Kan consumptie onze economie redden?

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik kan niet meer consumeren dan ik nu al doe. Ik eet teveel en zit tien boeken achter.

Ruilhandel (dat kan ook via eerlijk geld) & consumptie = economie.

Dus moet er eigenlijk niets gered worden.

Gestimuleerde overconsumptie om de steeds meer inhalige coorporaties/overheid staande te houden en meer macht te geven is uit den boze en alvast geen referentie naar een reële economie. Het is slechts boerenbedrog.

[andy.v]

Ik ben blij dat mijn "naiëve illusie" zoveel respons teweeg bracht en het was interessant om jullie visie hierop te lezen.

Ik lees wel dat men denk dat ik het sparen wil afschaffen, maar misschien heb ik dit verkeerdelijk verwoord. Wat ik bedoel is dat het "extra" geld dat door de verplichte winstdeling bij de consument komt moet weer in de economie terecht komen and mag niet opgepot worden, anders valt de cirkel stil.

Ik heb het helemaal niet over bestaand spaargeld.

Misschien klopt dit wel. Je kunt het zelf gemakkelijk uittesten: hou op met werken en leg je uitsluitend toe op consumeren. Als het je huishouden redt, laat ons iets weten! Dan zetten we met z'n allen onze schouders onder dit lumineuze idee. Iedereen rijk!

Kodo kodo, als je de post goed gelezen had zou je gezien hebben dat het gaat over delen in de winst van je bedrijf. Dit kan niet als je helemaal niet werkt... Het is zelfs zo dat "mijn" systeem je zou moeten stimuleren om hard te werken, zodat je bedrijf winst maakt.

Hij zit wel met casi een triljoen€ spaargeld cash

Eno, dit is vooral oud geld. Wat er tegenwoordig bijkomt is al veel minder. Ik heb het ook over de gemiddelde burger, niet over de superrijken.

Als er niet gespaard kan worden, dan moet er geleend worden. Waartoe dat aanleiding geeft, hebben we elders al gezien

Ook naast de kwestie. Nogmaals: het gaat over extra geld dat je krijgt, niet over het wegvallen van spaargeld...

In elk geval bedankt aan iedereen voor jullie input.

Andy

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

de mensheid is op een keerpunt gekomen :

gaan we door met het kapitalisme dat diep in onze genen zit als het enige heilige economisch systeem dat we kunnen bedenken ook al ondergraaft het onze eigen toekomst en het lijkt alsof het niemand lijkt te deren dat we stilletjes aan onze eigen planeet gewoon aan het kapot maken zijn.

We hopen allemaal dat het een tijdelijk crisis is en er word krampachtig gezocht naar oplossingen en Europa denkt de oplossing te vinden in enorme besparingen maar is te dom om te begrijpen dat ze hun eigen graf zelf hebben gedolven door al decennialang bedrijven te steunen die hun producties verhuisde naar het oosten en meer bepaald China.

nu is China een economische sprinkhaan die zijn gelijke niet kent en we zitten nu al te smeken voor de kruimels die van de vette kapitalistische tafel vallen door een kleine wereld elite die door hun rijkdom ook alle wereldmacht bezit openlijk en achter duistere gordijnen.

Hoe kan eender welk systeem blijven werken als er steeds mensen zullen zijn die vinden dat zij steeds meer en meer moeten hebben en het zich ook toe eigenen en het dan ook nog eens rechtvaardig vinden

hoe kunnen we een systeem steunen dat zelfs een kind met kanker in principe winst moet maken, dat we kostbare grondstoffen en energie verbruiken om rommel te maken die goedkoop is maar elke kwaliteit mist en dat we onze eigen planeet (leefomgevingen en ecosystemen) kapot maken om dat bepaalde grondstoffen enorm veel geld waard zijn.
hoe kunnen we een systeem toelaten dat voor zo'n grote ongelijkheid zorgt tussen landen en beschavingen en dat de criminele wereld hier door floreert en bescherming geniet van onze eigen wetten en rechten!

hoe kunnen we nu nog zeggen dat we moeten zorgen dat mensen veel terug gaan consumeren wetende dat grondstoffen en energievoorraden eindig zijn en dat we hierdoor onze planeet nog meer om zeep helpen, ooit betalen we de rekening, laat het een troost zijn dat het wij niet zullen zijn maar gelukkig onze kleinkinderen of achterkleindkinderen, deze kortzichtigheid bij de mensheid is de grootste flater om ooit een toekomst te behouden.
en het ergste is dat we het niet beseffen en diegene die het beseffen kunnen niks veranderen.
de mens, het enige wezen dat zijn egoïsme boven zijn toekomst verkiest!

De mensheid zal het nooit leren, het is een utopie om te denken dat we iets leren uit onze eigen geschiedenis, pas als we opnieuw geconfronteerd worden door ellende en miserie in heel de wereld zullen er misschien de nodige veranderingen kunnen komen die een mentaliteits verandering brengen maar hiervoor zou de rijke machtige wereldelite omver geworpen worden maar helaas zullen er dan weer andere mensen staan die vinden dat zij het recht hebben om meer te hebben dan anderen en anderen moeten overheersen omdat ze beter zijn.

Goede post. Probleem is dat dit niet in de economieboeken staat. Het geen velen niet inzien is dat economie slechts een klein deel is van een veel groter geheel. En dat grote geheel hebben we nodig om te OVERLEVEN en net dat zijn we kapot aan het maken ten voordele van die intrinsiek waardeloze economie. Maar de mens is nu eenmaal een egoïstisch en kortzichtig wezen. En hoe dommer de mens, hoe meer belang hij/zij hecht aan de door de reclame ingepeperde - geld en materialisme - lifestyle.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Ik ben blij dat mijn "naiëve illusie" zoveel respons teweeg bracht en het was interessant om jullie visie hierop te lezen.

Ik kan enkel maar beamen met Adrian dat wat economie betreft, blijkbaar de grootste onzin "serieus" kan besproken worden met mensen en men altijd volk vindt om het idee ernstig te nemen. Andere vakgebieden hebben ook hun crackpots, maar die staan meestal veel geisoleerder.

Jouw voorstel is een beetje zoals "kunnen we ook niet naar de maan reizen door van een berg te springen" of zoiets.

Het verschil tussen zo een statement en jouw statement in economie is dat als iemand komt zeggen dat de wetten van de zwaartekracht U niet toelaten, op geen enkele manier, om door van een berg te vallen, op de maan terecht te komen, het enkel maar een paar zotten zijn die stellen dat "het toepassen van de klassieke wetten van de gravitatie" aantoont hoe star het denken wel is, hoe dogmatisch, en dat men niet "out-the-box" wil kijken. (jaja, er zijn er wel, maar het zijn marginale figuren).

Terwijl jouw statement, dat voor iedereen die ook maar een basis cursus macro economie heeft gevolgd, van hetzelfde kaliber is, wel degelijk serieus kan beschouwd worden door overigens intelligente mensen.

Ergens is het wel begrijpelijk, als ik zie dat politici, journalisten en commentatoren in publieke media ook de grootste stommiteiten kunnen vertellen die hen direct een buis zou moeten opleveren op een examen macro economie, en dat men zonder blozen die ideeën dan kan bespreken met "serieuze en belangrijke mensen".

Het lijkt wel dat de kennis van economie bij de meeste mensen overeenkomt met de kennis van de natuurkunde in de middeleeuwen en dat zoiets als gangbaar en normaal beschouwd wordt.

Ik zal een voorbeeld geven: hier in Frankrijk woedt een gevecht over "sociale BTW". Wat Sarkozy voorgesteld heeft, is om een deel van de sociale lasten van bedrijven te verlagen, en dat te compenseren als extra BTW.
Het grappige is dat in andere landen, zoiets eerder een links voorstel is, en dat het idee zijn merite heeft.

Hier wordt dat door F. Hollande, de socialistische kandidaat, afgedaan als "een cadeau aan het patronaat", omdat het "de patronale bijdragen" zou verminderen, en dus niks zou bijdragen aan tewerkstelling.
Toen ik die zever hoorde, dacht ik "wat een oen om zoiets te stellen". Maar het gaat erin als zoete koek, he. Alsof het verminderen van de patronale bijdragen, of het verminderen van de sociale bijdragen door de werknemer, ook maar iets veranderen: de twee hebben identiek dezelfde economische betekenis natuurlijk: het verschil tussen loonkost, en netto inkomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Goede post. Probleem is dat dit niet in de economieboeken staat. Het geen velen niet inzien is dat economie slechts een klein deel is van een veel groter geheel.

Eigenaardig. De economie boeken die ik lees beginnen daar meestal mee.

[andy.v]

Terwijl jouw statement, dat voor iedereen die ook maar een basis cursus macro economie heeft gevolgd, van hetzelfde kaliber is, wel degelijk serieus kan beschouwd worden door overigens intelligente mensen.

Patrick, bedoel je nu dat het een domme statement is? Door all je moeilijke woorden mis ik een beetje de point van wat je wil zeggen...

[AdrianHealey]

Dag Andy,

ik kan je alleen maar raanraden om dit boekje eens te lezen.

Dat gaat je véél meer leren dan 'wij' die hier feedback geven op jouw idee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Patrick, bedoel je nu dat het een domme statement is? Door all je moeilijke woorden mis ik een beetje de point van wat je wil zeggen...

Het is een economisch ONZINNIG statement, een beetje zoals voorstellen om van een berg te springen om op de maan terecht te komen een natuurkundig onzinnig voorstel is.

Dom is een negatieve eigenschap van een persoon. Duidelijk zijn er hier intelligente mensen die het statement kunnen beschouwen, het is dus niet dom (en ik zal ook niet durven zeggen dat jij dom bent). Maar het is wel degelijk gespeend van elke economische kennis.

Adrian heeft het al willen aangeven, maar misschien was hij te sarcastisch en te bondig, want ik denk dat je de economische functies van consumptie en sparen niet begrijpt.

ALLE economische activiteit heeft uiteindelijk tot doel om te consumeren. Niemand engageert normaal gezien in een economische activiteit als hij geen PLAN heeft om dat ergens tot consumptie laten te leiden (door hemzelf, of door iemand anders waarvan hij graag zou hebben dat die consumeert). Niemand gaat ook maar welke slag verleggen als er geen plan is tot consumptie, he.

Hierbij moet consumptie verstaan worden in een heel brede zin: het voldoen van een verlangen.

Consumptie = het voldoen aan een verlangen.

Men kan er toch wel redelijk zeker van uitgaan dat mensen plannen om aan hun verlangens te voldoen, niewaar ?

Maar nu zijn er 2 soorten plannen:
- directe consumptie: ONMIDDELLIJK voldoen aan een ogenblikkelijk verlangen

- indirecte consumptie: handelen met het oog op een toekomstig bevredigen van een potentieel verlangen.

Dat laatste heet sparen of investeren.

In het kader van economie beschouwen we enkel maar consumptie die door ruil gebeurt. Verlangens die we helemaal op onszelf bevredigen zonder dat we daar interactie met anderen voor nodig hebben, maken geen deel uit van de economie. Verlangens bevredigen waarvoor we iets nodig hebben van een andere, vergt meestal een RUIL en dat is hetgene waarover het gaat in de economie. De reden dat een ruil nodig is, is dat we ervan uit gaan dat die andere dingen moet doen om jouw verlangen helpen te bevredigen, die misschien niet onmiddellijk ZIJN belangen bevredigen en dat hij dus gemotiveerd moet worden om dat voor jou te doen. Als jij nu ook iets voor hem doet, kan dat in orde komen.

In het kader van een economie moet een economisch agent dus een keuze maken, van alle middelen die hij kan aanwenden om ze te ruilen, welke hij daarvoor gaat ruilen voor onmiddellijke bevrediging (consumptie) en welke hij gaat aanwenden in een plan om in de toekomst bevrediging te bekomen (sparen, investeren).

Hoe meer je nu consumeert, hoe minder je voorbereid bent om in de toekomst te consumeren want je hebt minder plannen voor de toekomst, he.

Dus afkomen met een "plan voor de toekomst" waarbij je vooral onmiddellijke bevrediging wil TEN KOSTE van sparen en investeren, toekomstige bevrediging is nogal contradictorisch (onzinnig) in dit kader, vind je niet ?

Een zot voorbeeldje, geinspireerd door kapitein Haddock:

- je kan de riemen van de reddingssloep verbranden omdat je het wat kou hebt (directe consumptie: bevredigen van je verlangen om geen kou te hebben)

- je kan met die riemen roeien om trachten aan land te geraken en gered te worden (indirecte consumptie: je offert je mogelijkheid om het nu warm te hebben op om een betere toekomst te hebben)

[andy.v]

Patrick,

Je opmerkingen tonen mij inderdaad wel een kant van het plaatje die ik nooit echt onder de loep genomen heb.

Even bijsturen dus:

Stel dat je in mijn theorie de bestraffing van het sparen weglaat. We focussen ons nu dus op het creëren van extra geld voor de werknemer door te delen in de winst van zijn onderneming.

Men kan dit geld gebruiken om te sparen of investeren (indirecte consumptie) of om uit te geven (directe consumptie).

Dit creëert wel een situatie waarbij het kapitaal voor een stuk terecht komt bij degenen die onrechtstreeks verantwoordelijk zijn voor het effectief bestaan van dit kapitaal. Om het wat recht door de bocht uit te drukken: er komt een stukje van het geld dat nu naar de beter bedeelden (lees: werkgevers) gaat terecht bij de modale werknemer.

Gevolg: met kan aan zijn verlangen voldoen en doordat men deelt in de opbrengst van de arbeidskracht zal men er zich ook beter voor inzetten.

Onzinning?

Ik vind het in elk geval een heel interessante discussie, bedankt hiervoor.

Andy

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Consumptie met geleend geld kan nooit een economie redden.

Ah nee?

De VS-Gyproc wordt zo anders al 100 jaar gered

En dat is de motor van de wereld

[eno2]

We zullen wel zien wie uiteindelijk de debiel is.

We hebben al lang gezien, wie de debielen zijn.
Die van de financiële markten, die net niet werkloos worden dank zij moral
hazard en integendeel bonussen erbovenop krijgen

Heel debiel, dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Stel dat je in mijn theorie de bestraffing van het sparen weglaat. We focussen ons nu dus op het creëren van extra geld voor de werknemer door te delen in de winst van zijn onderneming.

Ok, maar wat is de winst van een onderneming ? De winst van een onderneming is de reden waarom de investeerder in het plan van de ondernemer heeft geïnvesteerd. Als hij geen winst verwacht, gaat hij ook niet investeren, he.

Het gaat zo: de ondernemer heeft een plan om winst te maken, ttz, hij heeft een idee waarvan hij denkt dat hij meer waarde zal creëren (meer verlangens zal kunnen bevredigen) dan de middelen die hij hiervoor moet opgebruiken (die anders andere verlangens hadden kunnen bevredigen en nu dus niet daarvoor zullen aangewend worden). Natuurlijk is het maar een plan, dat kan mislukken, en heeft hij middelen nodig om dat plan uit te voeren. Hiervoor moet hij mensen overtuigen die middelen hebben. Die zouden die middelen voor hun consumptie kunnen aanwenden, maar, tegen de belofte om hen MEER middelen te geven in de toekomst, zijn zij misschien bereid, als ze de ondernemer zijn plan geloven, om hierin te INVESTEREN. Dat wil zeggen, om hun middelen niet aan te wenden om direct hun verlangens te bevredigen, maar om in de toekomst meer verlangens kunnen te bevredigen. Het spreekt vanzelf dat ze dat pas zullen doen als het rendabel is, niewaar.
Dat kan op twee manieren: via een LENING. Maar dan neemt de ondernemer alle risico op zijn nek: hij MOET de lening terugbetalen, en hij MOET daar een interest op betalen. Degene die de lening uitschrijft, neemt dus een kleiner risico: enkel bij FALEN is hij zijn centen kwijt. Of via AANDELEN. In dat geval "verkoopt" hij zijn risico, maar dus ook (een deel van) de winstname. Hij verkoopt ook een deel van zijn zeggenschap over zijn onderneming. Maw, hij verkoopt eigenlijk zijn ondernemerschap.

Wat je goed moet begrijpen is dat de mensen die die lening uitschrijven, of die aandelen kopen, de middelen die ze daarvoor gebruiken dus NIET gebruiken om hun eigen verlangens te bevredigen en dat dus enkel maar zullen doen in het kader van een sparen: met het oog op MEER consumeren in de toekomst. Als je aan die mensen geen perspectieven biedt om meer te kunnen consumeren in de toekomst, door hen een deel van de beoogde winst laten op te strijken, dan hebben zij geen enkele reden om TE SPAREN. Zij gaan dan hun middelen aanwenden om te consumeren, en dan ga jij als ondernemer je onderneming niet kunnen ondernemen he, zonder middelen.

Winst dient dus om de mensen aan te zetten om hun middelen in jouw onderneming te steken, als SPAARMIDDEL. Elke onderneming is gebouwd op spaarmiddelen. Aandelen zijn spaarmiddelen. Geld van de bank is spaargeld. Het is geld dat mensen hebben willen opzij zetten voor hun toekomstige consumptie, en hebben hiervoor hun huidige consumptie op gegeven. Het is kapitein Haddock die kou heeft, maar zijn riemen niet opbrandt (consumeert) omdat hij denkt dat hij met die riemen aan land zal geraken. Dat is het offer waard. Als er geen hoop is op land, dan heeft kapitein Haddock geen reden om die riemen niet op te stoken he.

Wat je dus doet door een groter deel van de winst uit te delen, is een kleiner deel aan de aandeelhouders te geven, en dus het investeren in bedrijven minder interessant maken. De oceaan wordt groter, en de kust verderaf. Roeien wordt misschien de moeite niet meer.
Vele ondernemers zullen moeten vechten om de weinige middelen die men NIET wil opconsumeren, omdat er maar weinig return op verwacht is, aangezien de return (de dividenden, de winst) uitgedeeld zal worden.

Wat je eigenlijk doet is in zekere mate de lonen verhogen. Je maakt arbeid duurder, wat de productie duurder maakt, en bijgevolg de rentabiliteit van elke onderneming die arbeid gebruikt, kleiner.
Vele ondernemers-ideeen zullen nu waarde-vernietigend zijn, ttz, wat ze opgebruiken (inbegrepen de arbeidskost) is meer waard dan wat ze produceren (het product). Maw, men zal veel minder bedrijven kunnen oprichten, men zal minder ideeen kunnen uitwerken.

Men kan dit geld gebruiken om te sparen of investeren (indirecte consumptie) of om uit te geven (directe consumptie).

Dat geldt evengoed voor degene die nu het dividend krijgt, he. Hij kan dat dividend gebruiken om te consumeren, of om opnieuw te herinvesteren.

Dit creëert wel een situatie waarbij het kapitaal voor een stuk terecht komt bij degenen die onrechtstreeks verantwoordelijk zijn voor het effectief bestaan van dit kapitaal.

Eigenaardig, niewaar ? Degene die redelijk rechtstreeks verantwoordelijk was voor het effectief bestaan van het kapitaalsgoed was toch de investeerder die het allemaal betaald heeft zou ik denken ? Op suggestie van de ondernemer in wiens plan hij geloofde ?

Om het wat recht door de bocht uit te drukken: er komt een stukje van het geld dat nu naar de beter bedeelden (lees: werkgevers) gaat terecht bij de modale werknemer.

Om het nog anders uit te drukken: de vrucht van de middelen die sommigen hebben aangewend om de productie mogelijk te maken en hiervoor hun consumptie opzij gezet hebben, wordt hen ontnomen om te geven aan hen die daar eigenlijk niks mee te maken hebben. Natuurlijk is het altijd op het eerste gezicht nobel om te herverdelen, zoals op de speelplaats op school: degene met een ganse zak snoepjes is sociaal gedwongen om er aan zijn vriendjes uit te delen en dat is "normaal" ook. Maar hier speelt dat op de motivering van degene die MOEITE gedaan heeft (geïnvesteerd, en risico genomen, geen consumptie) om nog eens moeite te doen, he. En die moeite is precies wat onze toekomst zal verzekeren.

Gevolg: met kan aan zijn verlangen voldoen en doordat men deelt in de opbrengst van de arbeidskracht zal men er zich ook beter voor inzetten.

Dat de werknemer bij hogere verloning (want dat is het eigenlijk) wat meer gemotiveerd zal zijn is vanzelfsprekend Alleen heeft men nu de ondernemer en de investeerder zijn goesting ontnomen.

Jouw voorstel zou nog enige zin hebben (en zelfs daar niet) mocht er volle tewerkstelling zijn, en dus een "overaanbod" van investeerders en ondernemers: de economie zou beter draaien mochten de werknemers die toch al allemaal aan de slag zijn, nog meer gemotiveerd zijn en harder werken. Maar dat zou vanzelf gebeuren, want men zou vechten om een goeie werknemer, en die kan dan een hoog loon eisen zonder problemen, he.

Echter, bij hoge werkloosheid en een gebrek aan ondernemerschap ; bij een hoge schuldgraad en dus te weinig sparen en investeren, is het wel bijzonder onhandig om hetgene waar we het meeste nood aan hebben, namelijk ZINVOL en RENDABEL ondernemen (wat banen schept en welvaart schept) en dat investeringen nodig heeft, gaan af te straffen, niewaar ?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Goede post. Probleem is dat dit niet in de economieboeken staat. Het geen velen niet inzien is dat economie slechts een klein deel is van een veel groter geheel. En dat grote geheel hebben we nodig om te OVERLEVEN en net dat zijn we kapot aan het maken ten voordele van die intrinsiek waardeloze economie. Maar de mens is nu eenmaal een egoïstisch en kortzichtig wezen. En hoe dommer de mens, hoe meer belang hij/zij hecht aan de door de reclame ingepeperde - geld en materialisme - lifestyle.

inderdaad, volledig juist

[andy.v]

Even samenvatten:

Een investeerder vertrouwt een deel van zijn geld toe aan een onderneming en verwacht hierop een meerwaarde (verrijking). Indien een deel van de opbrengst naar de werknemers zou gaan heeft de investeerder minder en kan hij ook minder opnieuw gaan investeren.

Tot hiertoe akkoord. Ik volg uw redenering en ben er zelfs vanuit een puur economisch standpunt volledig akkoord mee.

Maar als we even het pad der solidariteit bewandelen...enkel wie initieel kapitaal bezit en dus in de mogelijkheid is om te investeren wordt van dit systeem beter. Anderen die dit startkapitaal niet hebben zullen nooit de mogelijkheid hebben de vruchten te plukken van een investering want ze zullen nooit in de mogelijkheid verkeren om effectief te investeren. De kloof tussen arm en rijk wordt m.a.w. steeds groter. Is dit in een democratie, die teert op solidariteit, niet wat ironisch?

De hamvraag lijkt mij dus: hoe kunnen we de niet-kapitaalkrachtige burger de mogelijkheid bieden om een startkapitaal te bekomen zonder dat de investeerder er "last" van heeft? Via zijn werkgever dus niet. Lenen dan maar?

Maar dan neemt de ondernemer alle risico op zijn nek: hij MOET de lening terugbetalen, en hij MOET daar een interest op betalen

Geldt dit dan niet voor onze burger? Hij neemt een zwaar risico en wordt er minder kapitaalkrachtig van. Als de investering meevalt komt het op termijn wel goed, zo niet is het een serieuze stap achteruit...

Kunnen we kortzichtig besluiten
- dat je eerst over geld moet beschikken voor je er kunt gaan bijverdienen en dus je spaar-/consumptie-/investeringsmogelijkheden kunt uitbreiden?
- dat arbeid onrechtstreeks enkel dient om de rijken nog rijker te maken?
- dat onze economie gebaseerd is op het nemen van RISCO's?

Ik besef dat deze post wat ontaard is in een paars/rode discussie, maar het is zeer verrijkend

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Even samenvatten:

Een investeerder vertrouwt een deel van zijn geld toe aan een onderneming en verwacht hierop een meerwaarde (verrijking). Indien een deel van de opbrengst naar de werknemers zou gaan heeft de investeerder minder en kan hij ook minder opnieuw gaan investeren.

Die investeerder, dat kan uw gebuur zijn, he. Dat kan een werknemer zijn van zijn eigen onderneming he.

De grote fout die vaak gemaakt wordt is om economische FUNCTIES (arbeider, investeerder=kapitalist, ondernemer, grondbezitter) te associeren met personen. Een enkele persoon kan tegelijkertijd meerdere functies opnemen.

Iemand kan een bedrijfje opgericht hebben (ondernemer), daar eigen middelen ingestoken hebben (investeerder), daar hard aan werken (arbeider) en daarvoor zijn garage ter beschikking stellen (grondbezitter).

Of iemand kan politieagent zijn (arbeider aan de staat), en aandelen kopen (investeerder).

Tot hiertoe akkoord. Ik volg uw redenering en ben er zelfs vanuit een puur economisch standpunt volledig akkoord mee.

Goed

Maar als we even het pad der solidariteit bewandelen...enkel wie initieel kapitaal bezit en dus in de mogelijkheid is om te investeren wordt van dit systeem beter.

Als ik het woord "solidariteit" hoor, hou ik mijn portemonnee vast, en kijk rond naar waar de wolven zitten

Dat hoeft geen "initieel kapitaal" te zijn. Dat kan gespaard kapitaal zijn dat je door arbeid hebt verworven, om politiek correct te zijn. Iedereen die ergens aan middelen geraakt, heeft de MOGELIJKHEID om te investeren.... of om te consumeren. Het is natuurlijk juist dat rijke mensen meer mogelijkheden hebben om te investeren, omdat ze al een redelijke graad van consumptie kunnen aanhouden en nog spul overhouden.

Maar sommigen gaan graag op luxe reizen, en anderen leven spaarzaam, he.

Anderen die dit startkapitaal niet hebben zullen nooit de mogelijkheid hebben de vruchten te plukken van een investering want ze zullen nooit in de mogelijkheid verkeren om effectief te investeren.

Waar haal je dat vandaan ? Behalve mensen die een heel laag inkomen hebben en dus wel gedwongen zijn om het allemaal op te consumeren, kan iedereen wat opzij leggen he. Sommigen meer dan anderen natuurlijk.

De kloof tussen arm en rijk wordt m.a.w. steeds groter. Is dit in een democratie, die teert op solidariteit, niet wat ironisch?

Waarom teert een democratie op solidariteit ???

Het is natuurlijk zo dat rijk zijn door erfenis (daar heb je het over he) je een flinke mogelijkheid geeft om GOED te investeren, dus VEEL WAARDE te creeren, veel jobs te creeren, en nog rijker te worden. Da's juist. En wat is daar nu zo mis aan ? Is het zo verkeerd wat Bill Gates heeft gedaan ?

De hamvraag lijkt mij dus: hoe kunnen we de niet-kapitaalkrachtige burger de mogelijkheid bieden om een startkapitaal te bekomen zonder dat de investeerder er "last" van heeft? Via zijn werkgever dus niet. Lenen dan maar?

Waarom niet ? Maar wat belet de middenstander om geld opzij te zetten en te investeren ? En waarom zou hij dat moeten doen ? Waarom moet iedereen investeren ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Kunnen we kortzichtig besluiten
- dat je eerst over geld moet beschikken voor je er kunt gaan bijverdienen en dus je spaar-/consumptie-/investeringsmogelijkheden kunt uitbreiden?

Je kan ook ONDERNEMEN. Je kan met een brilliant idee afkomen, daar investeerders op aantrekken, en overeenkomen dat je zelf ook een flink deel van het succes kan meepikken (te onderhandelen met je investeerders).

Je kan gaan werken en geld verdienen. (toegegeven, zo verdien je geen tonnen, maar toch genoeg om te kunnen sparen op je eigen niveau).

- dat arbeid onrechtstreeks enkel dient om de rijken nog rijker te maken?

Ik zie niet waar dat vandaan komt ? De Marxistische beschouwing van de enige waarde is arbeid ?

Elke economische activiteit maakt indirect vele mensen rijk.

- dat onze economie gebaseerd is op het nemen van RISCO's?

UITERAARD !!

Want gans het leven bestaat uit het nemen van risico's. Het is de enige manier om iets te verwezenlijken. De kunst bestaat hem in de grootste rentabiliteit voor het kleinste risico te vinden, en dat is nu precies de functie van de ganse financiele wereld. De financiele wereld is de markt van het risico. Risico tegen winst.

[andy.v]

Patrick, ik wil je van harte bedanken voor deze openhartige discussie.

We zitten niet overal op dezelfde golflengte, maar je woorden laten mij wel toe om hier en daar mijn gedachtegang serieus wat bij te sturen

Hopelijk tot bij een volgende topic

Andy

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Patrick, ik wil je van harte bedanken voor deze openhartige discussie.

We zitten niet overal op dezelfde golflengte, maar je woorden laten mij wel toe om hier en daar mijn gedachtegang serieus wat bij te sturen

Als ik iets mag toevoegen: ik besef ook wel dat er een potentieel probleem is in zuivere vrije markten waar het voor rijken gemakkelijk is om zich te verrijken, omdat zoiets eigenlijk een instabiliteit veroorzaakt, van een klubje rijken die ongelofelijk stinkend rijk worden en alles binnengraaien, en hoe meer ze binnengraaien, hoe meer ze in de mogelijkheid zijn om nog meer binnen te graaien. Ik ben niet ongevoelig of blind voor de problemen die dat oplevert.

Alleen heb ik daar enkele opmerkingen over.

De eerste opmerking is dat ik geen enkel mechanisme ken dat die rijkdom kan herverdelen, zonder dat dat mechanisme op zich schadelijk is en dat dat mechanisme potentieel heel gevaarlijk is. Maw, de enige "remedies" die ik kan bedenken zijn erger dan de kwaal.
Een staat die veel afpakt om het te herverdelen heeft twee problemen: het feit dat die staat die macht heeft is griezelig want die macht zal aangewend worden door mensen die daar hun eigen agenda mee uitvoeren. Die macht en dat machtsmisbruik jagen mij schrik aan. Ten tweede gaat dat herverdelen zoveel markten scheeftrekken en zoveel inefficienties veroorzaken, volgens de grilletjes en volgens de agenda van de staatsbestuurders, dat je gans het economische systeem krom trekt (een beetje wat we nu meemaken). Wat ik nog het beste vind is ergens een bovenlimiet aan bezit stellen (hoewel dat natuurlijk al mijn liberale vrienden doet steigeren!). Die limiet zou heel erg hoog moeten liggen, om elke vorm van huidige en geplande consumptie toe te laten ; maw dat verdere verrijking geen enkele invloed meer kan hebben op wat dan ook qua consumptieplannen. Maar ik besef dat het ook vol problemen zit. Het dient enkel om te beletten dat 20 man de wereld zullen bezitten op den duur.

De tweede opmerking is dat heel rijke mensen, die enkel maar nog meer rijkdom nastreven, op zich niet nadelig zijn. Door die rijkdom na te streven investeren ze veel in waarde-creërende activiteiten, waar iedereen beter van wordt a priori. Waar ik een probleem zie met hele rijke mensen, is dat ze op een zeker ogenblik hun heel groot fortuin zullen aanwenden om slechte dingen te doen. In dezelfde mate als rijkdom die goed aangewend wordt, veel positieve effecten heeft, heeft rijkdom die negatief aangewend wordt, het potentieel om veel negatieve effecten te hebben. Het is dus enkel wanneer rijke mensen stoppen met willen nog rijker te worden, en ook niet gewoon maar veel gaan consumeren, maar echt zotte dingen gaan doen met hun rijkdom, dat ik een probleem zie.

De derde opmerking is dat in de mate iemand anders rijk geworden is zonder jou lastig te vallen, jij daar eigenlijk geen zaken mee hebt. Er is dus geen a priori solidariteitsprincipe. Wij zijn allen individuen die ons eigen leven leven als functie van de omstandigheden, en er is niks dat ons a priori dwingt om ons te bekommeren om de levensloop van anderen. Als we bekommerd zijn om de levensloop van anderen is dat onze keuze maar ik zie daar geen fundamentele dwang toe. Noem het "individualisme" als je wil. Maar daar waar er een grens is aan deze opmerking is dat mensen natuurlijk in competitie zijn voor schaarse middelen en die rijken hebben natuurlijk wel een voordeel in die competitie he. Nu, aangezien rijken relatief gezien veel investeren en relatief weinig consumeren, zijn ze niet zo een grote spelers op de uiteindelijke consumptiemarkt en valt dat dus nogal mee.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Tegenwoordig probeert men het budget in stand te houden door korte-termijn oplossingen als besparingen en nieuwe belastingen. Als er dan eens een indexering is spreekt men over de afschaffing “onder druk van Europa”. Kortom, elke “poging” om de economie te redden resulteert in een lagere koopkracht voor de burger.

Dit heeft 2 belangrijke gevolgen:
- De consumptie daalt, wat nefast is voor de economie
- Frustraties nemen (met de hulp van de hongerige media) de bovenhand, wat nefast is voor de politiek en het sociaal gevoel

Stel dat men nu eens op iets langere termijn gaat redeneren en de koopkracht van de mensen verhoogt? Stel dat men de bedrijven verplicht om de werknemers te laten delen in de winst?

De modale Belg is van nature uit geen spaarder meer. Kijk maar eens naar de dure kerstkado’s die gekocht worden, zelfs in tijden van crisis.

Ik meen dat de meesten onder ons dit extra geld weer gewoon in de economie zouden pompen, om nog maar wat onze levensstandaard op te trekken.

Gevolgen:
1) De consumptie stijgt, wat resulteert in meer vraag dus meer produktie
2) Dit komt de bedrijven ten goede; die zullen grotere winsten maken.
3) Door de verplichte winstdeling beschikken werknemers weer over nieuwe koopkracht, wat weer resulteert in nieuwe consumptie, enz.

Als extra maatregel kan men het sparen zwaarder gaan belasten en dus moeilijker maken. Er moet natuurlijk gespaard worden voor de toekomst of uitzonderlijke tegenslagen, maar in de eerste plaats moet geld rollen, zoniet staat de economie stil.

Besluit:
Mijn stelling is dat enkel de consumptie de economie kan redden.

Een naïeve illusie? Graag hoor ik jullie mening

Bij voorbaat dank.

Andy

Dit is een mooie redenering, maar ook niet echt , omdat ik niet geloof dat de bomen tot in de hemel kunnen groeien , onze levensstandaard en consumptie is de hoogste ter wereld . weet je hoe je rijker kan worden , door minder te consumeren en harder te werken . vertaal dat naar de overheid en dat moet dan zijn , zuinigere en efficientere overheid. en de arbeid stimuleren door verlaging van de belasting op arbeid en een sterke motivering om opnieuw goede producten te maken die je kan uitvoeren , dat berengt geld in het laadje .
Meer consumeren in deze huidige situatie zou enkel nefast zijn . Er zouden enkel meer schepen in Antwerpen goederen invoeren ( aankoopgeld uitstromen ) waardoor we nog sneller verarmen .Er zouden enkel tijdelijk een paar mensen werk hebben in de verkoop , Stanly-mes jobs

[andy.v]

Er is dus geen a priori solidariteitsprincipe. Wij zijn allen individuen die ons eigen leven leven als functie van de omstandigheden, en er is niks dat ons a priori dwingt om ons te bekommeren om de levensloop van anderen

Dit is een van de zaken die ik uit deze thread geleerd heb. We zijn van nature uit "cocooners" die vooral ons eigen nest beschermen. Het is naiëf om ervan uit te gaan dat solidariteit opgelegd kan worden.

Ik heb in feite mijn eigen stelling tegengesproken, lees maar eens de rubriek "Materieel" in onderstaand artikel van mijn hand (als het u interesseert ):
http://mens-en-samenleving.infonu.nl...leven-wij.html

Ik denk dat het inderdaad niet logisch is dat het kapitaal van de rijken herverdeeld wordt onder de armeren, op welke manier dan ook. Ik denk dat het antwoord eerder ligt bij ons overheidsapparaat.

Indien de overheid met het nodige gezond verstand zou omgaan met kapitaal (want nu wordt het gewoon door de ramen gegooid), dan zou er misschien ruimte zijn voor inspanningen naar de burgers toe. Ik denk aan het verlagen van taksen op de steeds stijgende brandstofprijzen, want brandstof (vooral huisbrandolie) is meer en meer een primaire behoefte geworden.

Een waar gebeurd feit ter illustratie (vernomen van iemand aan de bron): in bepaalde overheidsinstellingen worden jaarlijks perfect werkende laptops in een container gegooid, enkel en alleen om voor het komende jaar weer hetzelfde IT budget (of meer) te kunnen bekomen.

Dit is slechts een klein voorbeeld. Er gaan dagelijks miljoenen verloren aan hebzucht en incompetentie. Dit zou krachtiger moeten aangepakt worden. Al heb ik wel de indruk dat de nieuwe regering (weliswaar onder zware druk van de media) hier de nodige inspanningen voor doet.