natuurlijke angst voor het vreemde + selffulfilling prophecy

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Het gaat helemaal niet om racisme

Haal links nu niet uit hun droom. Links is geweldig en rechts is zo slecht.

[KeyserH]

Ik lees hier héél veel slogantaal voornamelijk en vrijwel uitsluitend vanuit linkse hoek, maar zelden argumenten. En dat is best te begrijpen want er zijn geen argumenten tegen de fundamentele natuurlijke zelfverdedigingsrefleks van een georganiseerde samenleving.

Zouden we ondertussen niet zo ver moeten geëvolueerd zijn dat we niet enkel aan ZELFverdediging denken, maar ook aan verdediging en bescherming van de ander?

Dat het natuurlijk is om jezelf te verdedigen is correct. Dat het daarom ook nog goed is, is nog een heel andere zaak. Dat van 'het doel heiligt de middelen' ...


En als het Vlaams Blok zegt dat het integratiebeleid al jaren verwaarloosd werd, dan geef ik ze deels gelijk.
Daarom dat ik voorstel om zoveel mogelijk te communiceren, elkaars standpunten te beluisteren en elkaar te leren kennen.
Door te staan schreeuwen dat ze buiten moeten en dat er een harde aanpak moet komen, creeër je alleen maar tegenwoede. Bekijk de scholen maar eens die de harde aanpak starten.
Het Blok houdt systematisch het beeld voor van de vreemdeling-crimineel. Door de manier waarop het Blok zijn nieuws selecteert en medeelt, krijgt de burger het gevoel dat elke Islamiet een (potentiële) crimineel is. Met deze werkwijze bereik je niet meer medewerking van de islamgemeenschap, in tegendeel.

En dat bedoelde ik met mijn self-fullfilling prophecy. Waarom zou je je nog proberen integreren, werk zoeken en braaf de regels volgen als 25% van de samenleving je toch niet meer vertrouwt. Zoals ik al zei: Daarvoor zijn sterke geesten nodig, mensen met een sterk karakter die zich willen bewijzen.


Een voorbeeld van een verkeerde werkwijze is de hoofddoekenkwestie. 1. Ik begrijp bepaalde standpunten tegen het dragen van hoofddoeken, in het bijzonder voor beroepen waar een zekere neutraliteit beoogd wordt (magistraten, leraars, ...)
2. Ik begrijp ook dat een vrouw die een hoofddoek draagt minder kansen heeft in de reële maatschappij. (minder kans op werk, ...)
3. Ik begrijp ook dat in sommige gevallen de hoofddoek een teken is van onderdrukking door de man.

Maar:
In punt 1 wordt het dragen van hoofddoeken niet toegelaten (moet dan ook tellen voor elke andere uiting van geloof of levensovertuiging)
In punt 2 heeft de moslimvrouw zelf de keuze daarover. Als zij overtuigt is van haar geloof en dat zo wil uiten en naleven dan zal zij benadeelt worden. Het verbieden van de hoofddoek is dan de omgekeerde wereld. We zouden er juist voor moeten zorgen dat bedrijven, scholen en de samenleving in het algemeen de hoofddoek niet als een negatief element zien.
In punt 3 is het verbieden van de hoofddoek een lapmiddel. Je lost de onderdrukking van vrouwen in de islam niet op door de hoofddoek af te schaffen. Het effect van het één op het ander is minimaal. Wij worden er dan enkel minder mee geconfronteerd.

Gevolg:
De islamgemeenschap zou een regel, een verbod opgelegd krijgen. Zoals bij elk verbod wekt dit tegenwerking op. Dit verbod gaat dan nog in tegen hun eigen geloof, een gevoelig punt.
Uiteraard ontketen je zo een woede en aversie, die niet de bedoeling kan zijn bij een INTEGRATIEbeleid.

[Attiladehun]

Zeg, dat theorietje van die 'natuurlijke angst voor het vreemde en de selffulfilling prophecy', is dat alleen toepasselijk op autochtonen, op blanken, of ook, bijvoorbeeld, op moslims, op Marokkanen en andere allochtonen...

[dorus]

@Key

Eén item uit zijn verband lichten en dat uitvergroten tot een probleem, is juist die taktiek, waar jij zo tegen fulmineert als het om het VB gaat.

De hoofddoekkwestie is even relevant als de duizende 'kapelletjes' langs Vlaamse wegen, als de romeinse kol van de paters en de grijze uitrusting van de nonnen.

De essentie is echter dat een beperkte groep - en of dat nu allochtonen zijn of niet, is irrelevant - de goede werking van de samenleving verstoren en de verworvenheden van opeenvolgende generaties op de helling zetten.

Dat moet aangepakt worden.
Integratie, aanvaarding van andere groepen, is daar rechtstreeks mee gerelateerd.
Een samenleving, die zich onzeker voelt, waarvan de veiligheidsperceptie is aangetast, zal nooit andere groepen aanvaarden.
Eerste en voorafgaande voorwaarde voor integratie is het herstel van het sociaal weefsel in de eigen samenlevingsgroep.

En, sorry, maar wat selffullfilling prophecy daarmee van doen heeft is mij een raadsel. Het lijkt mij meer op het gebruik van vreemde woorden en uitdrukkingen om een betoog een intellectueel tintje te geven.

[KeyserH]

Zeg, dat theorietje van die 'natuurlijke angst voor het vreemde en de selffulfilling prophecy', is dat alleen toepasselijk op autochtonen, op blanken, of ook, bijvoorbeeld, op moslims, op Marokkanen en andere allochtonen...

neen, die theorie geldt natuurlijk ook voor de immigrant tov ons. Bij hen zijn ook een hoop misverstanden over ons. Een reden te meer om te communiceren.

[KeyserH]

De hoofddoekkwestie is even relevant als de duizende 'kapelletjes' langs Vlaamse wegen, als de romeinse kol van de paters en de grijze uitrusting van de nonnen.

De essentie is echter dat een beperkte groep - en of dat nu allochtonen zijn of niet, is irrelevant - de goede werking van de samenleving verstoren en de verworvenheden van opeenvolgende generaties op de helling zetten.

nu volg ik even niet. Zet de romeinse kol van de paters de verworvenheden van generaties op de helling?

Een samenleving, die zich onzeker voelt, waarvan de veiligheidsperceptie is aangetast, zal nooit andere groepen aanvaarden.
Eerste en voorafgaande voorwaarde voor integratie is het herstel van het sociaal weefsel in de eigen samenlevingsgroep.

en hoe wil je dat sociaal weefsel dan herstellen?



en ik zal de term sfp laten vallen. maar de theorie blijft echt wel geldig. Beeld het je voor jezelf eens in. Als veel mensen regelmatig zeggen hoe slim je wel bent, ga je beter presteren op termijn, want je zelfvertrouwen groeit, en ook omgekeerd. Het beeld van anderen over u hebben een grote invloed op het beeld dat je zelf hebt, willen of niet.

[Attiladehun]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

nu volg ik even niet. Zet de romeinse kol van de paters de verworvenheden van generaties op de helling?

en hoe wil je dat sociaal weefsel dan herstellen?



en ik zal de term sfp laten vallen. maar de theorie blijft echt wel geldig. Beeld het je voor jezelf eens in. Als veel mensen regelmatig zeggen hoe slim je wel bent, ga je beter presteren op termijn, want je zelfvertrouwen groeit, en ook omgekeerd. Het beeld van anderen over u hebben een grote invloed op het beeld dat je zelf hebt, willen of niet.

Maar daarmee hebt u nog niet uitgelegd waarom uitgerekend de Marokkaanse gemeenschap zoveel 'probleemjongeren' oplevert. Er zijn toch heel wat andere allochtonen die het veel moeilijker hebben...

En het antwoord is niet: omdat de Marokkaanse gemeenschap ook de grootste is, want ik bedoel wel degelijk het percentage van jeugddelinkwenten.

[KeyserH]

en ik die dacht dat het de oostblokkers waren die voor de meeste criminaliteit zorgden

nee, serieus, waar zijn die cijfers?

en wat doet dat er toe voor deze discussie?


of wil je nu beweren dat het gehalte criminaliteit in je bloed bepaald wordt door je land van oorsprong?

[Attiladehun]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

en ik die dacht dat het de oostblokkers waren die voor de meeste criminaliteit zorgden

nee, serieus, waar zijn die cijfers?

en wat doet dat er toe voor deze discussie?


of wil je nu beweren dat het gehalte criminaliteit in je bloed bepaald wordt door je land van oorsprong?

Neen, het zijn niet de 'Oostblokkers' die voor de meeste criminaliteit zorgen. Die cijfers vind je in de politiestatistieken, in doorgevoerd sociologisch onderzoek ('rapport Van San') en ook in mijn eigen ervaring.
Het gaat hier toch over de oorzaken van criminaliteit bij bepaalde allochtonen?

Neen, natuurlijk niet door je land van oorsprong, maar wel door de opvoeding(of gebrek daaraan) die je hebt 'genoten'.
Het is overduidelijk dat in veel Marokkaanse gezinnen het asociaal of crimineel gedrag van hun mannelijke jongeren nauwelijks wordt afgestraft. Straffer nog, er zijn vaders die hun zoons daarbij nog aanmoedigen, omdat het toch maar tegen 'ongelovigen' gebeurt.
Dat komt ook voor een groot deel door de laksheid van het beleid vooral tegenover Marokkaans crapuul. Is het niet eigenaardig dat men wel kordaat en systematisch optreedt tegen de Oosteuropese dievenbendes?
Maar niet tegen Marokkaanse straatcriminelen?
Tiens, wat zou daar wel achter zitten. Denk even na...

[KeyserH]

Dat is een beeld over de politiediensten dat vooral door u gecreëerd wordt

[Mitgard]

het is evident dat er inzake crimineel gedrag ook een genetische factor meespeelt.

[dorus]

@Key

het is blijkbaar niet erg zinvol op op uw tussenkomsten te reageren. U bent duidelijk niet in staat logische redeneringen te volgen. Of is het bewust dat u zaken door elkaar haspelt?

In ieder geval, is discussie zinloos als er niet eens een poging tot begrijpend lezen wordt gedaan. Maar allicht is dat uw bedoeling.

U bent op dit forum wel in druk gezelschap op dat gebied...

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door Attiladehun

Het is overduidelijk dat in veel Marokkaanse gezinnen het asociaal of crimineel gedrag van hun mannelijke jongeren nauwelijks wordt afgestraft. Straffer nog, er zijn vaders die hun zoons daarbij nog aanmoedigen, omdat het toch maar tegen 'ongelovigen' gebeurt.

Misschien dan die selffullfilling proficy waar key het over heeft. Hoe meer kritiek op de islam, hoe meer "ongelovig" in de ogen van onze moslim vrienden, hoe meer criminaliteit.

Ik ben zo wie zo al voor een verbod op de term 'ongelovigen'. Het betreft immers andersgelovigen. Hoe dat in het arabisch moet is hun probleem. "Kafirun" ("ondankbaren") kan natuurlijk ook niet. Ik ben immers niet voor iets ondankbaar wat niet bestaat.

Ik ben benieuwd of dat onze pacifistische topic starter (met zijn gandhi avatar) daar ook ook voor te porren is ? http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=16295

[KeyserH]

het is blijkbaar niet erg zinvol op op uw tussenkomsten te reageren. U bent duidelijk niet in staat logische redeneringen te volgen. Of is het bewust dat u zaken door elkaar haspelt?

het is niet omdat ik niet akkoord ga met uw redeneringen, dat ik niet in staat ben ze te volgen.

In ieder geval, is discussie zinloos als er niet eens een poging tot begrijpend lezen wordt gedaan. Maar allicht is dat uw bedoeling.

U bent op dit forum wel in druk gezelschap op dat gebied...

Dat gevoel heb ik ook ja ...

[KeyserH]

Misschien dan die selffullfilling proficy waar key het over heeft. Hoe meer kritiek op de islam, hoe meer "ongelovig" in de ogen van onze moslim vrienden, hoe meer criminaliteit.

Ik ben zo wie zo al voor een verbod op de term 'ongelovigen'. Het betreft immers andersgelovigen. Hoe dat in het arabisch moet is hun probleem. "Kafirun" ("ondankbaren") kan natuurlijk ook niet. Ik ben immers niet voor iets ondankbaar wat niet bestaat.

Inderdaad uit de term 'ongelovigen' een gebrek aan respect voor een andere geloofsopvatting. Het bij wet verbieden lijkt mij dan weer een heikel punt. Wetten tegenover hele gemeenschappen zijn moeilijk na te streven en zullen mensen enkel maar overtuigder maken.
Dit standpunt zien als de reden van criminaliteit lijkt mij vergezocht. Er zijn veel andere factoren die daar een grotere invloed op hebben. De oorzaak bij de godsdienst en etniciteit leggen is natuurlijk de gemakkelijkste oplossing.

[Pablex]

Oorspronkelijk geplaatst door Attiladehun

Het is overduidelijk dat in veel Marokkaanse gezinnen het asociaal of crimineel gedrag van hun mannelijke jongeren nauwelijks wordt afgestraft. Straffer nog, er zijn vaders die hun zoons daarbij nog aanmoedigen, omdat het toch maar tegen 'ongelovigen' gebeurt.

kan je dat bewijzen misschien?
eerst zeg je "het is overduidelijk" (suggestief) en dan "straffer nog" (alsof je concrete cijfers zou hebben)

[de Vexille]

Eén van de gevolgen van het "politiek correcte" dogma in de benadering van het relatie tussen allochtonen-integratie-criminaliteit is dat die relatie compleet ontkend wordt en niet onderzocht mag worden. Jammer, want het zou ons op een wetenschappelijk verantwoorde manier naar de roots van veel samenlevingsproblemen kunnen leiden. Nu zijn we aangewezen op hypothesen... Ik zou volgende stellingen eens willen voorleggen.

1. De definitie van "criminaliteit" is cultuurgebonden. Voor een jurist bvb. is criminaliteit strikt bepaald door datgene wat in de strafwet als dusdanig wordt omschreven. Het is dus best mogelijk dat bepaalde gedragingen in de ene cultuur/rechtsorde strafbaar zijn en in de andere heel gewoon gevonden worden. Hier ligt dus al een potentieel conflict tussen de cultuur van herkomst van een allochtoon en onze cultuur/rechtsorde. In veel gevallen beseft de immigrant zelfs niet eens dat hij de orde verstoort (in min of meerdere mate).

Remedie: duidelijke regels die ook duidelijk worden afgedwongen; "grijszones" zijn absoluut uit den boze.

2. Culturele conflictsituaties in de opvoeding. De tweede en vooral de derde generatie migranten krijgen hier mee te maken. De waarden en normen die thuis worden aangereikt zijn anders dan deze waarmee ze in de buitenwereld (straat & school) worden geconfronteerd. Jongeren tasten continu de grenzen van hun bewegingsvrijheid af. Het is aan ouders om hen de limieten te leren kennen en hen daarmee te leren omgaan. Dit proces noemt men "opvoeding"... Door de westerse waarden uit te spelen tegen hun ouders en de waarden van hun ouders uit te spelen tegen de maatschappij (leerkrachten, ...), wrikken deze jongeren zich los en missen ze een broodnodig "kader" waarin ze kunnen functioneren in deze samenleving. Gevolg: spijbelen, verwaarlozing, kinderen tot een kot in de nacht op straat --> stapstenen naar criminaliteit gaande van vandalisme tot inbraak en geweldpleging.

Remedie: ouders sensibiliseren door het ook strafrechtelijk aansprakelijk te stellen voor hetgeen hun minderjarige kinderen uitspoken. Efficiënte ondersteuning voor gezinnen met uitgesproken problemen op dit vlak. EN een ondubbelzinnige en krachtige criminaliteitsbestrijding (zie 1)

3. De selffulfilling prophecy... Feit of mythe? Allochtonen worden wel degelijk gediscrimineerd en als tweederangsburgers behandeld... zolang ze zich als "allochtonen" gedragen en ze voelen zich vaak geroepen om zich te profileren in een misplaatst hyperconservatief "allochtoon"-zijn waaraan ze een zeker zelfrespect ontlenen. Een vicieuze cirkel dus.

Remedie: de relatief homogene allochtonengemeenschappen moeten "opengebroken" worden; ghetto's bestreden en vooral: de overheid moet in die buurten investeren om de jarenlange verloedering om te keren. Autochtonen moeten op een positieve manier gestimuleerd worden om bepaalde wijken terug te bewonen (bvb. door de kwaliteit van de woningen op te drijven). Experimenten met extreme islamitische ideologieën ontmoedigen en in sommige gevallen zelfs boutweg strafbaar stellen.


Maar achter al deze trajecten zit ook de absolute nood om immigratie heel grondig en doordacht te controleren. Zoniet dweilen we met de kraan open...

[BartP]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Eén van de gevolgen van het "politiek correcte" dogma in de benadering van het relatie tussen allochtonen-integratie-criminaliteit is dat die relatie compleet ontkend wordt en niet onderzocht mag worden. Jammer, want het zou ons op een wetenschappelijk verantwoorde manier naar de roots van veel samenlevingsproblemen kunnen leiden. Nu zijn we aangewezen op hypothesen... Ik zou volgende stellingen eens willen voorleggen.

1. De definitie van "criminaliteit" is cultuurgebonden. Voor een jurist bvb. is criminaliteit strikt bepaald door datgene wat in de strafwet als dusdanig wordt omschreven. Het is dus best mogelijk dat bepaalde gedragingen in de ene cultuur/rechtsorde strafbaar zijn en in de andere heel gewoon gevonden worden. Hier ligt dus al een potentieel conflict tussen de cultuur van herkomst van een allochtoon en onze cultuur/rechtsorde. In veel gevallen beseft de immigrant zelfs niet eens dat hij de orde verstoort (in min of meerdere mate).

Remedie: duidelijke regels die ook duidelijk worden afgedwongen; "grijszones" zijn absoluut uit den boze.

2. Culturele conflictsituaties in de opvoeding. De tweede en vooral de derde generatie migranten krijgen hier mee te maken. De waarden en normen die thuis worden aangereikt zijn anders dan deze waarmee ze in de buitenwereld (straat & school) worden geconfronteerd. Jongeren tasten continu de grenzen van hun bewegingsvrijheid af. Het is aan ouders om hen de limieten te leren kennen en hen daarmee te leren omgaan. Dit proces noemt men "opvoeding"... Door de westerse waarden uit te spelen tegen hun ouders en de waarden van hun ouders uit te spelen tegen de maatschappij (leerkrachten, ...), wrikken deze jongeren zich los en missen ze een broodnodig "kader" waarin ze kunnen functioneren in deze samenleving. Gevolg: spijbelen, verwaarlozing, kinderen tot een kot in de nacht op straat --> stapstenen naar criminaliteit gaande van vandalisme tot inbraak en geweldpleging.

Remedie: ouders sensibiliseren door het ook strafrechtelijk aansprakelijk te stellen voor hetgeen hun minderjarige kinderen uitspoken. Efficiënte ondersteuning voor gezinnen met uitgesproken problemen op dit vlak. EN een ondubbelzinnige en krachtige criminaliteitsbestrijding (zie 1)

3. De selffulfilling prophecy... Feit of mythe? Allochtonen worden wel degelijk gediscrimineerd en als tweederangsburgers behandeld... zolang ze zich als "allochtonen" gedragen en ze voelen zich vaak geroepen om zich te profileren in een misplaatst hyperconservatief "allochtoon"-zijn waaraan ze een zeker zelfrespect ontlenen. Een vicieuze cirkel dus.

Remedie: de relatief homogene allochtonengemeenschappen moeten "opengebroken" worden; ghetto's bestreden en vooral: de overheid moet in die buurten investeren om de jarenlange verloedering om te keren. Autochtonen moeten op een positieve manier gestimuleerd worden om bepaalde wijken terug te bewonen (bvb. door de kwaliteit van de woningen op te drijven). Experimenten met extreme islamitische ideologieën ontmoedigen en in sommige gevallen zelfs boutweg strafbaar stellen.


Maar achter al deze trajecten zit ook de absolute nood om immigratie heel grondig en doordacht te controleren. Zoniet dweilen we met de kraan open...

Ik ben het op vele punten met u eens.
Enkel wat betreft opvoeding enkele opmerkingen:
De redenen van spijbelen zijn voor allochtone kinderen dezelfde als voor autochtone kinderen: voornamelijk een socio-culturele achterstand van de familie, plus een desinteresse en desillusie van de ouders in opvoeding educatie etc.
Dit kan veel te maken hebben met het feit dat bepaalde bevolkingsgroepen zoals bepaalde allochtonen en ook achterstelde autochtonen weinig kansen maken op de arbeidsmarkt en andere aspecten van onze samenleving. Deze zaken dienen dringend aangepakt te worden.
We mogen niet uit het oog verliezen dat fundamentele waarden zowel voor moslims, christenen, budhisten knal hetzelfde zijn. Bepaalde accenten liggen cultureel anders wegens demografische en geografische invloeden van de oorsprong van deze religies. Maar elke moslim wil net als elke christen een goed mens zijn, en in harmonie samenleven en hun kinderen zorgeloos zien opgroeien.

Het is belangrijk dat we integratie en assimilatie niet gaan verwarren met elkaar.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door BartP

Het is belangrijk dat we integratie en assimilatie niet gaan verwarren met elkaar.

Klopt, maar een zekere mate van assimilatie is onvermijdelijk. De profileringsdrang van sommige allochtone jongeren is na 3 generaties niet echt realistisch meer te noemen. Vorig jaar ben ik nog op bezoek geweest bij (Italiaanse) vrienden die nu in Rabat wonen; in vergelijking tot de praat die ik sommige migrantenjongeren hier hoor verkopen, is Marokko een heel stuk moderner (begrijp: meer op de westerse golflengte georiënteerd).

Ik vind "assimilatie" helemaal geen vies woord; het koesteren van een bepaalde notie van "multiculturaliteit" en de krampachtigheid en omzichtigheid die dat meestal met zich meebrengt heeft af te rekenen met een latent ingebakken conflictmodel. (het conflict komt vooral naar boven wanneer er op andere vlakken samenlevingsproblemen ontstaan of wanneer de economische toestand in het algemeen er op achteruitgaat)

[BartP]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Klopt, maar een zekere mate van assimilatie is onvermijdelijk. De profileringsdrang van sommige allochtone jongeren is na 3 generaties niet echt realistisch meer te noemen. Vorig jaar ben ik nog op bezoek geweest bij (Italiaanse) vrienden die nu in Rabat wonen; in vergelijking tot de praat die ik sommige migrantenjongeren hier hoor verkopen, is Marokko een heel stuk moderner (begrijp: meer op de westerse golflengte georiënteerd).

Ik vind "assimilatie" helemaal geen vies woord; het koesteren van een bepaalde notie van "multiculturaliteit" en de krampachtigheid en omzichtigheid die dat meestal met zich meebrengt heeft af te rekenen met een latent ingebakken conflictmodel. (het conflict komt vooral naar boven wanneer er op andere vlakken samenlevingsproblemen ontstaan of wanneer de economische toestand in het algemeen er op achteruitgaat)

Juist. We moeten inderdaad stilstaan bij waarom een minderheid van de allochtone jongeren hier zo een drang hebben zich zo te profileren. (lees tradioneel tot zelfs fundamentalistisch) Waarschijnlijk heeft het zoals u zegt te maken met een slechtere socio-economische toestand te maken en een frustratie naar de toekomst toe.