitenland. In Europa krijgen we dus "geldschaarste" als het ware (wat normaal voor DEFLATIE zou moeten zorgen) en in het buitenland weet men op den duur niet goed meer wat met al die Euro's te doen.

Het gevolg daarvan is dat er enerzijds IN EUROPA een druk naar beneden op alle prijzen ontstaat (lonen zijn de prijzen van arbeid) wegens geldschaarste, en in het buitenland een teveel aan Euro's en dus een WAARDEVERMINDERING van de Euro op de FX markt.

Maw, de lonen gaan dalen, enerzijds wegens de deflatie IN EUROPA, en anderzijds wegens de koersdaling op de FX markt.

De markt vindt haar weg om de arbeid weer juist te evalueren, en aangezien dat niet gebeurd is met de numerieke loonprijs, gebeurt het dan maar met de munt. Maar dat laatste is een "nood-truuk" van de markt.

Je krijgt trouwens 2 perverse effecten: een "doorslaan van de slinger" door al die opgebouwde reserves aan Euro's in het buitenland die ineens aan waarde verliezen (CHINA !!) ; en een bijdrukken van Euro's door de ECB die enkel maar de lokale deflatie waarneemt, en denkt dat er een gebrek is aan Euro's.

Het is veel praktischer om je munt dan door de markt te laten depreciëren door een beetje slecht nieuws de wereld in te gooien over je munt.

Dat zijn heel tijdelijke fluctuaties. De lange termijn waarde wordt door de FX markt bepaalt door vraag en aanbod dat tegenover de produktenflux staat (import en export).

Het is veel en veel beter om de juiste loonprijs te bepalen, en de munt niet omzeep te helpen.

Trouwens, "het minimum nodig om te leven" heeft hiermee niks te maken: uiteindelijk wordt de arbeid verloond voor wat die waard is op de internationale markt. Of dat nu genoeg is om mee te leven of niet maakt niks uit. Of je loon nu daalt omdat je munt daalt, of omdat die numeriek afneemt, is eigenlijk kifkif he. Druk je loon uit in een andere munt en je weet het.

Het is wel zo dat op het ogenblik dat de lonen te hoog zijn, men "verwend geraakt" aan een levensstandaard die niet "juist" is volgens de internationale arbeidsmarkt. Men denkt dus dat men meer nodig heeft om te leven dan men zich eigenlijk kan permitteren. Om dat trachten vol te houden, gaat de staat nadien dan schulden aan, en we zitten in een vicieuze cirkel.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hadden de Grieken in goud geleend van Duitse banken, dan zaten die met een even groot probleem. Hadden de Grieken in Drachmen geleend van die Duitse banken, dan zouden de grieken nu hun geldpersen aanzetten, de Drachme helemaal doen devalueren, en dan hadden die Duitse banken OOK problemen want waardeloos papier in hun kluizen liggen.

Niet dat ik anti-euro ben maar je vergeet hier een belangrijk aspect. Het klopt dat als de Grieken in andere eenheden geld zouden lenen in hun HUIDIGE economische situatie dit weinig verschil zou maken. Als zij de euro niet ingevoerd zouden hebben zouden ze niet hebben geprofiteerd van de relatief lage rente en zouden ze niet in zulke problemen zijn gekomen en onze belangen in het redden van Griekenland zouden ook kleiner zijn geweest omdat we niet eenzelfde valuta zouden gebruiken.

De euro heeft ons een beter economisch geheel gemaakt, het heeft de handel in Europa bevorderd wat ook in ons belang is maar aan de andere kant zijn we daardoor ook afhankelijker van elkaar geworden waardoor wanbeleid in 1 land meer gevolgen heeft voor de rest. Als ze niet de euro hadden gehad en ze zouden in deze situatie zijn beland hadden we ze gewoon niet gered, bovendien zouden ze dan zelf ook invloed hebben kunnen uitoefenen op hun eigen valuta wat in hun belang zou zijn en waardoor zo'n crisis ook minder erg zou zijn.

Kortom de situatie zou geheel anders zijn geweest.

Maar stel dat de Grieken de helft van hun schuld kunnen afbetalen. M.a.w., er komt een schuldherschikking die de Grieken toelaat van hun schuld "voor de helft" terug te betalen. M.a.w., Griekenland is voor de helft failliet verklaard. Wel, de Duitse banken zitten met een huizenhoog paasei want ze gaan dus van hun 18% er maar 9% terug zien, dus hebben ze een totaal kapitaalsverlies van 9%, wat net NIET is gedekt door hun 8% kasreserves. M.a.w. die banken zijn potentieel failliet als we ze niet wat geld toestoppen. Moesten de Grieken maar voor 40% failliet zijn verklaard, dan zouden die Duitse banken "net niet" failliet gaan, want ze zouden de zaak "nog net" kunnen dekken met hun kasreserve, maar ze hebben nu geen kasreserve meer, en mogen dus eigenlijk hun deuren sluiten, want ze hebben het *recht* niet meer om nog leningen uit te schrijven.

Dit was het verhaal in Euro's.

Nu, in Drachmen. Stel dat diezelfde Duitse banken de Grieken opnieuw voor 18% van hun kapitaal staatsbons hadden gekocht, deze keer in Drachmen. Identieke situatie, alleen moet Griekenland nu geen "schuldherschikking" krijgen, Griekenland kan de drukpersen aanzetten als soevereine foefelaar (eh, staat). Stel dat de Drachme hierdoor voor 50% deprecieert. Wel, die Duitse banken zijn EVEN FAILLIET als voorheen, want ze hebben op hun Griekse obligaties, in Euro's, 50% verlies geboekt en zijn dus 9% van hun kapitaal kwijt, terwijl ze maar voor 8% reserves hadden. Daarentegen, als de Drachme maar voor 40% deprecieert, dan halen ze het net nog, maar kunnen evengoed hun deuren sluiten want hun kasreserves zijn op.

Die depreciatie of devaluatie heeft dus identieke effecten op die banken.

Je kunt je ook afvragen of het dan wel zo ver was gekomen. Toen Griekenland de EMU in kwam profiteerde zij van de relatief lage rente op staatsleningen die dat met zich mee bracht, waren ze er niet ingegaan dan zouden ze waarschijnlijk ook niet zo'n bedrag hebben geleend. Ik denk niet dat de banken dan zoveel Griekse staatsobligaties hadden gekocht. Als je ervanuitgaat dat de banken in die situatie wel net zoveel aan Griekenland uitgeleend zouden hebben als nu het geval is dan heb je natuurlijk volkomen gelijk. Ik heb alleen vraagtekens bij die aanname.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Niet dat ik anti-euro ben maar je vergeet hier een belangrijk aspect. Het klopt dat als de Grieken in andere eenheden geld zouden lenen in hun HUIDIGE economische situatie dit weinig verschil zou maken. Als zij de euro niet ingevoerd zouden hebben zouden ze niet hebben geprofiteerd van de relatief lage rente en zouden ze niet in zulke problemen zijn gekomen en onze belangen in het redden van Griekenland zouden ook kleiner zijn geweest omdat we niet eenzelfde valuta zouden gebruiken.

Ja en nee. Wat ik niet kan begrijpen is dat men in Euro aan de Grieken aan lagere rente heeft geleend dan toen ze nog in Drachmen bezig waren, want de risico's waren objectief gezien even groot.

Ik heb het hier al gezegd, maar in Drachmen was een depreciatie/devaluatie natuurlijk het voornaamste risico. Als je aan de Grieken in Drachmen leent, dan ga je zo goed als zeker terugbetaald worden, maar misschien zal die inkt op die nieuwe briefjes waarmee de schuld wordt afbetaald, nog nat zijn, he.
Maw, het koerswissel risico is groot, maar het default risico is zo goed als nul. Een staat met een souvereine munt in handen van de staat zal ALTIJD zijn schulden in zijn eigen munt kunnen terugbetalen, gewoon maar door de drukpersen aan te zetten (en dus de devaluatie van zijn munt in te zetten, en uw obligaties mee te devalueren).

Maar als je op een munt overstapt die NIET in handen is van de schuldenaar, die dus geen drukpersen kan aanzetten en waar je voor de rest "vertrouwen" in hebt, dan weet je dat je obligaties niet gaan devalueren vanwege een koerswisseling. Het risico voor koerswisseling neemt dus serieus af en is bijna nul.... alleen wordt het DEFAULT risico evenredig groter.
Gezien de schuldenaar nu niet meer de drukpersen kan aanzetten, kan die dus wel objectief gezien defaulten.

Het totale risico is dus ongeveer hetzelfde. Het is alsof je fysiek goud zou lenen. Als je 10 ton goud hebt geleend, dan weet je dat je 10 ton goud kan terugeisen. Je "obligatie" van 10 ton goud zal niet "devalueren", het blijft 10 ton goud. Maar nu kan het wel zijn dat je schuldenaar gewoon zoveel goud niet kan terugbetalen, en dan heb je het probleem dat-ie failliet is.

De overgang van Drachmen naar Euro's was een beetje alsof er nu in "fysiek goud" werd gehandeld. Niet helemaal, maar toch wat.

Ik snap dus niet dat men door de overgang op de Euro plots het Griekse risico zou denken verminderd te hebben. Welke analyst zag niet in dat de vermindering van het FX risico omgekeerd ging met het default risico ?

Daar zit hem de fundamentele fout: men heeft veel te veel goeiekope leningen uitgeschreven aan een insolvabele staat. Hoe de Euro daartoe heeft geleid ontgaat mij. Hij heeft 1 risico (FX risico) omgezet in een ander (default). Maar 't risico was in totaal even groot.

De euro heeft ons een beter economisch geheel gemaakt, het heeft de handel in Europa bevorderd wat ook in ons belang is maar aan de andere kant zijn we daardoor ook afhankelijker van elkaar geworden waardoor wanbeleid in 1 land meer gevolgen heeft voor de rest. Als ze niet de euro hadden gehad en ze zouden in deze situatie zijn beland hadden we ze gewoon niet gered, bovendien zouden ze dan zelf ook invloed hebben kunnen uitoefenen op hun eigen valuta wat in hun belang zou zijn en waardoor zo'n crisis ook minder erg zou zijn.

Moest men evenveel in Drachmen geleend hebben aan de grieken als men nu in Euro's heeft geleend, zaten we met dezelfde gebakken peren, hoor.

Je kunt je ook afvragen of het dan wel zo ver was gekomen. Toen Griekenland de EMU in kwam profiteerde zij van de relatief lage rente op staatsleningen die dat met zich mee bracht

Dat snap ik dus niet. Hoe kan een verandering van munt nu plots het daadwerkelijke risico op "de echte waarde niet kunnen terugbetalen" nu verminderen ???

Als je in "liters olie" redeneert is dat klaar als pompwater. Als je iemand een lening geeft die "10 miljoen liter olie" waard is, en je denkt dat die dat erdoor gaat boeren en nooit in staat zal zijn om U echte waarde terug te geven van 10 miljoen liter olie" dan vraagt ge beter een hoge (risico) rente.

Of die 10 miljoen liter nu in Drachmen of in Euro zijn uitgedrukt, als de waardeproduktie van de schuldenaar niet van dien aard is om U die 10 miljoen liters in equivalente waarde te produceren en terug te geven, weet ge dat het slecht gaat aflopen.

[Henkerd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja en nee. Wat ik niet kan begrijpen is dat men in Euro aan de Grieken aan lagere rente heeft geleend dan toen ze nog in Drachmen bezig waren, want de risico's waren objectief gezien even groot.

Ik heb het hier al gezegd, maar in Drachmen was een depreciatie/devaluatie natuurlijk het voornaamste risico. Als je aan de Grieken in Drachmen leent, dan ga je zo goed als zeker terugbetaald worden, maar misschien zal die inkt op die nieuwe briefjes waarmee de schuld wordt afbetaald, nog nat zijn, he.
Maw, het koerswissel risico is groot, maar het default risico is zo goed als nul. Een staat met een souvereine munt in handen van de staat zal ALTIJD zijn schulden in zijn eigen munt kunnen terugbetalen, gewoon maar door de drukpersen aan te zetten (en dus de devaluatie van zijn munt in te zetten, en uw obligaties mee te devalueren).

Maar als je op een munt overstapt die NIET in handen is van de schuldenaar, die dus geen drukpersen kan aanzetten en waar je voor de rest "vertrouwen" in hebt, dan weet je dat je obligaties niet gaan devalueren vanwege een koerswisseling. Het risico voor koerswisseling neemt dus serieus af en is bijna nul.... alleen wordt het DEFAULT risico evenredig groter.
Gezien de schuldenaar nu niet meer de drukpersen kan aanzetten, kan die dus wel objectief gezien defaulten.

Het totale risico is dus ongeveer hetzelfde. Het is alsof je fysiek goud zou lenen. Als je 10 ton goud hebt geleend, dan weet je dat je 10 ton goud kan terugeisen. Je "obligatie" van 10 ton goud zal niet "devalueren", het blijft 10 ton goud. Maar nu kan het wel zijn dat je schuldenaar gewoon zoveel goud niet kan terugbetalen, en dan heb je het probleem dat-ie failliet is.

De overgang van Drachmen naar Euro's was een beetje alsof er nu in "fysiek goud" werd gehandeld. Niet helemaal, maar toch wat.

Ik snap dus niet dat men door de overgang op de Euro plots het Griekse risico zou denken verminderd te hebben. Welke analyst zag niet in dat de vermindering van het FX risico omgekeerd ging met het default risico ?

Daar zit hem de fundamentele fout: men heeft veel te veel goeiekope leningen uitgeschreven aan een insolvabele staat. Hoe de Euro daartoe heeft geleid ontgaat mij. Hij heeft 1 risico (FX risico) omgezet in een ander (default). Maar 't risico was in totaal even groot.

Over Griekenland: Houdt op met luchtfietsen, de schuld staat er in euro's i.p.v. Drachmes en daar zal niks aan veranderen. Voor het land Griekenland an sich wordt de schuld omgezet in drachmes maar ze moeten de schuld terugbetalen in euro's.

Graag 3x nadenken voor je hier op reageert, want ik noem een paar belangrijke zaken in de laatste zin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henkerd

Over Griekenland: Houdt op met luchtfietsen, de schuld staat er in euro's i.p.v. Drachmes en daar zal niks aan veranderen. Voor het land Griekenland an sich wordt de schuld omgezet in drachmes maar ze moeten de schuld terugbetalen in euro's.

Graag 3x nadenken voor je hier op reageert, want ik noem een paar belangrijke zaken in de laatste zin.

Ken je het concept van een hypothetische redenering ?

Het discussiepunt was hoe het is gekomen dat men aan de Grieken in Euro lagere rentes heeft toegekend dan zou geweest zijn indien ze in Drachmes waren voortgegaan.

Er zijn namelijk persistente beweringen dat het de "schuld van de Euro" is dat de Grieken plots goeiekope leningen konden aangaan. Om dat aan te tonen, moet je natuurlijk het verschil beschouwen tussen de werkelijke situatie, en de hypothetische situatie ZONDER de "schuldige", om de schuld aan te tonen. En nu is mijn vraag dus: HOE KON EEN ANALYST destijds beslissen dat een lening aan Griekenland minder risico zou kennen omdat het in Euro is uitgedrukt, eerder dan in Drachmen ? Welke imbeciel heeft dat destijds gedacht, dat iemand "solvabeler" zou worden omdat je hem geld in een andere munt uitleent ???

Als je wil zeggen dat de getijden het gevolg zijn van de rotatie van de maan rond de aarde, dan moet je natuurlijk ook het geval analyseren waarbij er geen maan rond de aarde draait, om 't verschil te zien. Natuurlijk is dat hypothetisch, want er is wel degelijk een maan die rond de aarde draait, maar je kan daar het effect niet van aantonen zonder de redenering te maken zonder maan.
(in bovenstaand geval zal je trouwens vinden dat er nog altijd getijden zijn, door de zon, maar dat die kleiner en anders zijn).