Met hoeveel zonnepanelen kan je een solar breeder voeden?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er zijn andere media. Neme een Stirlingmotor die helium als compressiegas intern gebruikt, en kwik als warmtetransfervloeistof.

Zorg dat de koude kant van de Stirling aan de schaduwzijde goed contact maakt met het tegengewicht, dan heb je dat hele ding als heatsink.

En met bijna kokend kwik heb je een aardige massa als warmtetransporteur.

Ook, efficientie is secundair van belang als je rauw zonlicht gaat oogsten. Het enige probleem is de productiecapaciteit in orbit krijgen.

(en dat kan ook verrek goedkoop. We moeten alleen de Gobi-woestijn opgeven als lanceerplek voor een Orion)

Wait, hoe haal je die energie dan terug naar de aarde?

[maddox]

Oh, verschillende opties, zelfs met de huidige technologie.

1) Microgolven of lazer. Zorg voor een plekje om die energie te ontvangen , en zorg voor genoeg failsafes dat alleen dat plekje geroosterd word.

2) enorme cyclotron. Maak splijtbaar materiaal. (eerste plutonium was zo gemaakt), steek in stevig "re-entry" doosje. Drop op een veilige plek.

3) gebruik de energie om in de ruimte Si gebaseerde zonnepanelen te bouwen. Of andere halffabrikaten die gemakkelijker de zwaartekrachtput in te gooien zijn.

Maar we gingen even uit van een ruimtelift. Er is geen enkele reden waarom we carbon-nanotubes niet geleidend kunnen uitvoeren voor zover ik weet.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh, verschillende opties, zelfs met de huidige technologie.

1) Microgolven of lazer. Zorg voor een plekje om die energie te ontvangen , en zorg voor genoeg failsafes dat alleen dat plekje geroosterd word.

I'd take nuclear fission anywhere anytime boven dat zenne (no ja, I'd take nuclear fission whatsoever mabon, andere discussie)

2) enorme cyclotron. Maak splijtbaar materiaal. (eerste plutonium was zo gemaakt), steek in stevig "re-entry" doosje. Drop op een veilige plek.

3) gebruik de energie om in de ruimte Si gebaseerde zonnepanelen te bouwen. Of andere halffabrikaten die gemakkelijker de zwaartekrachtput in te gooien zijn.

Maar we gingen even uit van een ruimtelift. Er is geen enkele reden waarom we carbon-nanotubes niet geleidend kunnen uitvoeren voor zover ik weet.

Die panelen in de ruimte maken is dan weer wel een optie, maar dan zit je opnieuw met die contaminatie. Moet je die wel zoveel mogelijk afschermen uiteraard.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh, verschillende opties, zelfs met de huidige technologie.

1) Microgolven of lazer. Zorg voor een plekje om die energie te ontvangen , en zorg voor genoeg failsafes dat alleen dat plekje geroosterd word.

2) enorme cyclotron. Maak splijtbaar materiaal. (eerste plutonium was zo gemaakt), steek in stevig "re-entry" doosje. Drop op een veilige plek.

3) gebruik de energie om in de ruimte Si gebaseerde zonnepanelen te bouwen. Of andere halffabrikaten die gemakkelijker de zwaartekrachtput in te gooien zijn.

Maar we gingen even uit van een ruimtelift. Er is geen enkele reden waarom we carbon-nanotubes niet geleidend kunnen uitvoeren voor zover ik weet.

Volgens mij zal die ruimtelift permanent energie vragen om bvb 20km boven aarde te blijven hangen.

Het ziet er dan een voudiger uit om ruimtezeilen te maken waar de solarpanels gesputterd op zeilen de energie capteren. En volgens mij is het voldoende om die dingen een paar km boven de aarde boven het wolkendek te laten zweven... Met de straalstroom gaan die wind genoeg vangen om daar te blijven zweven... met een paar schroeven op de hoeken is dat perfect te sturen. En kun je ze orienteren naar het zonlicht.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Volgens mij zal die ruimtelift permanent energie vragen om bvb 20km boven aarde te blijven hangen.

20km??? Nope, het is een echte "lift", waarbij de kabel aan een "geosynchroon tegengewicht" hangt. Op 36 000km van de aarde dus.

Het ziet er dan een voudiger uit om ruimtezeilen te maken waar de solarpanels gesputterd op zeilen de energie capteren.

En hoe die energie dan terug naar beneden te krijgen?
En zoals Sfax aangeeft, klassieke zonnepanelen zijn nogal gevoelig aan kosmische straling.

En volgens mij is het voldoende om die dingen een paar km boven de aarde boven het wolkendek te laten zweven... Met de straalstroom gaan die wind genoeg vangen om daar te blijven zweven... met een paar schroeven op de hoeken is dat perfect te sturen. En kun je ze orienteren naar het zonlicht.

Dat is wel een heel ander idee dan een ruimtelift. Da's wind en zonne-energie winnen op grote hoogte.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In onze contreien zal een m² zonnepaneel ongeveer 1000kWh energie leveren gedurende zijn levensduur, en dan nog slecht verdeeld over het jaar. Een breeder zou hier maar een paar maanden per jaar kunnen werken. Als we het in de woestijn zetten, kan dat tot 3000kWh oplopen, maar zonder grootschalige opslag kunnen we maar op 1500kWh continu rekenen (de rest kan je nog altijd gebruiken om water te ontzilten en op te slaan bijvoorbeeld). Het silicium in het paneel alleen heeft 6,5Kwh nodig om geproduceerd te worden, startend van zuiver SiO2 (laagdikte van 200µm). Maar daar zit nog een behuizing rond met een glazen plaat die anti-reflectief behandeld wordt en een metalen of plastiek bak, het koper voor de aansluitingen, de dragende structuur, de electrische bedrading en conversie. En je moet natuurlijk eerst de fabrieken bouwen om al die dingen te maken. Alles bijeen loopt dat op tot een 250 �* 500 Kwh per vierkante meter zonnepaneel. De "energie-balans" van commercial-grade zonnepanelen wordt meestal rond de 5 geschat (er wordt dus vijfmaal meer geproduceerd dan er in de productie kruipt). Dat is niet zo gek veel verschillend van de energie-balans van aardolie: voor je de benzine gekraakt hebt in de raffinaderij ben je ook flink wat energie kwijt.

Dus: uw breeder voor 1000m² per dag heeft minstens 250.000kWh/dag nodig of een gemiddeld vermogen van een goede 10.000kW zeg maar (we nemen continu-productie aan). Met onze 15 W/m² in de woestijn (dag/nacht gemiddeld in winter) is dat 666.000m². Met wat ruimte tussen de panelen zeg maar een goede vierkante kilometer. Voor een paar miljard Euro aan investeringen krijg je dat wel gebouwd, er vanuit gaande dat je zand, zon en grond gratis krijgt. Als je dat dan omrekent naar prijs per vierkante meter kom je aan 750€/m², meer dan de prijs die je vandaag ook al betaalt. De breeder heeft dus eigenlijk geen economisch nut, vergeleken met de al bestaande productie-technieken.
Zonneënergie is dus niet rendabel t.o.v. andere vormen van energie.

Maar eens gebouwd schijt zo'n breeder gratis panelen of niet? En als ik het goed zie, heeft ie na 2 jaar genoeg panelen gemaakt voor een nieuwe breeder te voeden?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Maar eens gebouwd schijt zo'n breeder gratis panelen of niet?

Neen

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Maar eens gebouwd schijt zo'n breeder gratis panelen of niet?

het idee is eerder dat die panelen daar in solar fields gescheten worden .
Dus eerste field 1Gigawattp productie na 1 jaar, na 10 jaar staat daar 10Gigawattp en die wordt dan verbonden met een zeekabel naar italie/spanje om euro te voorzien van zonnenergie.

Wat is er gratis of goedkoop: energie, zand, grond, goedkope arbeidskrachten, productie is dicht bij het gebruik dus transport. Wat kost er nog geld, een dikke kabel aanleggen, productie starten.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het idee is eerder dat die panelen daar in solar fields gescheten worden .
Dus eerste field 1Gigawattp productie na 1 jaar, na 10 jaar staat daar 10Gigawattp en die wordt dan verbonden met een zeekabel naar italie/spanje om euro te voorzien van zonnenergie.

Wat is er gratis of goedkoop: energie, zand, grond, goedkope arbeidskrachten, productie is dicht bij het gebruik dus transport. Wat kost er nog geld, een dikke kabel aanleggen, productie starten.

Hey, ik heb het niet over dat Sahara-ding hoor. Mijn fundamentele vraagstelling gaat over autonomie. Hoeveel zonnepanelen moet je hebben om met de energie daarvan andere zonnepanelen te kunnen fabriceren. Dat is het idee.

Hoe kleiner de installatie hoe beter dus (zou ook nog een vraag kunnen zijn: "wat is de kleinste afmeting van een volkomen autonome solar breeder" )

Maar ook een minimum productiecapaciteit moet in acht genomen worden.


Misschien is het uiteindelijk wel vééél voordeliger en efficiënter om "Power Plastic" aan de lopende band te drukken. Is maar half zo efficiënt qua opbrengst en gaat maar 10 �* 20% zolang mee, maar als het dan aan bvb 1/100ste van de energieinput van kristallijne pv-cellen kan gefabriceerd worden...

[maddox]

Het is quasi onmogelijk een volledig autonome "zonnepaneelkwekerij" te bouwen die economisch rendabel is.

Op dit moment zijn de grondstofgebruikende systemen nog VEEL te goedkoop.

[Mambo]

Zonnepanelen zijn out.
Nu zijn het zonnepannen!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Maar eens gebouwd schijt zo'n breeder gratis panelen of niet? En als ik het goed zie, heeft ie na 2 jaar genoeg panelen gemaakt voor een nieuwe breeder te voeden?

Afbetaling kapitaal, personeelskosten, onderhoudskosten, verzekeringen tegen zandstormen, hedging tegen variërende grondstofprijzen, algemene kosten (verkoop, bestuur, ...) ,... Je zou verbaasd staan hoeveel je gratis zonnepanelen wel niet kosten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Hey, ik heb het niet over dat Sahara-ding hoor. Mijn fundamentele vraagstelling gaat over autonomie. Hoeveel zonnepanelen moet je hebben om met de energie daarvan andere zonnepanelen te kunnen fabriceren. Dat is het idee.

Hoe kleiner de installatie hoe beter dus (zou ook nog een vraag kunnen zijn: "wat is de kleinste afmeting van een volkomen autonome solar breeder" )

Maar ook een minimum productiecapaciteit moet in acht genomen worden.


Misschien is het uiteindelijk wel vééél voordeliger en efficiënter om "Power Plastic" aan de lopende band te drukken. Is maar half zo efficiënt qua opbrengst en gaat maar 10 �* 20% zolang mee, maar als het dan aan bvb 1/100ste van de energieinput van kristallijne pv-cellen kan gefabriceerd worden...

awel, alle energie meegerekend coefficient x 20. Maar dan zit je zelfs transportkosten, energie voor extractie van zeldzame metalen mee te rekenen

zo'n fabriek kost een dik half miljard volgens mij. Tweede probleem dat is een halffabrikaat, dus je moet van wafers naar panelen, en de assemblage gebeurt in china. Derde probleem de grondstoffen zijn ook nog frame inaluminium, glas, koperen kabels, wisselstroom generators, en vele andere componenten die niet noodzakelijk dan allemaal op zonneenergie geproduceerd worden. Als je zuiver dat zand rekent, dan heb je dat hier al gezien, zoveel energie is daar niet voor nodig. De grootste grap is in principe dat die fabriek stofvrij moet zijn...

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Afbetaling kapitaal, personeelskosten, onderhoudskosten, verzekeringen tegen zandstormen, hedging tegen variërende grondstofprijzen, algemene kosten (verkoop, bestuur, ...) ,... Je zou verbaasd staan hoeveel je gratis zonnepanelen wel niet kosten.

Stel... een gulle gever geeft mij een gratis concessie voor top kwaliteit zand en ik mag daar zoveel zand graven als ik wil...

Wat kost dan een "sleutel op de deur" ingot-makers + siliciumzagen etc.

Ik werk met idealisten die gratis onderhoud en controle doen na of voor hun uren ...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Stel... een gulle gever geeft mij een gratis concessie voor top kwaliteit zand en ik mag daar zoveel zand graven als ik wil...

Wat kost dan een "sleutel op de deur" ingot-makers + siliciumzagen etc.

Ik werk met idealisten die gratis onderhoud en controle doen na of voor hun uren ...

ha, je kunt zo'n fabrieken kopen natuurlijk

zie 130miljoen voor de machientjes alleen al
http://www.pv-tech.org/news/stion_to...plant_in_korea

dan nog gebouwen, wegen, electriciteit, grond, personeel reken maar 3 keer mere dus 360miljoen


panasonic fabriekske kost 500miljoen dollar, wat heb ik gezegd half miljard voor 300MW
http://www.pv-tech.org/news/panasoni...nt_in_malaysia

hier fabriekske van 1250MT (megaton) voor silicium
grootste kostprijs is energie ! Niet dus het zand

http://www.pv-tech.org/news/centroth...icon_expansion

hier komt het dunne film productie, de polysilicon prijzen blijven maar vallen...
http://www.pv-tech.org/news/oerlikon...e_with_further

overproductie, momenteel leggen ze fabriekske stil
http://www.pv-tech.org/news/memc_cut...taly_indefinit

http://www.covalent.co.jp/eng/produc...r/process.html
http://www.memc.com/index.php?view=semiconductor

http://en.wikipedia.org/wiki/Semicon...ce_fabrication

http://www.cleanroom.byu.edu/EW_formation.phtml
http://solarbuzz.com/going-solar/und.../manufacturing

[poxers]

Je bedrijf eerst een jaar laten lopen op het net, dan weet je hoeveel WP je nodig hebt.
Je hebt zoiezo nog het net nodig als "batterij", enkel op panelen draaien gaat niet (helaas).
Als je dan toch bezig bent kun je nog een paar windturbines zetten voor de wintermaanden

[poxers]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Zonnepanelen zijn out.
Nu zijn het zonnepannen!

die komen niet van de grond.
Als je de plaats hebt en goed gelegen orientatie moet je gewone panelen leggen (zelfs geen hoogrendementspanelen), ideaal gelegen brengen ze het meest op.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ha, je kunt zo'n fabrieken kopen natuurlijk

thnx brother paul,

Ik heb eens rondgekeken op de site van Centrotherm en die maken leuk speelgoed. Ik ga eens proberen om stap voor stap te overlopen (zal natuurlijk wel onderweg wat vergeten maar dan krijgen we toch zowat een idee).

Eerst een machien om zuivere silicium te maken:



The centrotherm SiTec CVD [Chemical Vapor Deposition] Reactor is a key equipment for the production of high purity polysilicon based on the Siemens process using a mixture of trichlorosilane (TCS) and hydrogen (H2) as process gas. The CVD Reactor stands out due to its low power consumption and its high production capacity. It is suitable for both solar and microelectronic grade polysilicon production.

The CVD Reactor is provided in 18 pair and 24 pair design: whereas the 18 pair reactor has an annual production capacity of more than 175 metric tons and an energy consumption of less than 70 kWh/kg, the 24 pair reactor produces annually from 350 to 400 metric tons and has an energy consumption of less than 60 kWh/kg without heat recovery system.


We zullen maar voor die met zijn 24 paar gaan zeker, is "more eco-friendly" lol ? Verbruik: "slechts" 60 KWh/kg. (Ik geloof dat bij de klassieke productiewijze van zonnecellen de helft daarvan als zaagsel moet afgevoerd worden).

[maddox]

En daarzie, waarom dat Moeder natuur maximaal 2% efficiencie kan halen in de omzetting van zonlicht in goed brandbare koolwaterstoffen.

[E. Migrant]

Dan nog een paar ander dingen:

STC-TCS Converter

Converts silicon tetrachloride (STC) to trichlorosilane (TCS)

The centrotherm SiTec STC-TCS Converter is a key equipment for polysilicon production. It transforms silicon tetrachloride (STC) generated during the deposition process to trichlorosilane (TCS) to be re-used in the polysilicon CVD process. This enables an environmentally friendly closed-loop polysilicon production, lowering manufacturing costs and minimizing environmental impacts significantly.

The converter is provided for both 18 pair and 24 pair technology. The STC-TCS Converter designed for 18 pair technology has a molar conversion rate of > 18 %, a gas input of 3,000 kg/h and an average energy consumption of less than 4.5 kWh/kg TCS.

The high pressure STC-TCS Converter is designed for 24 pair technology and stands out due to its even higher molar conversion rate of > 19 % (22% average), its high gas input of 18,000 kg/h and its very low energy consumption/kg STC converted of approx. 0.8 to 1.4 kWh/kg.



Lijkt volgens mij als 2 druppels water op die reactor ... ?

En vervolgens:

Lab CVD Reactor

Secures a contamination-free process chain within the polysilicon production

The centrotherm SiTec Lab CVD [Laboratory Chemical Vapour Deposition] Reactor is a key equipment to secure a contamination-free process chain within the polysilicon production process. It is used for process quality assurance as well as for process parameter optimization and is thus provided in two different versions: one for analysis of the polysilicon deposition process [quality type reactor] and one for small scale process optimization [technology type reactor].

The Quality Type Lab CVD Reactor is part of the quality control system of centrotherm’s silicon production process chain. It is specifically used for quality assurance of TCS [trichlorosilane] and other feeding materials used for polysilicon deposition. To ensure that no additional metallic contamination will influence the quality of the test deposition, the cylindrical inner bell jar is made of high purity quartz glass. The process pressure is significantly lower than in the technology type Lab CVD Reactor.



Niet gevonden wat die kasten verstoken maar zal wel meevaleen denk ik.