Het voorspelde rijtje bereikt ons.

[subocaj]

Bankiers hebben enkel maar ingespeeld op de enorme gelddorst van staten. Bankiers worden langs alle kanten door staten "gekadreerd" om dingen te doen die hun job niet zijn. In de USA werden bankiers door de staat aangezet tot het toekennen van leningen aan insolvabele mensen zodat die daar kasten van huizen mee konden kopen, en nadien nog konden gaan speculeren op de waardevermeerdering van die huizen.

Leren lezen Patrick, ik zeg altijd, de bankiers en hun marionetten de politici.
Zonder samenwerking van de twee zaten we nooit in deze crisis.

Het fundamentele probleem is niet de bankier (hoewel velen, politici inkluis, je dat graag zouden laten geloven). Het fundamentele probleem is dat staten corrupt zijn. Ik weet dat dat klinkt als een afgedraaide plaat in mijn posts, maar het is nu eenmaal het fundamenteel probleem.
Waar zit hem die corruptie ? Om *electorale redenen* heeft men altijd meer uitgegeven (is plezant) dan geïnd (is niet plezant). En het staatshuishouden misbruiken voor electorale redenen is corruptie. Beslissingen nemen waarvan je weet dat je problemen voor de gemeenschap zal veroorzaken maar die op het ogenblik zelf electoraal voordeel geven, dat is NIET de staat besturen "zoals een goede huisvader". Dat is eerder zoals de huisvader die leningen aangaat om juweeltjes voor zijn vrouw te kopen, of dikke cadeaus voor zijn kinderen, omdat ze hem dan graag zien en hij de straffe gast van het ogenblik kan zijn... terwijl hij zijn gezin naar de afgrond stuurt op die manier en dat ergens wel beseft.

Dan zijn we het dus wel eens over dat er zonder corruptie tussen de twee we geen probleem zouden kennen.
Je beseft toch dat voor corruptie minstens twee partijen nodig zijn.
En ik vind ze beiden even schuldig.

Dat is wat ik zeg, dat onze zogezegd kapitalistische economieën voor meer dan de helft socialistisch zijn.

Bovenstaande heeft geen uitstaans met echt socialisme, maar wel met corruptie.

En dan gaat men roepen dat het de fout is van het kapitalisme (jouw 30% dus), dat dat NOG MEER moet door diezelfde huisvader gekadreerd worden. Dat die huisvader nog meer te zeggen moet hebben over ditte en datte.

Nu kunnen we weer een discussie starten over wie zet wie aan tot mateloos consumeren. Maar als je zelf kon en nog kan vaststellen, dat winkels om te verkopen, aan iedereen met een klein voorschot nu nog een lening willen aansmeren zit de fout niet alleen bij de consument.
Ik heb al eens verteld dat ik buiten mijn woning geen enkel krediet heb nodig gehad, omdat mijn devies altijd is geweest, eerst sparen dan kopen met cash.

Naar tonnen onproductieven, naar tonnen waardevernietigende onrendabele activiteiten, naar tonnen "gratis" uitgedeelde snoepjes voor rijk en arm, geaccumuleerde electorale beloftes over de jaren heen.

Weer hetzelfde, ik heb gelukkig nooit van die uitgedeelde snoepjes moeten gebruik maken, maar jij vergeet dat er ook mensen zijn die niet anders kunnen of konden.

En ja, bankiers draaien daarin mee, maar zij zijn niet de oorzaak.

Daarin verschillen we dan van mening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Bankiers zijn juist wel de oorzaak.
Als jij een lening wil afsluiten, onderzoeken ze eerst je inkomsten en beslissen dan over je lening.
Bij overheden kijken ze naar niets, maar bepalen enkel dat een overheid met een minder inkomsten meer moet terugbetalen.

Kijk, dat is zo fout als het maar kan zijn. Er zijn regels uitgevaardigd die beschouwen dat individuele burgers ergens "ontoerekeningsvatbaar" zijn, een beetje betutteld moeten worden, en dat je aan die seniele burgers voor hun eigen goed limieten aan hun vrijheid van handelen moet stellen en een van die limieten is dat banken U geen zotte kredieten mogen uitschrijven (en als ze dat toch doen, is het voor hun raap).

Op zich is dat niet slecht van heel domme dingen te verbieden. Een beetje zoals mensen verplichten om een auto verzekering te nemen. Maar zoals alle algemene coercitieve regels, zijn er altijd uitzonderingen waarbij zulke regels WEL ingaan tegen het intelligente belang van de persoon in kwestie.

Bijvoorbeeld, als ik heel rijk ben, heb ik eigenlijk geen autoverzekering nodig, want kan ongeveer alle denkbare schade die ik met mijn auto zou veroorzaken uit mijn zak betalen. Maw, men dwingt men hier dan een product te kopen "voor mijn goed" dat ik niet nodig heb.

Ook is het denkbaar dat ik een fantastische opportuniteit heb om veel geld te verdienen, als ik maar een lening kan krijgen. Bijvoorbeeld, stel dat ik al zwaar in de schulden zit, maar ik weet dat er een schat van Alibaba in een grot ligt, maar ik heb veel geld nodig om mij een graafmachine en nog andere spullen te kopen om aan die schat te geraken. Ik kan het ook aan geen enkele bankier vertellen, want ofwel gaat die mij niet geloven, ofwel gaat die zelf de schat opgraven. In dat geval is die wet die mij "beschermt" tegen overdreven kredieten hier eigenlijk zwaar in mijn nadeel (tenzij ik enkel maar DENK te weten dat daar een schat zit natuurlijk). Indien de markt helemaal vrij zou zijn, dan zou ik een bankier kunnen vinden die mij wel wilt lenen, maar tegen een "woekerinterest" omdat hij het risico van die lening aan mij - onsolvabele klant - heel hoog inschat. Ik zou nog altijd akkoord gaan, zelfs met een lening met 80% interest per jaar, want ik weet dat ik het 1000 - voudige van die lening ga kunnen bekomen eens ik de schat heb opgegraven. De bankier DENKT dus dat mijn risico groter is dan wat ik denk of weet betreffende het risico (voor mij is er zo goed als geen: heb ik een graafmachine, dan vind ik zonder fout de schat maar dat weet de bankier niet).

Maar goed, er zijn dus regels opgesteld die de individuele burger weerhouden van zogezegd domme dingen te doen tegen zijn eigenbelang.

Maar staten zijn geen "individuele burgers", zij zijn soevereine entiteiten, bemand met machtige politici die alle competenties ter hunner beschikking hebben. Zij kunnen economen, financiele adviseurs en al wat je wil hebben, ofwel als consulent, of wel als ambtenaar.

Je kan staten dus zeker geen ontoerekeningsvatbaarheid toekennen. Dat is bijna per definitie onmogelijk. Als een staat dus beslist van een lening willen aan te gaan, en een bankier doet hem een voorstel, en de staat zegt "ja", dan is het niet de "schuld" van die bankier dat die staat domme dingen heeft gedaan, he. De staat heeft meer middelen dan de bankier om na te gaan of hij domme dingen doet of niet, en het is niet de verantwoordelijkheid van de bankier om na te gaan of de staat geen "domme dingen voor zichzelf" doet - verantwoordelijkheid die hij wel heeft tegenover een partikulier.

Wil de staat lenen, en leent de staat bij een bankier, dan is dat VOLLEDIG de verantwoordelijkheid van die staat (enfin, van de politieker die de beslissing heeft genomen).

Daarnaast zijn de overheden de banken moeten bijspringen en gaan lenen en zijn het nu net diezeelfde banken die de overheden nog meer proberen uit te melken.

Per definitie KAN je een overheid niet uitmelken, maar wel andersom. Een overheid is de enige economische agent die anderen gedwongen kan uitmelken. En je moet dus ook niet afkomen met "de arme staat moet tegen zijn eigen domheid en ignorantie beschermd worden door de verantwoordelijke bankier" he.

De overheden hebben de banken beschermd, maar waren dat niet verplicht. Dat is een (volgens mij verkeerde) overheidsbeslissing geweest, grotendeels omdat de overheid al ONHOUDBARE BELOFTES heeft verkocht, namelijk zogezegde staatsgaranties, die ze nooit kan nakomen, aan bankrekeningen. Dat hebben de IJslanders gezien, en toen gewoon soeverein "foert" gezegd aan hun eigen staatsengagementen.

Maw, ook hier is het het initiatief, en de verantwoordelijkheid, van de staat.

Alle coercitieve macht gaat uit van de staat. Als anderen misbruik maken van die macht, VIA POLITICI, is dat niet de verantwoordelijkheid van die "anderen" maar wel van die staat (enfin, van de politici).

Maw, het fundamentele probleem is de misbruikte macht van de staat (misbruikt, want het was daarvoor niet dat die staat macht had gekregen). Dat anderen profiteren van zij die de staatsmacht misbruiken, maakt van die anderen niet de hoofdverantwoordelijken he. Mocht er geen misbruikte macht zijn, dan waren er ook geen die ervan konden profiteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Leren lezen Patrick, ik zeg altijd, de bankiers en hun marionetten de politici.
Zonder samenwerking van de twee zaten we nooit in deze crisis.
...
Dan zijn we het dus wel eens over dat er zonder corruptie tussen de twee we geen probleem zouden kennen.
Je beseft toch dat voor corruptie minstens twee partijen nodig zijn.
En ik vind ze beiden even schuldig.

Nee, dat is niet zo - in mijn boekje. De enige corrupte is degene aan wie we macht hebben toegekend om "voor het algemeen belang" op te komen, en die die macht voor andere doeleinden (zijn eigen) aanwendt. En dat is de politicus.

De bankier is NIET corrupt. Een bankier komt op voor zijn eigen voordelen en heeft GEEN MACHT GEKREGEN om te handelen in het algemene belang. Dat wordt van hem ook niet verwacht. Van geen enkele economische agent wordt verwacht dat-ie iets anders doet dan zijn eigen belangen dienen - behalve van de staat, en dat is de reden waarom geen enkele economische agent - behalve de staat - coercitieve macht heeft gekregen.

De bankier op zich tracht enkel maar akkoorden te vinden met anderen die in zijn voordeel zijn (en normaal gezien ook in die andere zijn voordeel, anders gaat die niet akkoord). Maw, de bankier is, zoals elke economische agent, aangewezen op MUTUELE akkoorden om gelijk wat te doen. Hij heeft geen enkele dwingende macht. En bankier kan jou niet dwingen om bij hem spaargeld neer te leggen, of bij hem een lening aan te gaan, of een of ander financieel product te kopen. Doe je dat wel, dan ben je akkoord.

In zijn rol van economisch agent doet de bankier dus alles, wat in zijn voordeel is, maar is daarbij - zoals iedereen - beperkt tot waar anderen mee akkoord gaan. Maar als hij dus POLITICI vindt die ermee akkoord gaan om hun staatsmacht te misbruiken in het voordeel van die bankier, dan is die bankier nog steeds in zijn rol. Maar niet die politicus. Die misbruikt zijn staatsmacht. Niet de bankier. De bankier ziet een opportuniteit, en vindt iemand die ermee akkoord gaat.

De enige MOGELIJKHEID tot corruptie bevindt zich in de staatsmacht. Andere corruptie bestaat niet. "Corruptie in het kader van prive akkoorden" heet gewoon bedrog of contractbreuk en kan normaal gezien vervolgd worden want het wil zeggen dat 1 van de 2 partijen zich niet aan de afspraken van een akkoord houdt.

Proberen politici te corrumperen is volgens mij een normale handeling van een economisch agent, die alle mogelijkheden afzoekt om zijn eigen voordeel via AKKOORDEN te bevorderen. De economische agent is in zijn rol.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Bovenstaande heeft geen uitstaans met echt socialisme, maar wel met corruptie.

Het probleem is dat machtsposities altijd leiden tot corruptie omdat mensen zoals alle normale economische agenten aan hun eigen voordeel denken. Politici dus ook - al ware het maar louter electoraal. Kijk naar de cinema van de regeringsvorming in België, en daar zie je dat elke politicus zijn eigen electorale berekening maakt, en dat het "algemene belang" pas op de 25ste plaats komt. En dat is normaal. Mensen zijn zo, en zelfs al zijn er die anders zijn, die komen nooit op die posities terecht in de eerste plaats, omdat ze nooit aan hun electoraal voordeel hebben gedacht, en dus logischerwijze ook niet verkozen geraken.

Maw, "machtsposities met het oog op het algemeen belang" is synoniem voor corruptie. En bij socialisme is officieel ongeveer elke beslissing een die genomen zou moeten worden "met oog op het algemeen belang". De corruptie mogelijkheden zijn daar dus heel groot.

Nu kunnen we weer een discussie starten over wie zet wie aan tot mateloos consumeren. Maar als je zelf kon en nog kan vaststellen, dat winkels om te verkopen, aan iedereen met een klein voorschot nu nog een lening willen aansmeren zit de fout niet alleen bij de consument.

Maar er is niks mis met mateloos te consumeren. En gaan er (domme) klanten op hun financiële bek, daar is ook niks mis mee. Dat hoort bij de dynamiek he. Dat is een van de manieren waarop verschillen tussen de mensen naar voren komen. Ik vind dat eerder positief dat er zijn die op hun bek gaan, en dat anderen zich matigen en een beter leven hebben. Men heeft in eigen vrijheid en verantwoordelijkheid gehandeld, eigen risico's genomen, en men draait op voor zijn eigen beslissingen, niks is mooier vind ik.

Weer hetzelfde, ik heb gelukkig nooit van die uitgedeelde snoepjes moeten gebruik maken, maar jij vergeet dat er ook mensen zijn die niet anders kunnen of konden.

Maar ik heb op zich niks tegen het feit dat een gemeenschap (als dat met overweldigende meerderheid is en dus "vrijwillig" voor het grootste gedeelte van die groep) regels uitvaardigt om "snoepjes" aan onproductieven uit te delen. Maar dan moet ze daar wel ook de "factuur" van betalen, en niet doorschuiven naar de volgende generatie.

[subocaj]

De bankier is NIET corrupt. Een bankier komt op voor zijn eigen voordelen en heeft GEEN MACHT GEKREGEN om te handelen in het algemene belang.

Laten we het dan even anders stellen, van jou krijgt de bankier het recht van je geld te laten verdwijnen en jouw geld dan terug te halen bij je medeburgers?
Dat is wat je beweert.

[Stingray]

Het ziet er slecht, zeer slecht uit.

Misschien moeten we ons zoals tijdens WWI, figuurlijk ingraven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Laten we het dan even anders stellen, van jou krijgt de bankier het recht van je geld te laten verdwijnen en jouw geld dan terug te halen bij je medeburgers?
Dat is wat je beweert.

Nee, dat is niet wat ik beweer. Als ik geld geef aan een bankier, dan geef ik hem eigenlijk de opdracht om daarmee "te gokken" om dat geld proberen bij te houden en te laten renderen. Ik ga er wel van uit dat hij een competente bankier is die ergens voor een zekere opbrengst, tracht een redelijk laag risico te nemen, en dus investeringen te doen waarvan die bankier volgens zijn eigen inzichten en competenties denkt dat hij een goeie ratio winst over risico neemt. Natuurlijk zijn er bedriegers onder te bankiers, maar ik ga er toch van uit dat de meesten echt eerlijk zo veel mogelijk opbrengst voor een redelijk risico willen nemen, en ik wil daar als klant dus een snoepje van meepikken, en moet dus ook het risico aanvaarden.

Gaat het helemaal verkeerd, wel, dat was deel van het spel, en dan ben ik mijn geld kwijt. Het was een klein risico, maar ook een klein risico kan gebeuren en daar moet ik dus niet over jammeren.

Maar wat de bankier NIET doet, is "mijn geld terug halen bij mijn medeburgers". De bankier kan dat niet. De enige die dat kan, dat is de staat, omdat dat de enige is die DWANG kan gebruiken.

Maar natuurlijk als de staat corrupt is, en als de MOGELIJKHEID bestaat voor mijn bankroete bankier om gaan te slijmen bij een politieker DIE DAAROP INGAAT, wel dan staat het die bankier natuurlijk vrij om dat te doen, he. Ik zou het hem zelfs kwalijk nemen als hij niet gaat proberen, want als de MOGELIJKHEID bestaat, zal als mijn bankier er geen gebruik van maakt, iemand anders er wel gebruik van maken.

Waar het verkeerd gaat is dat die mogelijkheid tot corruptie er is, ttz, dat iemand met staatsmacht open staat tot dat soort koehandel. Dat is verkeerd, maar onvermijdelijk als je een staat hebt die overal zijn neus tussensteekt. De mogelijkheden zijn dan legio, en politiekers zullen zich niet generen.

[subocaj]

Patrick je zegt zelf dat de politicus bezwijkt voor het geld en macht. Iemand moet hem die aanbieden. Jij en ik kunnen hem de macht geven in het kies hok, maar het geld geven wij hem niet. Dat komt van diegenen, die het geld hebben, om de door ons gegeven macht, te misbruiken in hun voordeel.
Je zal bij mij dus steeds blijven lezen, de bankiers en daar bedoel ik dus niet iedere bankier mee,maar de superkapitalisten, die door die politieke marionetten, nu de eigenlijke wereldregering vormen.

[subocaj]

http://www.demorgen.be/dm/nl/3324/Fi...ar-erger.dhtml

Denken ze dat er in België niet genoeg te halen valt?
Of is het enkel de druk wat opvoeren op Spanje, om zeker een nog rechtser regering te krijgen?
Maar een zaak is zeker, ze gaan de rij volledig af en ze word nog uitgebreid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Patrick je zegt zelf dat de politicus bezwijkt voor het geld en macht. Iemand moet hem die aanbieden. Jij en ik kunnen hem de macht geven in het kies hok, maar het geld geven wij hem niet. Dat komt van diegenen, die het geld hebben, om de door ons gegeven macht, te misbruiken in hun voordeel.
Je zal bij mij dus steeds blijven lezen, de bankiers en daar bedoel ik dus niet iedere bankier mee,maar de superkapitalisten, die door die politieke marionetten, nu de eigenlijke wereldregering vormen.

Je schijnt het essentiele punt van wat ik stel niet te willen zien, he. Het probleem is niet de bankier, die *uiteraard* probeert op alle mogelijke manieren zijn voordeel te doen - zoals elke economische agent - maar die daar normaal gezien - zoals elke economische agent - een wederzijds akkoord moet voor bekomen.

Het probleem ligt hem ook niet bij de politieker die ook zijn eigen voordeel zoekt, en uiteraard bezwijkt voor aanlokkelijke voorstellen van een of andere bankier waarop hij dus wederzijds akkoord gaat.

Het fundamentele probleem ligt hem bij het toekennen van (teveel) coercitieve macht aan die politicus. Maw aan een te machtige staat, die zich met veel te veel moeit, en waar mensen het blijkbaar normaal vinden dat die zich met alles en nog wat moeit. Erger, waar mensen blijkbaar de illusie toegedaan zijn dat de staat zorgt voor "het algemeen belang" in tegenstelling tot "de prive". De staat zorgt even weinig voor het algemeen belang dan de prive, maar de staat heeft er wel coercitieve macht voor gekregen die dus gretig misbruikt wordt (= corruptie).

Het is onvermijdelijk. Maar het zou goed zijn mochten mensen het beseffen, en een fundamenteel en diep wantrouwen koesteren tegen alles wat met "staat" te maken heeft. En hoewel de staat wel onontbeerlijk is, gezien zou worden als een noodzakelijk gevaar en een noodzakelijk kwaad, waarmee heel zuinig en omzichtig moet omgesprongen worden.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je schijnt het essentiële punt van wat ik stel niet te willen zien, he. Het probleem is niet de bankier, die *uiteraard* probeert op alle mogelijke manieren zijn voordeel te doen - zoals elke economische agent - maar die daar normaal gezien - zoals elke economische agent - een wederzijds akkoord moet voor bekomen.

Het probleem ligt hem ook niet bij de politieker die ook zijn eigen voordeel zoekt, en uiteraard bezwijkt voor aanlokkelijke voorstellen van een of andere bankier waarop hij dus wederzijds akkoord gaat.

Het fundamentele probleem ligt hem bij het toekennen van (teveel) coercitieve macht aan die politicus. Maw aan een te machtige staat, die zich met veel te veel moeit, en waar mensen het blijkbaar normaal vinden dat die zich met alles en nog wat moeit. Erger, waar mensen blijkbaar de illusie toegedaan zijn dat de staat zorgt voor "het algemeen belang" in tegenstelling tot "de privé". De staat zorgt even weinig voor het algemeen belang dan de privé, maar de staat heeft er wel coercitieve macht voor gekregen die dus gretig misbruikt wordt (= corruptie).

Het is onvermijdelijk. Maar het zou goed zijn mochten mensen het beseffen, en een fundamenteel en diep wantrouwen koesteren tegen alles wat met "staat" te maken heeft. En hoewel de staat wel onontbeerlijk is, gezien zou worden als een noodzakelijk gevaar en een noodzakelijk kwaad, waarmee heel zuinig en omzichtig moet omgesprongen worden.

Patrick, in Portugal is beslist dat de winstgevende staatsbedrijven voor 7 miljard euro verhuizen naar de privé. Het zijn nog de enige bedrijven, die voor de staat wat inkomsten brachten en die door de belastingbetaler zijn gefinancierd.
Van de 76 miljard die ze dringend nodig hebben blijft na de verkoop nog 69 miljard over, die toch uit de zakken van de belastingbetaler moeten komen. Als je dan de spread van ongeveer 4,5% meerekent op de totale staatsschuld hebben ze gewoon alles gratis weggegeven en als die spread nog stijgt tot 7%, wat zeker gaat gebeuren, want er is in wezen aan die staatsschuld niets verandert, door die "verkoop" of wat ik noem weggeef actie, aan de privé.
Het enige wat er gebeurt is, dat de elektriciteit producenten, weer hun monopolie positie op de vrije markt hebben versterkt en hun prijzen weer, onder het toeziend oog van de Europese kapitaal maffia, kunnen verhogen naar eigen goeddunken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Patrick, in Portugal is beslist dat de winstgevende staatsbedrijven voor 7 miljard euro verhuizen naar de privé. Het zijn nog de enige bedrijven, die voor de staat wat inkomsten brachten en die door de belastingbetaler zijn gefinancierd.
Van de 76 miljard die ze dringend nodig hebben blijft na de verkoop nog 69 miljard over, die toch uit de zakken van de belastingbetaler moeten komen. Als je dan de spread van ongeveer 4,5% meerekent op de totale staatsschuld hebben ze gewoon alles gratis weggegeven en als die spread nog stijgt tot 7%, wat zeker gaat gebeuren, want er is in wezen aan die staatsschuld niets verandert, door die "verkoop" of wat ik noem weggeef actie, aan de privé.
Het enige wat er gebeurt is, dat de elektriciteit producenten, weer hun monopolie positie op de vrije markt hebben versterkt en hun prijzen weer, onder het toeziend oog van de Europese kapitaal maffia, kunnen verhogen naar eigen goeddunken.

Daarmee toon je enkel maar aan dat de staat een slechte beheerder is, he. "heeft men beslist" = "heeft de staat beslist", gevolgd door een beschrijving van hoe slecht die beslissing wel niet is.

Een verkoop van een winstgevend bedrijf (zoals je hier stelt) zou steeds een prijs moeten vragen die in alle gevallen gunstig is voor de verkoper he, ttz, waar de verkoopprijs meer waard is dan het bedrijf zelf, inkluis schattingen van opbrengsten en dergelijke.

Maw, blijkbaar is de staat ginder zelfs nog niet eens in staat om een gunstige verkoop van een bedrijf te organiseren.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarmee toon je enkel maar aan dat de staat een slechte beheerder is, he. "heeft men beslist" = "heeft de staat beslist", gevolgd door een beschrijving van hoe slecht die beslissing wel niet is.

Een verkoop van een winstgevend bedrijf (zoals je hier stelt) zou steeds een prijs moeten vragen die in alle gevallen gunstig is voor de verkoper he, ttz, waar de verkoopprijs meer waard is dan het bedrijf zelf, inkluis schattingen van opbrengsten en dergelijke.

Maw, blijkbaar is de staat ginder zelfs nog niet eens in staat om een gunstige verkoop van een bedrijf te organiseren.

Die verkoop word hen opgedrongen door de Euro marionetten van het kapitaal en is dus een letterlijke maffioso praktijk.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Die verkoop word hen opgedrongen door de Euro marionetten van het kapitaal en is dus een letterlijke maffioso praktijk.

Dat is dus niet juist.
Europa heeft NOOIT een overheid verplicht of gedwongen een bedrijf te verkopen.

Het bewijs hiervan is Electrabel, dat volgens verhofstadt is verkocht omdat Europa niet toelaat dat een overheid een bedrijf bezit, maar hij heeft het wel aan de Franse overheid verkocht.

En er zijn nog verschillende overheidsbedrijven.
Maar overheidsbedrijven worden verkocht om de begroting op te smukken en niet omdat het moet van Europa.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat is dus niet juist.
Europa heeft NOOIT een overheid verplicht of gedwongen een bedrijf te verkopen.

Het bewijs hiervan is Electrabel, dat volgens verhofstadt is verkocht omdat Europa niet toelaat dat een overheid een bedrijf bezit, maar hij heeft het wel aan de Franse overheid verkocht.

En er zijn nog verschillende overheidsbedrijven.
Maar overheidsbedrijven worden verkocht om de begroting op te smukken en niet omdat het moet van Europa.

Dat is inderdaad juist. Europa verbiedt geen staatsbedrijven. Het verbiedt staatsMONOPOLIES en het verbiedt concurrentievervalsing. Enneuh, "moet van Europa", dat wil zeggen dat ze ermee akkoord waren he. Europa is geen entiteit die los staat van de nationale politiek. Europa beslist wat die nationale entiteiten samen beslist hebben dat Europa moet beslissen, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Die verkoop word hen opgedrongen door de Euro marionetten van het kapitaal en is dus een letterlijke maffioso praktijk.

Ten eerste zijn zij zelf de "Euro marionetten", ten tweede is het niet juist dat de staat geen bedrijven zou mogen hebben, en ten derde ging het niet over het principe zelf van te privatiseren (wat voor een a priori winstgevende operatie altijd gunstig is), maar over de PRIJS die men ervoor heeft gevraagd.

Electrabel is voor een appel en een ei verkocht. Dat was nergens nodig voor. Had men Electrabel verkocht voor de daadwerkelijke waarde (schatting van wat het nog kan opbrengen, teruggerekend met een interest naar het ogenblik van verkoop) van zijn centrales, dan had men nu niet moeten brikoleren met extra taksen en zo, dan had men het geld bij de verkoop direct al gerecupereerd.

Maar ja, men had die centrales economisch eerst waardeloos gemaakt door te stellen dat ze in 2015 of zo dicht moesten. Men verkocht dus nog een paar jaar activiteit, en voor de rest grote passiva (opruimingswerken, ontmanteling....). Dan moet men niet verschieten dat men er niet veel voor kon krijgen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad juist. Europa verbiedt geen staatsbedrijven. Het verbiedt staatsMONOPOLIES en het verbiedt concurrentievervalsing. Enneuh, "moet van Europa", dat wil zeggen dat ze ermee akkoord waren he. Europa is geen entiteit die los staat van de nationale politiek. Europa beslist wat die nationale entiteiten samen beslist hebben dat Europa moet beslissen, he.

Het is zelfs zo, dat Europa in die tijd, niet eens iets kon beslissen zonder dat alle lidstaten akkoord waren.

Er moest dus niets van Europa, alles werd beslist door de landelijke besturen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste zijn zij zelf de "Euro marionetten", ten tweede is het niet juist dat de staat geen bedrijven zou mogen hebben, en ten derde ging het niet over het principe zelf van te privatiseren (wat voor een a priori winstgevende operatie altijd gunstig is), maar over de PRIJS die men ervoor heeft gevraagd.

Electrabel is voor een appel en een ei verkocht. Dat was nergens nodig voor. Had men Electrabel verkocht voor de daadwerkelijke waarde (schatting van wat het nog kan opbrengen, teruggerekend met een interest naar het ogenblik van verkoop) van zijn centrales, dan had men nu niet moeten brikoleren met extra taksen en zo, dan had men het geld bij de verkoop direct al gerecupereerd.

Maar ja, men had die centrales economisch eerst waardeloos gemaakt door te stellen dat ze in 2015 of zo dicht moesten. Men verkocht dus nog een paar jaar activiteit, en voor de rest grote passiva (opruimingswerken, ontmanteling....). Dan moet men niet verschieten dat men er niet veel voor kon krijgen.

Electrabel is verkocht tegen de prijs van het bedrag dat Verhofstadt nodig had om zijn begroting in evenwicht te krijgen, niet tegen de marktwaarde van het bedrijf.
Dit is trouwens niet enkel met Electrabel gebeurd, maar ook met andere bedrijven en met verschillende gebouwen, die daarna werden terug gehuurd tegen de verkoopprijs.

Zo heeft die regering ook de treinen van de NMBS verkocht met een huurterugcontract enkel om har begroting op papier in evenwicht te krijgen.
De verkoopprijs lag toen ook ver onder de marktwaarde van de treinstellen en locomotieven, de huurprijs er ver boven. En het Belgische staatsbedrijf van goederen vervoer kon plots niet meer concurreren tegen de rest door de hoge, veel te hoge huurprijzen van hun locomotieven.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat is dus niet juist.
Europa heeft NOOIT een overheid verplicht of gedwongen een bedrijf te verkopen.

Het bewijs hiervan is Electrabel, dat volgens verhofstadt is verkocht omdat Europa niet toelaat dat een overheid een bedrijf bezit, maar hij heeft het wel aan de Franse overheid verkocht.

En er zijn nog verschillende overheidsbedrijven.
Maar overheidsbedrijven worden verkocht om de begroting op te smukken en niet omdat het moet van Europa.

Patrick,
Even een voorbeeld. Jij werkt, je vrouw werkt, jullie verdienen samen 50.000 € netto.
Je gaat een lening aan voor het kopen van een huis. Terugbetaling 1.000 € per maand.
Je moet beiden gaan werken. Jouw auto is afbetaald, maar je vrouw moet ook op haar werk geraken, dus koop je een wagen bij voor haar met een afbetaling van 300 € per maand.
Verzekering en taks per jaar 600 €.
Je huis heb je gekocht, maar er staat een aftandse keuken in. Je hebt het voorschot bij elkaar en besluit een nieuwe keuken te plaatsen. Kostprijs niet te duur, maar toch 10.000 €, blijft dus 8.500 te financieren. Per maand 220 € op 60 maanden.
Alles gemakkelijk te betalen.
Is samen 2.120 €.
Dus met de overschot hebben ze niet gesmodderd, maar de rest van hun huis ingericht, salon, eetkamer en slaapkamer. Spaargeld is er echter niet meer. En dan beiden door een sanering afgedankt.
Omdat ze beiden in Genk in de automobielsector werkten, hij in de autoproductie en zij bij een toeleverancier, besluiten ze na vruchteloos zoeken in de regio te gaan solliciteren bij Volvo Gent.
Ze worden beiden aangenomen op uitzendkracht basis.
Verdienen minder, maar toch weer een behoorlijk loon.
Alleen de verplaatsing is niet te doen.
Niemand verplicht hun de niet afbetaalde woning te verkopen, maar de dagelijkse verplaatsingen nopen hen dit toch te doen en een woning te huren in de buurt van Gent.
Ze stellen dus hun woning te koop en na 5 maanden krijgen ze een bod van 25.000 € onder hun vraagprijs.
Omdat ze nu ook nog met een huurprijs van 550 € bijkomende kost zitten besluiten ze het bod toch te aanvaarden.
Maar nu treed er ook nog een clausule van vervroegde terugbetaling in werking in hun geval "slechts" 3.800 € met nog wat administratieve bankkosten.
Niemand heeft hen tot iets gedwongen. Het enige is dat ze geen eigendom meer hebben, een huurprijs van 550 betalen en nog ongeveer 3 jaar 220 € per maand aan hun keuken, die ze niet meer hebben moeten betalen. Hun schuld is echter vermeerderd met de minwaarde van hun huis en de clausule kosten = 28.800 €.
Niemand heeft hun ergens toe gedwongen, maar ze hebben nu wel een put van 28.800 €, enkel omdat ze willen werken, maar externe oorzaken hen ertoe dwingen die put toch te maken.
Zo werkt het systeem nu ook voor de Europese landen.
Je word gedwongen je eigendom te verkopen aan eender welke prijs omdat je je verplichtingen niet kunt nakomen.
Maar in het geval van de Europese landen, zijn de schuldeisers de Europese Maffiosi, die nationaal meegewerkt hebben aan de opbouw van de schulden, die je dwingen nog een grotere discount te geven op je bezittingen en enkel uit zijn op de winstgevende onderpanden, die ze dan voor een appel en een ei kunnen doorschuiven naar hun privé kapitalisten vriendjes.
Vraag je rechtse rakker vriendjes eens hoe hoog de schuldenberg van de ECB is, waar ze nu reeds op zitten en hoeveel er aan + tegenover staat.
Je zult zien dat het net gelijk Dexia een lege doos is. Die ze net als bij Dexia weer willen vullen met het geld van de belastingbetaler.
Het enige wat ze bezitten, zijn de schulden van het ongedekt blijven bijdrukken van euro's.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Patrick,
Even een voorbeeld. Jij werkt, je vrouw werkt, jullie verdienen samen 50.000 € netto.
Je gaat een lening aan voor het kopen van een huis. Terugbetaling 1.000 € per maand.
Je moet beiden gaan werken. Jouw auto is afbetaald, maar je vrouw moet ook op haar werk geraken, dus koop je een wagen bij voor haar met een afbetaling van 300 € per maand.
Verzekering en taks per jaar 600 €.
Je huis heb je gekocht, maar er staat een aftandse keuken in. Je hebt het voorschot bij elkaar en besluit een nieuwe keuken te plaatsen. Kostprijs niet te duur, maar toch 10.000 €, blijft dus 8.500 te financieren. Per maand 220 € op 60 maanden.
Alles gemakkelijk te betalen.
Is samen 2.120 €.
Dus met de overschot hebben ze niet gesmodderd, maar de rest van hun huis ingericht, salon, eetkamer en slaapkamer. Spaargeld is er echter niet meer. En dan beiden door een sanering afgedankt.
Omdat ze beiden in Genk in de automobielsector werkten, hij in de autoproductie en zij bij een toeleverancier, besluiten ze na vruchteloos zoeken in de regio te gaan solliciteren bij Volvo Gent.
Ze worden beiden aangenomen op uitzendkracht basis.
Verdienen minder, maar toch weer een behoorlijk loon.
Alleen de verplaatsing is niet te doen.
Niemand verplicht hun de niet afbetaalde woning te verkopen, maar de dagelijkse verplaatsingen nopen hen dit toch te doen en een woning te huren in de buurt van Gent.
Ze stellen dus hun woning te koop en na 5 maanden krijgen ze een bod van 25.000 € onder hun vraagprijs.
Omdat ze nu ook nog met een huurprijs van 550 € bijkomende kost zitten besluiten ze het bod toch te aanvaarden.
Maar nu treed er ook nog een clausule van vervroegde terugbetaling in werking in hun geval "slechts" 3.800 € met nog wat administratieve bankkosten.
Niemand heeft hen tot iets gedwongen. Het enige is dat ze geen eigendom meer hebben, een huurprijs van 550 betalen en nog ongeveer 3 jaar 220 € per maand aan hun keuken, die ze niet meer hebben moeten betalen. Hun schuld is echter vermeerderd met de minwaarde van hun huis en de clausule kosten = 28.800 €.
Niemand heeft hun ergens toe gedwongen, maar ze hebben nu wel een put van 28.800 €, enkel omdat ze willen werken, maar externe oorzaken hen ertoe dwingen die put toch te maken.
Zo werkt het systeem nu ook voor de Europese landen.
Je word gedwongen je eigendom te verkopen aan eender welke prijs omdat je je verplichtingen niet kunt nakomen.

Ocharme die dutskes, he. Toen ik al halverwege uw betoog zat, ging het voor mij al fout, voor mij zijn dat mensen die boven hun stand leven. Natuurlijk kan je dat, en veel doen dat, maar er is geen enkele veiligheidsmarge in gebouwd. Als die dus op hun neus gaan, niet veel compassie.

Kijk, een auto dat koop je niet op krediet, tenzij misschien je allereerste tweedehands auto, omdat je nog maar 1 maandloon hebt getrokken of zo, he. Voor 1000 Euro heb je een "rijdbare" tweedehandse auto, als 't nodig is.

Een keuken, dat koop je ook niet op krediet, he. Met een gasfornuis en wat meubels van de lokale uitverkopen kom je er ook.

Als je jezelf in de schulden steekt met een afleg van meer dan 2000 Euro in de maand, dan moet je toch wel heel zeker zijn van een inkomen van minstens 3 keer meer, he.

Komaan.

Bij mij doet ge mij geen zakdoeken ophalen, hoor. Ik verdien meer dan 2 keer zoveel als in je voorbeeld, en ik heb maar ongeveer de helft van die afleg, en bovendien vind ik al dat ik een beetje op de rekker trek.