waarom overwegen ze niet deze oplossing???

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

De enorme schulden van banken en overheden zijn een ware molensteen aan de nek van onze maatschappij. Het systeem dreigt ernaan failliet te gaan en de maatschappij te ontwrichten.

Maar ik vroeg me af... die schulden. Waarom kunnen ze die niet gewoon kwijtschelden?

Als nu eens de overheid een parlementaire commissie in het leven roept met als taak tot op de cent te achterhalen welke overheden aan welke instellingen/personen schulden hebben, of bank instellingen onderling, om dan deze schulden kwijt te schelden.

Men zou door de financiële instellingen heen moeten kijken om te zien welke personen nu de schuldeisers zijn. Dat kunnen multi-miljardairs zijn, maar evengoed de brave huisvader hier om de hoek die wat aandelen heeft.

Vervolgens zou die commissie moeten kunnen aantonen wie slechts speculeert of misbruik van het systeem maakt, en wie wel serieus bezig was. ik bedoel investeringen maakte bij wijze van "een appeltje voor de dorst". Men zou ook oog moeten hebben voor verhoudingen. Bv. 100 miljoen schuld bij een multi miljardair kwijtschelden zal voor die mega-kapitalist nog steeds minder hard aankomen dan de 1000 euro die je van een brave huisvader afpakt. Dus men zou ook naar de behoeften moeten kijken.

Als dit allemaal gekend is, zou de overheid dan per wet deze schulden niet kunnen kwijtschelden zonder iemand echt pijn te doen? Voor mensen die in hun levensonderhoud geraakt worden, kan men schadeloosstelling toekennen. Bij anderen die er echt niet een boterham minder om moeten eten (de rijken dus) hoeft men dat niet te doen.

Men kan dus met één pennestreep de schulden kwijtschelden. Dan zijn de mensen eindelijk verlost van de chantage en wurggreep van de financiële markten. Het geld en de rentes die nu verdwijnen in de bodemloze putten van de schulafbetaling, kan dan vrijkomen voor... (vul dit maar zelf in)

Mijn vraag is, is dit mogelijk? En waarom wordt deze optie niet publiekelijk besproken? Wat zou er verkeerd aan zijn om dit te doen?

Waarom zou je iemands schuld kwijtschelden omdat hij "de tering niet naar de nering kan zetten". Zelfs al had ik 1 miljard, waarom zou ik dan zelfs maar één euro schuld kwijtschelden aan iemand die boven zijn stand leeft en indien hij uitgaven en inkomsten gelijk zou zetten mij wel zou kunnen terugbetalen over een zekere tijd.

Zorgt voor een "moral hazard" probleem naar de toekomst toe ook. Waarom zou men geen schulden meer mogen maken, als men die toch kan kwijtschelden in de toekomst? En zo zijn we weer vertrokken om schulden op te bouwen.

De oplossing is nochtans simpel : hervormen en ervoor zorgen dat uw inkomsten>uitgaven en terwijl de economie zoveel mogelijk stimuleren. Met de overschot kun je dan beperkte SZ organiseren.

[frank1234]

de ecb kan alle landen leningen verschaffen aan 1%. Zorg dan voor een inflatie van 3% (index aanpassingen moet dus weg)

alle euro landen kunnen dan veel makkelijker hun schulden afbetalen. Natuurlijk nooit zonder zeer strenge controles (besparingen)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

de ecb kan alle landen leningen verschaffen aan 1%. Zorg dan voor een inflatie van 3% (index aanpassingen moet dus weg)

alle euro landen kunnen dan veel makkelijker hun schulden afbetalen. Natuurlijk nooit zonder zeer strenge controles (besparingen)

Fijn dat u de klok heeft gevonden, nu nog uitzoeken waar de klepel hangt.

Als de ECB alle landen leningen tegen 1% gaat verstrekken dan zullen alle landen dat aantrekkelijker vinden dan de huidige rente. Ze zullen hun aflopende leningen vervangen door deze goedkope leningen van de ECB. Dit betekent dat de staatsschulden van de markt worden gehaald en de banken en verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen hebben het nakijken. Ze hebben altijd geprofiteerd van de zekerheid en de redelijk rente van 3 á 4% van staatsleningen. Hoe moeten ze zich voortaan voorzien van gegarandeerde beleggingen met een leuke rente om hun kosten te vergoeden en waar moeten ze naartoe met het kapitaal dat wij bij de banken parkeren? Graag uw mening daarover. Het gaat om wellicht geschat om 6 duizend miljard Euro.

U wilt de totale Europese staatsschuld uit de geldcirculatie halen. Wat overblijft is een financieel casino waar niemand nog een cent aan durft toe te vertrouwen.

Lees verder bijvoorbeeld: http://www.sdnl.nl/staatsschuld.htm

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Als dit allemaal gekend is, zou de overheid dan per wet deze schulden niet kunnen kwijtschelden zonder iemand echt pijn te doen? Voor mensen die in hun levensonderhoud geraakt worden, kan men schadeloosstelling toekennen. Bij anderen die er echt niet een boterham minder om moeten eten (de rijken dus) hoeft men dat niet te doen.

U denkt aan mensen maar niet aan bedrijven. Wel die gaan allemaal failliet natuurlijk als hun vorderingen niet worden betaald. Degenen met schulden lachen zich dood.

De supermarkten laten de toeleveranciers al drie maanden wachten op hun geld, en dit dan kwijtschelden? Ha,ha.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

de ecb kan alle landen leningen verschaffen aan 1%. Zorg dan voor een inflatie van 3% (index aanpassingen moet dus weg)

De ECB kan zelfs, als ze wil, alle landen zoveel geld geven als ze maar willen, he. Niet eens interest nodig, en geen afbetalingen. Nog beter he!

alle euro landen kunnen dan veel makkelijker hun schulden afbetalen. Natuurlijk nooit zonder zeer strenge controles (besparingen)

Hoe kan je het laatste nu stimuleren, als je gratisch ende voor niet geld met zakken kan krijgen ? Dan ga je als politieker toch eerder extra uitgaven plannen met al dat gratis geld, nee ? Om electoraal gunstig te staan ? En die onnozelaars die streng wilden doen, die hebben het elektoraal nakijken, niewaar ? Allez, voor alle sukkelaars, 3000 Euro in de maand leefloon. Den dop op 5000 Euro als schoolverlater. Pensioenen uitbetalen vanaf 55 jaar.

Waarom zou je moeilijk doen ? Je kan zoveel geld krijgen van de ECB als je wil.

Want als de eis gewoon is, van inkomsten en uitgaven in balans te houden, wel, meer moet dat niet zijn voor de financiele markten he. Een land dat systematisch een begroting in orde heeft, die mag nog een grote staatschuld hebben, die heeft daar geen problemen mee.
Het probleem dat de financiele markten hebben met onze westerse staten, is dat het deficit chronisch is, en er geen zicht is op afbetalen. De "bodemloze put". Maar als je een "bron van geld zonder einde" hebt, kan je daar zonder problemen elke bodemloze put mee vullen. De ECB kan dat als ze wil.

Om echte dingen te betalen zal je dan wel aardappelschillen of zo moeten gebruiken he, en niet van dat monopoliegeld van de ECB.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Fijn dat u de klok heeft gevonden, nu nog uitzoeken waar de klepel hangt.

Als de ECB alle landen leningen tegen 1% gaat verstrekken dan zullen alle landen dat aantrekkelijker vinden dan de huidige rente. Ze zullen hun aflopende leningen vervangen door deze goedkope leningen van de ECB. Dit betekent dat de staatsschulden van de markt worden gehaald en de banken en verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen hebben het nakijken. Ze hebben altijd geprofiteerd van de zekerheid en de redelijk rente van 3 á 4% van staatsleningen. Hoe moeten ze zich voortaan voorzien van gegarandeerde beleggingen met een leuke rente om hun kosten te vergoeden en waar moeten ze naartoe met het kapitaal dat wij bij de banken parkeren? Graag uw mening daarover. Het gaat om wellicht geschat om 6 duizend miljard Euro.

Wel, kijk, loontje komt om zijn boontje he. Staatsleningen werden beschouwd als eerder zwakke, maar wel veilige beleggingen. En ongezonde verbanden tussen staten en grote bankiers maakte dat nog wat minder transparant.

En nu blijkt dat het niet alleen flauwe, maar ook nog eens riskante beleggingen waren.

U wilt de totale Europese staatsschuld uit de geldcirculatie halen. Wat overblijft is een financieel casino waar niemand nog een cent aan durft toe te vertrouwen.

Ik zie niet in waarom je dat zegt. Een groot deel van de financiele producten zijn toch geen staatsbons ? Bedrijven lenen toch heel veel geld ?

Er is wel degelijk een functie voor de financiele markten. Ik zou zelfs denken dat ze veel beter af is zonder die staten.

Normaal gezien hebben staten geen leningen nodig, of anders enkel maar op zeer korte termijn. Als staten hun begrotingen in orde hebben, ontvangen ze evenveel als ze uitgeven, en totaal geen nood voor leningen... tenzij misschien wat liquiditeiten tussen het ogenblik van uitgave en van inning, maar dat zou met een klein begrotingsoverschot kunnen opgelost worden (een soort reservekas).

Een begroting in orde is heel "eerlijk". De belastingbetaler betaalt dan de FAKTUUR van de staatsoperaties van het afgelopen jaar. Op die manier is het beleid van het afgelopen jaar "afgesloten". Maar de begroting moet dat wel correcter opgesteld worden, waarin rekening gehouden wordt met aangegane verplichtingen (passiva) en ook waarin men bekomen investeringen meerekent (activa). Dat heeft het voordeel dat een politicus de volledige verantwoordelijkheid heeft genomen voor wat hij beslist heeft, en geen lijken in de kast kan achterlaten voor de opvolgers of toekomstige generaties.

Enkel in uitzonderlijke omstandigheden kan een staat schulden aangaan, in een Keynesiaanse aanpak van een economie in een slomp. Die schuld moet afbetaald worden van zodra de economie weer in gang schiet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Normaal gezien hebben staten geen leningen nodig, of anders enkel maar op zeer korte termijn. Als staten hun begrotingen in orde hebben, ontvangen ze evenveel als ze uitgeven, en totaal geen nood voor leningen... tenzij misschien wat liquiditeiten tussen het ogenblik van uitgave en van inning, maar dat zou met een klein begrotingsoverschot kunnen opgelost worden (een soort reservekas).

Een begroting in orde is heel "eerlijk". De belastingbetaler betaalt dan de FAKTUUR van de staatsoperaties van het afgelopen jaar. Op die manier is het beleid van het afgelopen jaar "afgesloten". Maar de begroting moet dat wel correcter opgesteld worden, waarin rekening gehouden wordt met aangegane verplichtingen (passiva) en ook waarin men bekomen investeringen meerekent (activa). Dat heeft het voordeel dat een politicus de volledige verantwoordelijkheid heeft genomen voor wat hij beslist heeft, en geen lijken in de kast kan achterlaten voor de opvolgers of toekomstige generaties.

U zegt het zelf, 'geen leningen nodig, of anders enkel maar op zeer korte termijn.' Dus toch wel. En inderdaad, minimaal heeft de staat geld nodig voor dekking van de lopende begroting van een heel jaar. De salarissen en pensioenen moeten zekergesteld zijn. Maar praktisch is het om grote investeringen over een aantal jaren uit te smeren en daarvoor lange termijn voorzieningen te treffen.

Maar ... er is nog een effect. De staatsschuld weerspiegelt het vertrouwen dat WIJ hebben in onszelf als staat. Het is onze staat en onze schuld. Hoe hoger de schuld hoe groter ons vertrouwen moet zijn dat wij in de toekomst voldoende inkomen zullen hebben om de rente en aflossing te betalen. Staatsschuld is dus gebaseerd op groeiverwachting en dit zorgt dat wij geld in de portemonnee hebben en dat we zieken en behoeftigen kunnen helpen als een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Het alternatief is middeleeuws. Elke keer als de hertog of vicaris in geldnood kwam of als de stadsmuren versterkt moesten worden of een leger op de been gebracht dan werden er rigoureuze belastingen opgelegd en werden veel mensen geruïneerd of ze moesten bezit verkopen of werden met grote schulden opgezadeld. Het gevolg was een kleine klasse die zowat alles bezat inclusief de macht en een grote groep die in afhankelijkheid en horigheid leefde met elke 10 of twintig jaar een grote malaise door mislukte oogst en oorlog. We hebben nu zestig jaar redelijke zekerheid achter de rug met een groeiende staatsschuld. De laatste vijftien jaar is dat in Europa uit de hand gelopen. De schuld had nooit en nergens hoger mogen worden dan 60% van het bbp. Het is belangrijk voor de economie dat de lasten van bedrijven en burgers voorzienbaar zijn.

Waar de staatsschuld boven de 50% is gegroeid zouden de rijkste bedrijven en burgers het verschil moeten wegwerken. Want de welvaart is scheefgegroeid en dat kan rechtgetrokken worden. In plaats daarvan wordt er geld op de beurs gesmeten om de waarde van bedrijven op te pompen en kopen bedrijven die geld over hebben de aandelen van andere bedrijven op met een premie van 30% of de waarde van grond explodeert. Zie de idiote geldvernietiging van Fortis met ABN-Amro e.d. waar de Staat moest redden.

Staatsschuld was en is dus goed voor de economie en bij een te hoge staatsschuld moet tijdig een herstelmechanisme in bedrijf komen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

"Kwijt schelden" is iets dat een schuldeiser kan doen. Wat jij voorstelt is dat de schuldenaar weigert terug te betalen.

Bankroet heet dat. En met onwil wordt het zelfs frauduleus bankroet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U zegt het zelf, 'geen leningen nodig, of anders enkel maar op zeer korte termijn.' Dus toch wel. En inderdaad, minimaal heeft de staat geld nodig voor dekking van de lopende begroting van een heel jaar.

Dat is niet hetzelfde als "staatschuld" zoals we die nu chronisch kennen he. Maar zelfs dat is niet nodig, want de staat zou ook kunnen "leven op de vorige inningen" he, ttz een potje opzij hebben voor zijn geplande uitgaven, in plaats van op kort krediet te leven.

De salarissen en pensioenen moeten zekergesteld zijn.

Wel, die zijn zeker als die uit een bestaand potje komen natuurlijk Nog veel zekerder dan als die uit een korte-termijn lening moeten komen.

Maar we zijn nu aan het nitpicken. Het probleem is niet korte-termijn krediet.

Maar praktisch is het om grote investeringen over een aantal jaren uit te smeren en daarvoor lange termijn voorzieningen te treffen.

Dat kan evengoed op geïnde fondsen dan op krediet, he. Het is een te gevaarlijk spelletje om korte-termijn beslissers (politici) te laten beslissen over zogezegde lange-termijn investeringen, he. Het gevaar om de lopende rekeningen met vestzak-broekzak operaties in "investeringen" om te vormen, en die met leningen te financieren is te groot.

Maar ... er is nog een effect. De staatsschuld weerspiegelt het vertrouwen dat WIJ hebben in onszelf als staat. Het is onze staat en onze schuld.

Nee, het is niet "onze staat". De staat is een extern bedrijf, met speciale machten, da's alles. De staat is niet "van de bevolking", maar is een aparte onderneming, die wel de macht heeft, in tegenstelling tot andere bedrijven, om zich te mengen in de zaken van andere bedrijven, zoals belastingen op te leggen en regels op te dringen.
In een democratie is het zo dat de onderworpen bevolking een minimale vorm van inspraak heeft over de keuze van de benoeming van de directie van dat bedrijf.
Ambtenaren en politici zijn de leden van dat bedrijf.

De staatsschuld is de schuld van dat bedrijf. Het is "onze schuld" enkel maar in de mate dat dat bedrijf speciale machten heeft waarmee het ons inderdaad zoveel kan uitpersen als gewenst, en de schuld zal dus op ons overgedragen worden. Maar het is niet onze schuld.

Ik zie ook niet hoe je kan stellen dat de staatsschuld iets te maken heeft met het "vertrouwen dat we stellen in onze staat". Degenen die hiermee aantonen vertrouwen te hebben in de staat (als solvabel bedrijf) zijn de financiers van de staat, maw zij die aan die staat willen lenen. Wat WIJ daarmee te maken hebben mag joost weten, tenzij wij het zijn die het gros van de staatsbons hebben gekocht.

De staatsschuld is BESLIST door de directie van het staatsbedrijf, dwz de politici. Natuurlijk zijn we daar verantwoordelijk voor in de mate dat we door verkiezingen die personen indirect hebben aangesteld. Maar het erge is dat die personen aangesteld zijn voor een kort mandaat, maar wel de mogelijkheid hadden om schulden uit te schrijven op lange termijn. Een ander punt is ook dat de boekhouding van de staat een valse boekhouding is, zoals geen enkel bedrijf die mag maken, door geen balans van activa en passiva op te nemen. Hierdoor zien de rekeningen van de staat er altijd beter uit dan ze in werkelijkheid zijn.

Wat er werkelijk gebeurt is dat politici lange-termijn schulden aangaan om zich op korte termijn "vrijgevig" te profileren en daarmee electoraal voordeel te kopen.

Hoe hoger de schuld hoe groter ons vertrouwen moet zijn dat wij in de toekomst voldoende inkomen zullen hebben om de rente en aflossing te betalen. Staatsschuld is dus gebaseerd op groeiverwachting en dit zorgt dat wij geld in de portemonnee hebben en dat we zieken en behoeftigen kunnen helpen als een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Staatsschuld is helemaal niet gebaseerd op groeiverwachtingen. Enkel maar op de cumulatieve corruptie van politici die korte termijn electorale voordelen gekocht hebben met de lange-termijn engagementen van de staat. Meer is daar niet achter te zoeken.

Het alternatief is middeleeuws. Elke keer als de hertog of vicaris in geldnood kwam of als de stadsmuren versterkt moesten worden of een leger op de been gebracht dan werden er rigoureuze belastingen opgelegd en werden veel mensen geruïneerd of ze moesten bezit verkopen of werden met grote schulden opgezadeld. Het gevolg was een kleine klasse die zowat alles bezat inclusief de macht en een grote groep die in afhankelijkheid en horigheid leefde met elke 10 of twintig jaar een grote malaise door mislukte oogst en oorlog. We hebben nu zestig jaar redelijke zekerheid achter de rug met een groeiende staatsschuld. De laatste vijftien jaar is dat in Europa uit de hand gelopen. De schuld had nooit en nergens hoger mogen worden dan 60% van het bbp. Het is belangrijk voor de economie dat de lasten van bedrijven en burgers voorzienbaar zijn.

"De boeken in orde houden" is helemaal niet middeleeuws, en de inkomensverdeling heeft niks te maken met staatsschuld aangaan. De grootste staatsuitgaven zijn geen "investeringen" maar zijn continu uitgaven, van lonen, sociale uitgaven en dergelijke dingen, reparatiewerken, en inderdaad ook een continu stroom van "investeringen" (nieuwe wegen en dergelijke). Maar dat is continu. Je hebt niet dat het ene jaar de staat 50 miljard meer uitgeeft, en het andere jaar niet.

Nog eens, ik heb geen vertrouwen in "investeringen" van de staat. In de ondoorzichtige boekhouding weet je niet welk geld waartoe dient, zodat je wel eens investeringen kan aanwenden om hier en daar een cadeautje uit te delen. En zo begint het spel van in 't begin.

Ik maak slechts 1 uitzondering om wel eens een staatschuld aan te gaan, en dat is in het kader van een economische slump waarbij je werkloosheidscijfers van 50% of meer hebt of zo, en er dus een vicieuze cirkel moet doorbroken worden op zijn Keynesiaans. Eens de werkloosheid onder de 25% daalt, moet dat geld onmiddellijk weer afbetaald worden.

Staten hebben geen schulden nodig. Ze hebben voldoende machtsmiddelen om hun boeken in orde te houden zonder leningen. Een staat is het enige bedrijf dat potentieel over alle rijkdom van het land kan beschikken door het af te pakken. Dan heb je geen leningen nodig.
Normale bedrijven hebben leningen nodig omdat ze niet over zulke privileges beschikken, en dus eerst hun nek moeten uitsteken, en dan pas kunnen profiteren van hun creativiteit en productiviteit. De uitgaven komen dus voor de mogelijke inkomsten. Een staat moet de inkomsten niet afwachten. Hij heeft dus geen nood aan leningen.

Waar de staatsschuld boven de 50% is gegroeid zouden de rijkste bedrijven en burgers het verschil moeten wegwerken.

??? waarom zij ???

Zij zijn meestal degenen die het minste geprofiteerd hebben van de staatsuitgaven.

Want de welvaart is scheefgegroeid en dat kan rechtgetrokken worden.

De welvaart wordt enkel scheefgetrokken door staatsinterventies he. Zoniet komt de welvaart terecht bij zij die ze geproduceerd hebben.

In plaats daarvan wordt er geld op de beurs gesmeten om de waarde van bedrijven op te pompen en kopen bedrijven die geld over hebben de aandelen van andere bedrijven op met een premie van 30% of de waarde van grond explodeert. Zie de idiote geldvernietiging van Fortis met ABN-Amro e.d. waar de Staat moest redden.

Dat is helemaal een scheve voorstelling van de situatie, he. Bedrijven die veel winst maken, doen dat omdat ze veel welvaart scheppen (daar komt hun winst vandaan he: winst is welvaartscreatie). Dat ze daarmee dan andere winstgevende en dus welvaartscheppende bedrijven proberen op te richten is enkel maar positief zou ik denken.

Gans dat bankengedoe is een grote pot nat van een verstrengeling van politici en corporatisten die zich in de staatspot hebben bediend, en uiteindelijk heel veel slechte beslissingen hebben genomen. Dat ware beter allemaal failliet gegaan, maar nee, omdat het de vriendjes onder elkaar waren, was het gemakkelijker om alle waardevernietiging op de lasten van de productieven te leggen eerder dan op hun snuit te gaan zoals ze door hun domme beheer eigenlijk verdienen.

Staatsschuld was en is dus goed voor de economie en bij een te hoge staatsschuld moet tijdig een herstelmechanisme in bedrijf komen.

Staatsschuld is nergens nodig voor, tenzij voor corrupte politici die zich op korte termijn electoraal voordeel willen kopen door lange-termijn schulden aan te gaan.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De ECB kan zelfs, als ze wil, alle landen zoveel geld geven als ze maar willen, he. Niet eens interest nodig, en geen afbetalingen. Nog beter he!

wel misschien nodig om de inflatie binnen de perken te houden

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe kan je het laatste nu stimuleren, als je gratisch ende voor niet geld met zakken kan krijgen ?

dat wordt dan de rol van Europa he. zorgen dat de begrotingen en staatsschulden in orde zijn

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

wel misschien nodig om de inflatie binnen de perken te houden

Inflatie = creatie van geld en/of inkrimping van de economie. Het prijsniveau is tenslotte de verhouding van de hoeveelheid rondgaand geld over de economische productie.

Inflatie komt er als geld niet meer in een gesloten kringloop vloeit, maar er ergens een "bron" is van geld.

Maw, je kan niet tegelijkertijd de "inflatie binnen de perken houden" en "aan geldcreatie doen".

dat wordt dan de rol van Europa he. zorgen dat de begrotingen en staatsschulden in orde zijn

Maar als de begrotingen in orde zijn, en de schulden onder controle, dan is er ook HELEMAAL GEEN NOOD aan leningen aan 1% of aan geldcreatie.

Al ware het maar omdat er niet meer moet bijgeleend worden. Natuurlijk moeten er nog schulden hernieuwd worden (wat op zich al een schandalige zaak is, dat wil zeggen dat degene die de schuld is aangegaan, zich NIET EENS voor de termijn waarover ze is aangegaan heeft geengageerd), maar hoe langer hoe minder normaal gezien. Maw, de vraag naar geld door de staten stuikt ineen, en het risico erop is nihil (als de begrotingen in orde zijn en er nog wat marge is qua belastingsdruk, is er geen enkel risico bij een staatslening). Dat maakt dat men zonder problemen die paar leningen zal kunnen bekomen die nog nodig zijn.

Maw, het voorstel is totaal contradictorisch:

- de problemen die er zijn, komen er omdat de schulden en de deficitten niet onder controle zijn. Daarom wil men geen geld meer lenen tenzij aan hoge tarieven.

- de oplossing die voorgesteld wordt heeft nodig dat de schulden en deficitten onder controle zijn, als we een run-away willen vermijden.

Maw, de oplossing van het probleem werkt enkel maar als de oorzaak van het probleem weg is.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inflatie = creatie van geld en/of inkrimping van de economie. Het prijsniveau is tenslotte de verhouding van de hoeveelheid rondgaand geld over de economische productie.

Inflatie komt er als geld niet meer in een gesloten kringloop vloeit, maar er ergens een "bron" is van geld.

Maw, je kan niet tegelijkertijd de "inflatie binnen de perken houden" en "aan geldcreatie doen".

geldcreatie is er altijd geweest

gecontroleerde inflatie kan men gebruiken om nu de schulden af te bouwen in samenwerking met lage intresten. MAAR ik zeg erbij dat er een controle orgaan moet zijn dat de overheden dan kan afdwingen om hun begrotingen zo snel mogelijk in orde te maken en de staatsschuld zo snel mogelijk te doen verdwijnen, bvb IMF, ECB, ... met de nodige hervormingen willen ze deze steun krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar als de begrotingen in orde zijn, en de schulden onder controle, dan is er ook HELEMAAL GEEN NOOD aan leningen aan 1% of aan geldcreatie.

Al ware het maar omdat er niet meer moet bijgeleend worden. Natuurlijk moeten er nog schulden hernieuwd worden (wat op zich al een schandalige zaak is, dat wil zeggen dat degene die de schuld is aangegaan, zich NIET EENS voor de termijn waarover ze is aangegaan heeft geengageerd), maar hoe langer hoe minder normaal gezien. Maw, de vraag naar geld door de staten stuikt ineen, en het risico erop is nihil (als de begrotingen in orde zijn en er nog wat marge is qua belastingsdruk, is er geen enkel risico bij een staatslening). Dat maakt dat men zonder problemen die paar leningen zal kunnen bekomen die nog nodig zijn.

Maw, het voorstel is totaal contradictorisch:

- de problemen die er zijn, komen er omdat de schulden en de deficitten niet onder controle zijn. Daarom wil men geen geld meer lenen tenzij aan hoge tarieven.

- de oplossing die voorgesteld wordt heeft nodig dat de schulden en deficitten onder controle zijn, als we een run-away willen vermijden.

Maw, de oplossing van het probleem werkt enkel maar als de oorzaak van het probleem weg is.

ik blijf zeggen dat het over nu gaat. niet over het verleden of over de toekomst. ze kunnen er nu iets aan doen zodat het in de toekomst niet kan voorvallen dat een staat schulden maakt

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet hetzelfde als "staatschuld" zoals we die nu chronisch kennen he. Maar zelfs dat is niet nodig, want de staat zou ook kunnen "leven op de vorige inningen" he, ttz een potje opzij hebben voor zijn geplande uitgaven, in plaats van op kort krediet te leven.

Dat kan evengoed op geïnde fondsen dan op krediet, he. Het is een te gevaarlijk spelletje om korte-termijn beslissers (politici) te laten beslissen over zogezegde lange-termijn investeringen, he. Het gevaar om de lopende rekeningen met vestzak-broekzak operaties in "investeringen" om te vormen, en die met leningen te financieren is te groot.

Nee, het is niet "onze staat". De staat is een extern bedrijf, met speciale machten, da's alles. De staat is niet "van de bevolking", maar is een aparte onderneming, die wel de macht heeft, in tegenstelling tot andere bedrijven, om zich te mengen in de zaken van andere bedrijven, zoals belastingen op te leggen en regels op te dringen.
In een democratie is het zo dat de onderworpen bevolking een minimale vorm van inspraak heeft over de keuze van de benoeming van de directie van dat bedrijf.
Ambtenaren en politici zijn de leden van dat bedrijf.

De staatsschuld is de schuld van dat bedrijf. Het is "onze schuld" enkel maar in de mate dat dat bedrijf speciale machten heeft waarmee het ons inderdaad zoveel kan uitpersen als gewenst, en de schuld zal dus op ons overgedragen worden. Maar het is niet onze schuld.

Ik zie ook niet hoe je kan stellen dat de staatsschuld iets te maken heeft met het "vertrouwen dat we stellen in onze staat". Degenen die hiermee aantonen vertrouwen te hebben in de staat (als solvabel bedrijf) zijn de financiers van de staat, maw zij die aan die staat willen lenen. Wat WIJ daarmee te maken hebben mag joost weten, tenzij wij het zijn die het gros van de staatsbons hebben gekocht.

De staatsschuld is BESLIST door de directie van het staatsbedrijf, dwz de politici. Natuurlijk zijn we daar verantwoordelijk voor in de mate dat we door verkiezingen die personen indirect hebben aangesteld. Maar het erge is dat die personen aangesteld zijn voor een kort mandaat, maar wel de mogelijkheid hadden om schulden uit te schrijven op lange termijn. Een ander punt is ook dat de boekhouding van de staat een valse boekhouding is, zoals geen enkel bedrijf die mag maken, door geen balans van activa en passiva op te nemen. Hierdoor zien de rekeningen van de staat er altijd beter uit dan ze in werkelijkheid zijn.

Wat er werkelijk gebeurt is dat politici lange-termijn schulden aangaan om zich op korte termijn "vrijgevig" te profileren en daarmee electoraal voordeel te kopen.

Staatsschuld is helemaal niet gebaseerd op groeiverwachtingen. Enkel maar op de cumulatieve corruptie van politici die korte termijn electorale voordelen gekocht hebben met de lange-termijn engagementen van de staat. Meer is daar niet achter te zoeken.

"De boeken in orde houden" is helemaal niet middeleeuws, en de inkomensverdeling heeft niks te maken met staatsschuld aangaan. De grootste staatsuitgaven zijn geen "investeringen" maar zijn continu uitgaven, van lonen, sociale uitgaven en dergelijke dingen, reparatiewerken, en inderdaad ook een continu stroom van "investeringen" (nieuwe wegen en dergelijke). Maar dat is continu. Je hebt niet dat het ene jaar de staat 50 miljard meer uitgeeft, en het andere jaar niet.

Nog eens, ik heb geen vertrouwen in "investeringen" van de staat. In de ondoorzichtige boekhouding weet je niet welk geld waartoe dient, zodat je wel eens investeringen kan aanwenden om hier en daar een cadeautje uit te delen. En zo begint het spel van in 't begin.

Ik maak slechts 1 uitzondering om wel eens een staatschuld aan te gaan, en dat is in het kader van een economische slump waarbij je werkloosheidscijfers van 50% of meer hebt of zo, en er dus een vicieuze cirkel moet doorbroken worden op zijn Keynesiaans. Eens de werkloosheid onder de 25% daalt, moet dat geld onmiddellijk weer afbetaald worden.

Staten hebben geen schulden nodig. Ze hebben voldoende machtsmiddelen om hun boeken in orde te houden zonder leningen. Een staat is het enige bedrijf dat potentieel over alle rijkdom van het land kan beschikken door het af te pakken. Dan heb je geen leningen nodig.
Normale bedrijven hebben leningen nodig omdat ze niet over zulke privileges beschikken, en dus eerst hun nek moeten uitsteken, en dan pas kunnen profiteren van hun creativiteit en productiviteit. De uitgaven komen dus voor de mogelijke inkomsten. Een staat moet de inkomsten niet afwachten. Hij heeft dus geen nood aan leningen.

??? waarom zij ???

Zij zijn meestal degenen die het minste geprofiteerd hebben van de staatsuitgaven.

De welvaart wordt enkel scheefgetrokken door staatsinterventies he. Zoniet komt de welvaart terecht bij zij die ze geproduceerd hebben.

Dat is helemaal een scheve voorstelling van de situatie, he. Bedrijven die veel winst maken, doen dat omdat ze veel welvaart scheppen (daar komt hun winst vandaan he: winst is welvaartscreatie). Dat ze daarmee dan andere winstgevende en dus welvaartscheppende bedrijven proberen op te richten is enkel maar positief zou ik denken.

Gans dat bankengedoe is een grote pot nat van een verstrengeling van politici en corporatisten die zich in de staatspot hebben bediend, en uiteindelijk heel veel slechte beslissingen hebben genomen. Dat ware beter allemaal failliet gegaan, maar nee, omdat het de vriendjes onder elkaar waren, was het gemakkelijker om alle waardevernietiging op de lasten van de productieven te leggen eerder dan op hun snuit te gaan zoals ze door hun domme beheer eigenlijk verdienen.

Staatsschuld is nergens nodig voor, tenzij voor corrupte politici die zich op korte termijn electoraal voordeel willen kopen door lange-termijn schulden aan te gaan.

U schrijft hier een hoop ongerijmdheden en ontkenningen van wat ik stelde zonder weerlegging. Hier nog wat repliek;

1. Als de staat zou leven op vorige inningen, dus zonder schuld, dan moet u ooit belasting betaald hebben over uw toekomstige inkomsten. Kan iedereen dat doen, dus voordat je gewerkt heb een jaar belasting vooruit betalen, of voordat je winkel open is je te verwachten inkomsten laten belasten? Hoe doet u dat?

2. Jammer dat de staat niet van u is. Voor ieder ander regeert de vorst of regering met mandaat van het volk. Maar wellicht bent u van de staat, of u moet wat bijscholen.

3. Hoe kunnen bedrijven die zwemmen in het geld nu 'het minst geprofiteerd hebben'. Ze zijn door de overheid beschermd en gekoesterd en ze hebben grof geld verdiend in uw land van u en uw hardwerkende medeburgers of van werken uitgevoerd voor de overheid. Of groeit het geld bij de grote bedrijven op het dak of zo?

4. Als staatsschuld niet is gebaseerd op groeiverwachtingen is het dan misschien gebaseerd op krimpverwachtingen of op evenwicht? Waarom is dat zo?

5. U kiest politici die een bepaalde belastingpolitiek voeren en vervolgens beschuldigd u hen van corruptie?

Ik hou er maar mee op. Dit is een zinloos debat met u.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan evengoed op geïnde fondsen dan op krediet, he. Het is een te gevaarlijk spelletje om korte-termijn beslissers (politici) te laten beslissen over zogezegde lange-termijn investeringen, he. Het gevaar om de lopende rekeningen met vestzak-broekzak operaties in "investeringen" om te vormen, en die met leningen te financieren is te groot.

En daarom zie ik maar één aanvaardbare uitzondering op de m.i. elementaire regel dat de overheid geen schulden mag aangaan: wanneer zij daar direct toe gemachtigd is door het volk. M.a.w. je gaat als uitvoerende macht pas een lening aan als het soevereine, wetgevende volk daar in een referendum mee heeft ingestemd. Het volk hoeft niet bedacht te zijn op herverkiezing. Het kan dus, anders dan politici, wel op lange termijn denken. Maar het moet een reden hebben om zelf na te denken, en die heeft het slechts als het direct de wetgeving kan bepalen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als de staat zou leven op vorige inningen, dus zonder schuld, dan moet u ooit belasting betaald hebben over uw toekomstige inkomsten. Kan iedereen dat doen, dus voordat je gewerkt heb een jaar belasting vooruit betalen, of voordat je winkel open is je te verwachten inkomsten laten belasten? Hoe doet u dat?

Ik probeer de onderliggende gedachtegang te raden: als ik dit jaar iets van de overheid krijg, moet ik er dit jaar voor betalen en niet twee jaar geleden, bedoel je dat? Het is echter zo dat de overheid toch al aan "herverdeling" doet, theoretisch van de rijken naar de armen, maar in werkelijkheid op nogal willekeurige basis, vaak van arme en rijke productieven naar zeer arme en zeer rijke onproductieven. En als we die zeer rijken niet verder willen vetmesten, moeten we hun de rente niet meer geven die de overheidsbegrotingen aderlaat. Overheidsschulden worden immers niet zomaar terugbetaald, ze worden afgelost. En die aflossingen kunnen grotendeels uit rente bestaan. Het lijkt me dan beter dat de overheid een beetje "herverdeelt" van het verleden naar de toekomst, door haar uitgaven uit een spaarpot te halen. Tenslotte doet zij dat ook wanneer zij in onderwijs investeert (niet dat ik daar zomaar een voorstander van ben, maar dat is een ander verhaal: ik vind dat de burger zelf al dan niet in onderwijs moet investeren, maar dan wel met overheidssteun).

Het probleem met op de pof leven is dat:

- toekomstige generaties wel de infrastructuur en de opleidingen enz. erven waar ze voor zullen betalen, maar dat ze niet zelf zullen hebben gekozen voor datgene wat ze afbetalen. Ouders verstrekken hun kinderen toch ook geen leningen voor de opvoeding die ze hun geven. Wat als die kinderen zouden zeggen: ik los dit niet af, want jullie opvoeding was zoveel niet waard?

- die toekomstige generaties alles dubbel of meer dan dubbel moeten terugbetalen, want het meeste geld gaat naar de banken;

- de overheid zich uit de schulden kan redden door geld bij te drukken, of erger: bij te laten drukken door de (centrale en particuliere) banken, en dát komt neer op herverdeling van spaarders naar debiteuren, vooral grote debiteuren, dat blijkt inmiddels toch wel duidelijk genoeg?

Dus al bij al lijkt de vertraging waarmee het spaarvarken wordt opengebroken mij de minste onrechtvaardigheid.

[Kodo Kodo]

En voor de topicstarter: niet de overheid, maar de banken hebben schulden kwijt te schelden, en wat wil het geval? Ze zitten nu al bijna door hun fractionele reserves heen. Wat voor de overheid geldt, zou natuurlijk ook voor de banken moeten gelden: niet op de pof leven!

Dus geen fractionele reserves, maar volledige reserves!

De overheid dwingt de banken met dat systeem tot oneerlijkheid.

[Erw]

Dit is een vreemd voorstel, omdat schulden kwijtschelden impliceert verliezen incasseren. Dan moet je dus effe tegen quasi alle spaarders in het land gaan zeggen: "Sorry uw spaargeld zit nu in andermans eigendom". Denk nu eens aan de gevolgen hiervan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

geldcreatie is er altijd geweest

gecontroleerde inflatie kan men gebruiken om nu de schulden af te bouwen in samenwerking met lage intresten.

De twee gaan niet samen. Elke interest is automatisch hoger dan de geanticipeerde inflatie, he. De reële interest is immers het verschil tussen de nominale interest en de inflatie.

Maar wat je stelt is eigenlijk al deel van de ECB: de inflatie moet onder controle gehouden worden en op 2% gebracht.

Maw, die gecontroleerde inflatie is er al.

MAAR ik zeg erbij dat er een controle orgaan moet zijn dat de overheden dan kan afdwingen om hun begrotingen zo snel mogelijk in orde te maken en de staatsschuld zo snel mogelijk te doen verdwijnen, bvb IMF, ECB, ... met de nodige hervormingen willen ze deze steun krijgen.

Dat is nu precies de oorzaak van het probleem, dat geen enkele overheid er POLITIEK in slaagt om dat te doen, en DAAROM heeft men er geen vertrouwen meer in. Een overheid die een begroting in orde zou hebben, en die een plan heeft om haar staatsschuld af te bouwen, stelt geen enkel probleem. Het is omdat dat er niet is, dat er financiele en schuldproblemen zijn. Iemand die solvabel is, daaraan kan men lenen he.

Wat jij nu zegt is dat we een oplossing moeten hebben voor het probleem van onsolvabiliteit (namelijk geld bijdrukken) onder voorwaarde dat de onsolvabelen solvabel worden.

ik blijf zeggen dat het over nu gaat. niet over het verleden of over de toekomst. ze kunnen er nu iets aan doen zodat het in de toekomst niet kan voorvallen dat een staat schulden maakt

Juist. Maar daarover gaat het precies. Dat blijkt politiek niet mogelijk te zijn, omdat men politiek gewoon is om met lange-termijn schulden electoraal voordeel te kopen. De eerste politieker die daarmee ophoudt, is zijn electoraal voordeel kwijt, en degene die daar zijn voeten aan veegt zal verkozen worden.

Sinterklaas wordt altijd verkozen, en Zwarte Piet nooit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U schrijft hier een hoop ongerijmdheden en ontkenningen van wat ik stelde zonder weerlegging. Hier nog wat repliek;

1. Als de staat zou leven op vorige inningen, dus zonder schuld, dan moet u ooit belasting betaald hebben over uw toekomstige inkomsten. Kan iedereen dat doen, dus voordat je gewerkt heb een jaar belasting vooruit betalen, of voordat je winkel open is je te verwachten inkomsten laten belasten? Hoe doet u dat?

Kodo heeft al geantwoord. Wat jij eigenlijk zegt is dat het ondenkbaar is om een begrotingsoverschot te hebben. Ik ben het daar niet mee eens ; vooral omdat we toch eens begrotingsoverschotten zullen moeten hebben om de schuld af te betalen, he.

Je kan gemakkelijk (nou ja) 5% begrotingsoverschot hebben, en daarmee een reserve opbouwen die maakt dat je uiteindelijk zelfs geen korte-termijn krediet meer moet aangaan. En nog eens, dat korte-termijn krediet is het probleem niet.

2. Jammer dat de staat niet van u is. Voor ieder ander regeert de vorst of regering met mandaat van het volk. Maar wellicht bent u van de staat, of u moet wat bijscholen.

Jaja, met een mandaat van. Maar het is net het grote boerenbedrog om te denken dat de "staat" gewoon "de natie" is. De staat is een groep mensen (ambtenaren en politici) en een hoop middelen. En inderdaad met heel veel prerogatieven die andere bedrijven niet hebben, namelijk de prerogatieven die met dwingende macht (lees: geweld) komen. Het is het enige bedrijf dat geweld kan hanteren.

Maar voor de rest is het een bedrijf zoals een ander, waar de leden ervan vooral werken voor eigen profijt, he. Het is een illusie te denken dat iemand die ergens in de staatsmachinerie werkt, aan iets anders denkt dan zijn eigen voordeel. Net zoals elke werknemer in een ander bedrijf. Men wil inkomsten, macht, carriere opbouwen, zichzelf plezier doen, zijn naasten plezier doen, zich amuseren op kosten van, ... en men gebruikt hiertoe de middelen die de werkgever ter beschikking heeft gesteld.

De staat heeft geen aandeelhouders nodig, aangezien de staat beslag kan leggen op gelijk welke asset die door andere bedrijven is geproduceerd.

Het is wel juist dat de directie van de staat op een indirecte wijze wordt aangeduid door verkiezingen, waar dus eens om de zoveel tijd een redelijk beperkte lijst keuzes aan de bevolking wordt voorgelegd. Hieruit komen een paar voordelen voort, in de zin dat men het niet te bruin kan bakken, en ook een paar nadelen, namelijk gedwongen electorale corruptie (je moet Sinterklaas spelen).

Dit half-willekeurige lotje trekken uit enkele mogelijkheden van de directieleden maakt dat men nadien kan stellen dat men een mandaat heeft van de bevolking, en weer voor een termijn kan doen wat men wil.

Het helpt, om de staat te zien zoals een bedrijf zoals Phillips, of zoals Barco of zo. Dat desacraliseert. Het enige wat ik met de staat te zien heb is dat ik die zijn dwingelandij moet ondergaan.

3. Hoe kunnen bedrijven die zwemmen in het geld nu 'het minst geprofiteerd hebben'. Ze zijn door de overheid beschermd en gekoesterd en ze hebben grof geld verdiend in uw land van u en uw hardwerkende medeburgers of van werken uitgevoerd voor de overheid. Of groeit het geld bij de grote bedrijven op het dak of zo?

Er zijn natuurlijk corporatistische bedrijven die inderdaad uitgevist hebben dat het veel lucratiever is om van de corruptie van het staatsbedrijf te genieten, dan om zelf waarde te creëren, maar ik ging uit van bedrijven die rijk geworden zijn door waardecreatie. Weet je, uiteindelijk komt ELKE rijkdom van waardecreatie, die moet dus ergens gemaakt zijn he. Als er dus "bedrijven zijn die zwemmen in het geld" dan wil dat zeggen dat die bedrijven dat oftewel zelf hebben gedaan (waar ik op doelde) oftewel dat ze dat via een corrupte staat afgenomen hebben van ANDERE bedrijven die nog meer in het geld dat ze via waardecreatie hadden bekomen, aan 't zwemmen waren.

4. Als staatsschuld niet is gebaseerd op groeiverwachtingen is het dan misschien gebaseerd op krimpverwachtingen of op evenwicht? Waarom is dat zo?

Nee, staatsschuld is VERSCHOOND door groeiverwachtingen. Men heeft op idiote wijze gesteld dat het NIET ERG WAS om staatsschuld aan te gaan, omdat de groei ervoor zou zorgen dat onze kinderen rijker zouden zijn dan wij, en dus onze schulden wel gemakkelijk konden afbetalen.

Staatsschuld is op geen enkele verwachting gebaseerd, maar zoals ik al zegde, is enkel maar op corruptie gebaseerd, omdat je electoraal beter Sinterklaas speelt dan Zwarte Piet, en het dus electoraal gunstig is om meer uit te geven en minder af te nemen. Het verschil verschuif je in de toekomst: dat verschil is het deficit. Het geaccumuleerde deficit is de staatsschuld. Meer niet.

5. U kiest politici die een bepaalde belastingpolitiek voeren en vervolgens beschuldigd u hen van corruptie?

Juist. Dat is inherent aan het electorale gebeuren. Uiteraard verkies ik ook politici die mij NU laten genieten, en de problemen opschuiven naar de toekomst toe, als ik niet verder denk dan mijn neus lang is, ten opzichte van ernstige mensen die mij NU doen betalen voor wat ik NU krijg.
(een veralgemeende "ik" he).
Men verkiest altijd Sinterklaas boven Zwarte Piet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Het probleem met op de pof leven is dat:

- toekomstige generaties wel de infrastructuur en de opleidingen enz. erven waar ze voor zullen betalen, maar dat ze niet zelf zullen hebben gekozen voor datgene wat ze afbetalen. Ouders verstrekken hun kinderen toch ook geen leningen voor de opvoeding die ze hun geven. Wat als die kinderen zouden zeggen: ik los dit niet af, want jullie opvoeding was zoveel niet waard?

Helemaal mee eens, maar eigenlijk nog erger:

dat zou juist zijn mochten de staatsschulden schulden zijn van INVESTERINGEN. Het is dat wat Piero ook wilde aankaarten. Maar de staatsschulden zijn meestal gewoon schulden omdat men de sociale zekerheid of zo niet in orde heeft, maw LOPENDE KOSTEN. DAT is pas echt op de pof (poef?) leven. Er blijft daar zelfs niks van over. Het is ogenblikkelijke consumptie geweest.