Grootste vervuiler ter wereld voerde CO2-taks in!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Goed idee en wees gerust, deze weg is onderzocht geweest maar geblokkeerd door o.a. net China.
Landen als China hebben gedreigd met het feit dat als wij de export van Chinees staal naar Australie zouden gaan taksen op leggen, zei zouden beginnen met Australische export van kolen, en ijzerertsen enz. naar China beginnen takseren.
Dat zou dramatisch geweest zijn voor Australie gezien de Australische economie nu eenmaal leeft van de export van grondstoffen.
Tijdens de GFC zijn het bedrijven als Rio Tinto & BHP die de Australische economie erdoor getrokken hebben.

Ho in feite is dat gek wat je nu vertelt, want wat is de CO2 die accumuleert in de productie van goederen ?

Kijk, stel dat CO2 zich relateert naar 25euro per ton goederen geproduceerd, en in china 50euro per ton goederen geproduceerd. Dan kun je u afvragen, wat kan china dat s-schelen als ze staal kopen in australie dat die zonder CO2 taks kan geimporteerd worden ?
Wat kan china dat schelen dat de australische consument dat verschil in CO2 begint te zien ? De export van chinees staal is in principe niet zo groot, volgens mij, ik dacht dat onze indische vrienden daar sterker waren, en vooral dacht ik dat het staal vooral voor de interne chinese markt dient.

EN stel nu dat je een GSM of IPAD koopt uit china, wat weeg dat dingetje bvb 200g, dus die CO2 taks loopt in CENTJES . Wij heffen hier in belgie veel grotere taksen dan dat op afval etc; Volgens mij moet je echt gaan naar een CO2 taks van bvb 1000euro per ton kolen die verbrand worden, om significante impact te hebben op de beslissing van consumenten.

Dus als ze al zogenaamd australie platlobbyen voor 25euro ??? met wat ben je bezig ? Dat is niet het verschil in één uurloon, in een huis stop je bvb 5 ton staal, dus dat scheelt 125euro in de constructie van uw huis;.. die je dan 300.000euro aan uw aannemer moet betalen. DUus nogmaals ik vin d de impact niet groot genoeg om significant verschil te maken

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ho in feite is dat gek wat je nu vertelt, want wat is de CO2 die accumuleert in de productie van goederen ?

Kijk, stel dat CO2 zich relateert naar 25euro per ton goederen geproduceerd, en in china 50euro per ton goederen geproduceerd. Dan kun je u afvragen, wat kan china dat s-schelen als ze staal kopen in australie dat die zonder CO2 taks kan geimporteerd worden ?
Wat kan china dat schelen dat de australische consument dat verschil in CO2 begint te zien ? De export van chinees staal is in principe niet zo groot, volgens mij, ik dacht dat onze indische vrienden daar sterker waren, en vooral dacht ik dat het staal vooral voor de interne chinese markt dient.

EN stel nu dat je een GSM of IPAD koopt uit china, wat weeg dat dingetje bvb 200g, dus die CO2 taks loopt in CENTJES . Wij heffen hier in belgie veel grotere taksen dan dat op afval etc; Volgens mij moet je echt gaan naar een CO2 taks van bvb 1000euro per ton kolen die verbrand worden, om significante impact te hebben op de beslissing van consumenten.

Dus als ze al zogenaamd australie platlobbyen voor 25euro ??? met wat ben je bezig ? Dat is niet het verschil in één uurloon, in een huis stop je bvb 5 ton staal, dus dat scheelt 125euro in de constructie van uw huis;.. die je dan 300.000euro aan uw aannemer moet betalen. DUus nogmaals ik vin d de impact niet groot genoeg om significant verschil te maken

Dat is helemaal niet gek hoor.
China is veruit de grootste producent van staal in de wereld, goed voor zo’n 30% van de totale staal productie in de wereld
(http://www.wikinvest.com/commodity/Steel)

De export van Chinees staal naar Australie is overweldigend, geloof me, wij moeten hier elke dag vechten voor onze Australische markt.
Chinees geimporteerd staal is van lagere kwaliteit maar goedkoper, importeurs van Chinees staal richten hun peilen dus op klanten die lagere kwaliteit producten maken.
De Australische staal industrie richt zich vooral op het deel van de markt dat kwalitatieve producten vereist, zoals bvb. de lokale “building market”, maar in moeilijke economische tijden zoals nu is het een zwaar gevecht mensen te blijven overtuigen dat ze beter wat meer geld spenderen om hogere kwaliteit te verkrijgen.

Het bedrijf waarvoor ik werk produceerde vorig jaar zo'n 5.2 miljoen ton staal, zonder compensatie zou de CO2 tax die we daarop moeten betalen zo'n 300 miljoen dollar geweest zijn, da's zo'n 60 dollar/ton, da's gigantisch veel wetende dat staal momenteel ongeveer tussen de 500 en 1000 dollar/ton kost (http://www.steelonthenet.com/price_info.html), afhankelijk natuurlijk van wat je koopt). Da's meer dan onze huidige winstmarge per ton staal, we moeten dit dus doorrekenen aan de klant want anders overleven we niet.

Als wij nu Chinees geimporteerd staal zouden gaan taksen op de CO2 die zei uitstoten bij de productie van hun staal, herinner je dat zei veel meer CO2 produceren per ton omdat hun hoogovens op verouderde technologieen berusten, zullen de importeurs van Chinees staal hun markt volledig verliezen want zei zullen hun lagere kwaliteit staal niet meer kunnen verkopen aan goedkopere prijzen, waarom zouden hun klanten dat staal van lagere kwaliteit nog kopen als ze voor hetzelfde geld beter staal kunnen kopen.

Natuurlijk kan het hen wat schelen, net daarom hebben ze gedreigd met taksen te leggen op onze export van grondstoffen als we hiermee zouden doorgaan.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik ken (nog) geen bijzonderheden, maar dit is een CO2 taks, geen fueltaks en geen eco-taks.
(...)

Wat is het verschil? Een belasting is een belasting.
Wij hebben al tientallen jaren een CO2-belasting, heet accijns op brandstoffen.
De CO2 belasting op benzine ligt nu rond 260€/ton, die op diesel rond 170€/ton, of ruwweg 10 - 20 keer de marktprijs van een ton CO2 die nu ergens rond 15€/ton zal schommelen ( http://www.pointcarbon.com/trading/promopages/cmt/ ).

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Wat is het verschil? Een belasting is een belasting.
Wij hebben al tientallen jaren een CO2-belasting, heet accijns op brandstoffen.
De CO2 belasting op benzine ligt nu rond 260€/ton, die op diesel rond 170€/ton, of ruwweg 10 - 20 keer de marktprijs van een ton CO2 die nu ergens rond 15€/ton zal schommelen ( http://www.pointcarbon.com/trading/promopages/cmt/ ).

Daarom zijn het ook geen CO2-belastingen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Australië.

En dan maar op democratische politici schimpen.
De rest van de vrije wereld kan volgen

Australie belast zichzelf omdat ze massaal steenkool exporteren naar de rest van Azie.

China zal zich er wel voor hoeden om daar intern al te veel belastingen op te leggen...
Misschien kan Australie zich die taks op hun export wel permitteren gezien hun bijna monopolie-positie in het pacific-basin (de andere grote producent,China,eet zijn eigen kolen op en heeft import van kolen wanhopig nodig!).Ook Zuid-Afrika kan min of meer doen wat het wil,ze verkopen hun mineralen sneller dan ze die uit de grond KUNNEN halen aan de Aziaten..
In Australie woont bijna niemand,dat betekent dat dergelijk extra mannah over vrij weinig mensen verdeeld kan worden...

Wat de CO2-uitstoot betreft,die zal niet in de geringste mate verminderen......

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Australie belast zichzelf omdat ze massaal steenkool exporteren naar de rest van Azie.

China zal zich er wel voor hoeden om daar intern al te veel belastingen op te leggen...
Misschien kan Australie zich die taks op hun export wel permitteren gezien hun bijna monopolie-positie in het pacific-basin (de andere grote producent,China,eet zijn eigen kolen op en heeft import van kolen wanhopig nodig!).Ook Zuid-Afrika kan min of meer doen wat het wil,ze verkopen hun mineralen sneller dan ze die uit de grond KUNNEN halen aan de Aziaten..
In Australie woont bijna niemand,dat betekent dat dergelijk extra mannah over vrij weinig mensen verdeeld kan worden...

Wat de CO2-uitstoot betreft,die zal niet in de geringste mate verminderen......

Mja, het gaat over 500 bedrijven, dat is heus niet alleen steenkool.
Staal is dus 5 jaar gecompenseerd.

Wat bedoel je manna? Taks is toch geen manna?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat is helemaal niet gek hoor.
China is veruit de grootste producent van staal in de wereld, goed voor zo’n 30% van de totale staal productie in de wereld
(http://www.wikinvest.com/commodity/Steel)

De export van Chinees staal naar Australie is overweldigend, geloof me, wij moeten hier elke dag vechten voor onze Australische markt.
Chinees geimporteerd staal is van lagere kwaliteit maar goedkoper, importeurs van Chinees staal richten hun peilen dus op klanten die lagere kwaliteit producten maken.
De Australische staal industrie richt zich vooral op het deel van de markt dat kwalitatieve producten vereist, zoals bvb. de lokale “building market”, maar in moeilijke economische tijden zoals nu is het een zwaar gevecht mensen te blijven overtuigen dat ze beter wat meer geld spenderen om hogere kwaliteit te verkrijgen.

Het bedrijf waarvoor ik werk produceerde vorig jaar zo'n 5.2 miljoen ton staal, zonder compensatie zou de CO2 tax die we daarop moeten betalen zo'n 300 miljoen dollar geweest zijn, da's zo'n 60 dollar/ton, da's gigantisch veel wetende dat staal momenteel ongeveer tussen de 500 en 1000 dollar/ton kost (http://www.steelonthenet.com/price_info.html), afhankelijk natuurlijk van wat je koopt). Da's meer dan onze huidige winstmarge per ton staal, we moeten dit dus doorrekenen aan de klant want anders overleven we niet.

Als wij nu Chinees geimporteerd staal zouden gaan taksen op de CO2 die zei uitstoten bij de productie van hun staal, herinner je dat zei veel meer CO2 produceren per ton omdat hun hoogovens op verouderde technologieen berusten, zullen de importeurs van Chinees staal hun markt volledig verliezen want zei zullen hun lagere kwaliteit staal niet meer kunnen verkopen aan goedkopere prijzen, waarom zouden hun klanten dat staal van lagere kwaliteit nog kopen als ze voor hetzelfde geld beter staal kunnen kopen.

Natuurlijk kan het hen wat schelen, net daarom hebben ze gedreigd met taksen te leggen op onze export van grondstoffen als we hiermee zouden doorgaan.

IN feite is dat geen probleem hoor, als ze julie grondstoffen nodig hebben gaan ze die toch kopen . En als ze voor hun interne markt beslissen dat erts uit australie duurder moet kosten dan dat uit chili, dan zullen ze maar betalen... in feite zal het zelfs nog zo gek los niet lopen, want onderschat de transportkost niet, als de petroleum verdubbel tin kostprijs, kun je nog altijd meer vragen dan chili voor dezelfde gewicht erts. Ten tweede als ze de deur zo half toe doen voor één land en voor een ander land niet, dan doen ze discriminatie, terwijl jullie niet, jullie hanteren dezelfde taks voor alle produkten. Ten derde als ze op die manier de markt manipuleren zetten ze de deur open voor fraude, in slechtste geval wordt al de australische import op papier in zee ineens chineleense ersten... etc

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Daarom zijn het ook geen CO2-belastingen.

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Sorry, ik begrijp niet wat je bedoelt.

Je kan dingen zomaar niet niet benoemen zoals het je invalt.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

IN feite is dat geen probleem hoor, als ze julie grondstoffen nodig hebben gaan ze die toch kopen . En als ze voor hun interne markt beslissen dat erts uit australie duurder moet kosten dan dat uit chili, dan zullen ze maar betalen... in feite zal het zelfs nog zo gek los niet lopen, want onderschat de transportkost niet, als de petroleum verdubbel tin kostprijs, kun je nog altijd meer vragen dan chili voor dezelfde gewicht erts. Ten tweede als ze de deur zo half toe doen voor één land en voor een ander land niet, dan doen ze discriminatie, terwijl jullie niet, jullie hanteren dezelfde taks voor alle produkten. Ten derde als ze op die manier de markt manipuleren zetten ze de deur open voor fraude, in slechtste geval wordt al de australische import op papier in zee ineens chineleense ersten... etc

Hoezo geen probleem?
China dreigde ermee de import Australische grondstoffen zodanig te takseren dat het niet meer voordelig zou geweest zijn voor Chinese bedrijven om grondstoffen uit Australie te importeren, het was net de bedoeling van de Chinezen om druk op Australie te zetten zodat ze niet anders konden dan hun plannen om Chinees geimporteerd staal een CO2 taks op te leggen af te blazen. China weet goed genoeg dat de Australische economie afhangt van de export van grondstoffen vooral naar China, maar Australie is niet het enige land dat grondstoffen exporteert hoor.
Wat ik hier vertel zijn geen veronderstellingen hoor, dit is wat werkelijk gebeurd is, ik snap niet hoe je dit kan in vraag stellen.

En neen, het verschil in transportkosten voor Chinese bedrijven om te importeren uit Australie in vergelijking met bvb. Zuid Amerika is verwaarloosbaar, het zou me zelfs niet verwonderen dat het vanuit Zuid Amerika zelfs goedkoper is. De grootste schepen die ze gebruiken om grondstoffen te transporteren hebben een capaciteit van zo’n 350000 ton, dat kleine beetje extra brandstofkost per ton grondstoffen die ze vervoeren is verwaarloosbaar, net als bij het transporteren van staal zit de echte kost in het laden en lossen en de lokale transport over land in China naar de eindbestemming, en die kosten zijn dezelfde vanwaar de grondstoffen ook komen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Hoezo geen probleem?
China dreigde ermee de import Australische grondstoffen zodanig te takseren dat het niet meer voordelig zou geweest zijn voor Chinese bedrijven om grondstoffen uit Australie te importeren, het was net de bedoeling van de Chinezen om druk op Australie te zetten zodat ze niet anders konden dan hun plannen om Chinees geimporteerd staal een CO2 taks op te leggen af te blazen. China weet goed genoeg dat de Australische economie afhangt van de export van grondstoffen vooral naar China, maar Australie is niet het enige land dat grondstoffen exporteert hoor.
Wat ik hier vertel zijn geen veronderstellingen hoor, dit is wat werkelijk gebeurd is, ik snap niet hoe je dit kan in vraag stellen.

En neen, het verschil in transportkosten voor Chinese bedrijven om te importeren uit Australie in vergelijking met bvb. Zuid Amerika is verwaarloosbaar, het zou me zelfs niet verwonderen dat het vanuit Zuid Amerika zelfs goedkoper is. De grootste schepen die ze gebruiken om grondstoffen te transporteren hebben een capaciteit van zo’n 350000 ton, dat kleine beetje extra brandstofkost per ton grondstoffen die ze vervoeren is verwaarloosbaar, net als bij het transporteren van staal zit de echte kost in het laden en lossen en de lokale transport over land in China naar de eindbestemming, en die kosten zijn dezelfde vanwaar de grondstoffen ook komen.

Australie souverain, dus ze hebben zich niet te moeien. Ze mogen zich moeien voor wat hen rechstreeks aanbelangt. Maar enfin ze hebben een spelletje stratego gespeeld vermoed ik. Intern mag je belasten zoals je wilt. Trouwens, en dat snap ik nu niet direct, zeg jij dat china een veto stelt tegen die CO2taks, en toch hebben ze die ingevoerd ??? Ze hebben zich verzet waarschijnlijk tegen een discriminatie van chinees staal versus australisch staa; en daar hebben ze in feite zelfs geen punt, want al shet co2 gebaseerd is, mag je discrimineren, terwijl natuurlijk de CO2 discriminatie hiermoeilijk te meten is... waarom zou hun staal dubbel zoveel steenkool nodig hebben...

DIe transportkosten zijn niet echt verwaarloosbaar, vooral omdat het bulkprodukten zijn, je mag zeggen dat australisch erts voor china 10% goedkoper is dan chileens of zuidafrikaans erts. Verbruik is evenredig met volume water die verzet wordt, en verbruik is kwadratisch evenredig met de snelheid die gevaren wordt.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Australie souverain, dus ze hebben zich niet te moeien. Ze mogen zich moeien voor wat hen rechstreeks aanbelangt. Maar enfin ze hebben een spelletje stratego gespeeld vermoed ik. Intern mag je belasten zoals je wilt. Trouwens, en dat snap ik nu niet direct, zeg jij dat china een veto stelt tegen die CO2taks, en toch hebben ze die ingevoerd ??? Ze hebben zich verzet waarschijnlijk tegen een discriminatie van chinees staal versus australisch staa; en daar hebben ze in feite zelfs geen punt, want al shet co2 gebaseerd is, mag je discrimineren, terwijl natuurlijk de CO2 discriminatie hiermoeilijk te meten is... waarom zou hun staal dubbel zoveel steenkool nodig hebben...

DIe transportkosten zijn niet echt verwaarloosbaar, vooral omdat het bulkprodukten zijn, je mag zeggen dat australisch erts voor china 10% goedkoper is dan chileens of zuidafrikaans erts. Verbruik is evenredig met volume water die verzet wordt, en verbruik is kwadratisch evenredig met de snelheid die gevaren wordt.

De CO2 taks is er, maar daar ging het niet over.
Nu ben je niet meer mee denk ik. Ik herhaal even.
Ik klaagde de oneerlijke concurrentie tussen Australische staal bedrijven en bedrijven in andere landen die zulke taksen niet moeten betalen, die kunnen goedkoper staal naar Australie exporteren dan Australische bedrijven het lokaal kunnen produceren.
Daarop stelde jij een import taks voor, voor staal uit landen waar zulke taksen onbestaande zijn, dat is waar China tegen was en daarom heeft China gedreigd import van Australische grondstoffen ook te takseren als Australie dit zou doen. Dat Australie z'n eigen industrie taksen oplegt zal China idd. een worst wezen, in tegendeel.

En wat je hier beweert over die transportkosten is onjuist, de transportkost per ton gaat net naar beneden hoe groter de vracht is, anders kunnen we even goed vele kleine vrachtjes sturen ipv 1 grote.
Ik herhaal de verschillen zijn echt verwaarloosbaar, ik werk hier al lang genoeg moet het logistieke departement, ik zal je morgen op het werk eens wat cijfermateriaal bij elkaar zoeken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

De CO2 taks is er, maar daar ging het niet over.
Nu ben je niet meer mee denk ik. Ik herhaal even.
Ik klaagde de oneerlijke concurrentie tussen Australische staal bedrijven en bedrijven in andere landen die zulke taksen niet moeten betalen, die kunnen goedkoper staal naar Australie exporteren dan Australische bedrijven het lokaal kunnen produceren.
Daarop stelde jij een import taks voor, voor staal uit landen waar zulke taksen onbestaande zijn, dat is waar China tegen was en daarom heeft China gedreigd import van Australische grondstoffen ook te takseren als Australie dit zou doen. Dat Australie z'n eigen industrie taksen oplegt zal China idd. een worst wezen, in tegendeel.

En wat je hier beweert over die transportkosten is onjuist, de transportkost per ton gaat net naar beneden hoe groter de vracht is, anders kunnen we even goed vele kleine vrachtjes sturen ipv 1 grote.
Ik herhaal de verschillen zijn echt verwaarloosbaar, ik werk hier al lang genoeg moet het logistieke departement, ik zal je morgen op het werk eens wat cijfermateriaal bij elkaar zoeken.

Ik zeg niet dat de transportkosten niet naar beneden gaan, ik zeg dat je zou verschieten dat de kostprijs van transport gemakkelijk 10% van uw produkt uitmakat, dus het is goedkoper te transporteren in een afgewerkt produkt dan in bulk.

Je moet de taks rekenen als een BTW zeg maar een belasting op CO2 output een TCO 'Tax on carbon ouput', dus alle import staal krijgt die BTW en alle nationale geproduceerde staal krijgt dezelfde btw. Je kunt geen discriminatie inbouwen in het australisch staal versus het chinees staal. Je moet het spel zuiver spelen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik zeg niet dat de transportkosten niet naar beneden gaan, ik zeg dat je zou verschieten dat de kostprijs van transport gemakkelijk 10% van uw produkt uitmakat, dus het is goedkoper te transporteren in een afgewerkt produkt dan in bulk.

10% ???!!!
Onzin, ik zoek je morgen wat cijfers op.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je moet de taks rekenen als een BTW zeg maar een belasting op CO2 output een TCO 'Tax on carbon ouput', dus alle import staal krijgt die BTW en alle nationale geproduceerde staal krijgt dezelfde btw. Je kunt geen discriminatie inbouwen in het australisch staal versus het chinees staal. Je moet het spel zuiver spelen.

En daarop zei China, "ok, als julie dat doen zullen wij de import van Australische grondstoffen ook zo hoog takseren zodat onze bedrijven elders hun grondstoffen gaan halen". En dat zou de Australische economie doen in elkaar storten want die leeft van de export van grondstoffen naar vooral China.
Dat is toch waarover we het hadden?

[Voltian]

Tiens, ik dacht dat het een cap & trade systeem is dat werd aangenomen?, ben ik mis?

Cap & trade =\= carbon tax

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tiens, ik dacht dat het een cap & trade systeem is dat werd aangenomen?, ben ik mis?

Cap & trade =\= carbon tax

Het is een zuivere taks per ton CO2 uitstoot.

Julia Gillard defeated Rudd in a leadership challenge and from there on said no carbon tax would be introduced under a government she led when taking the government to the 2010 election. In the first hung parliament result in 70 years, the government required the support of crossbenchers including the Greens. One requirement for Green support was a carbon tax, which Gillard proceeded with in forming a minority government. A fixed-price carbon tax would proceed to a floating-price ETS within a few years under the plans. The government proposed the Clean Energy Bill in February 2011,[61] which the opposition claimed to be a broken election promise.[62] The Liberal Party vowed to overturn the bill if it is elected.[63]

http://en.wikipedia.org/wiki/Emissio..._other_methods

[Voltian]

?

Ik geef toe dat ik het niet nabij heb gevolgd, maar ben toch vrij zeker dat het om een trading scheme gaat, niet om een vlakke taks. Even snel zoeken naar wat kranten online bevestigt dat.

Waarop baseer je dat het een gewone taks is?

[Voltian]

ja, ik begrijp dat er een overgangsperiode is; één jaar dacht ik, juist?

[Voltian]

ok, gevonden:

"
2.4 In the first stage of the mechanism (covering the eligible financial years beginning on 1 July 2012, 1 July 2013 and 1 July 2014), liable entities can purchase carbon units at a fixed charge and the Commonwealth will allocate a limited number of free carbon units as industry assistance.

2.5 In the second stage of the mechanism (starting on 1 July 2015), liable entities can buy a limited number of carbon units at auction and the Commonwealth will allocate a limited number of free carbon units as industry assistance.
"

op http://www.climatechange.gov.au

[Voltian]

Wat wordt er gedaan met de revenue's?

(Misschien moet ik er toch maar eens wat meer over opzoeken)

btw, ik zou voorlopig niet te veel schrik hbben voor delocalistie. Het ETS in europa is er al een tijdje, ook voor zware en "verplaatsbare" industrie, toch is er nog veel zware industrie gebleven. Als je de opbrengsten verstandig herverdeelt, hoeft er geen probleem te zijn.

Ik begrijp wel dat het "instaptarief" in AU wat hoger is dan in het EU ETS