één jaar later

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat ik leer uit Fukushima is dat het debat eerlijk moet gevoerd worden. Ik herinner me vaak discussies waarbij de Japanse kerncentrales als voorbeeld voor veiligheid werden aagehaald. Zelfs in die mate dat als er dan toch eens iets mis ging er nog wel een veiligheidsysteem of 3 achter de hand was.
Ja, sorry, dat was dus een illusie.

In feite zelfs niet. Er waren inderdaad nog 3 veiligheidssystemen achter de hand. Maar als je lang genoeg wacht, begeven die het ook, natuurlijk. Dat is wat er in Fukushima gebeurd is. De eerste dag waren er nog verschillende manieren om het probleem te vermijden. De tweede dag al serieus wat minder. 4 dagen later was het bijna een zware ramp, met die spend fuel tanks die leeg aan het lopen/koken (?) waren. Uiteindelijk heeft men de situatie langzaam terug naar beter kunnen krijgen. Het is toen 5 voor twaalf geweest.

Vanuit deze premisse heeft men nochthans steeds de bevolking willen overtuigen van het nut van kernenergie (een ongeval zal zeker niet gebeuren).

Het probleem was dat men aan de andere kant OOK oneerlijke propaganda hoorde, en dat de redelijk onkundige bevolking als speelbal werd genomen.

Ik vind het bovendien een beetje kleintjes dat er nu zo vroom wordt verkondigd dat er uiteraard (heeeeeeeel soms!) grote ongevallen kunnen gebeuren! Ik denk dat men echt de attitude ten aanzien van kernenergie vóór Fukushima volledig is vergeten; zo'n scenario's werden gewoon niet geloofwaardig geacht (zie ook reactie van die Philippe Jamet).

Men beschouwde ze inderdaad als veel minder waarschijnlijk, omdat normaal gezien het scenario stopt waar men de MOGELIJKHEID heeft om de situatie terug onder kontrole te krijgen. Men heeft inderdaad nooit het geval beschouwd waarbij een centrale in problemen GEEN HULP kreeg gedurende dagen.
Het gangbare excuus daarvoor was, dat als het land zo zwaar is beschadigd dat er geen hulp geboden kan worden, de schade door de kernramp zelf ook niet meer zo van belang is.

EN DAT IS WAAR OOK. Fukushima is een piepklein "rampje" in vergelijking met de tsunami. Een paar honderd doden op zijn ergste over 50 jaar, in vergelijking met meer dan 20 000 doden op slag. Waar maken we ons druk om.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

don't blame the circumstances, die zijn wat ze zijn...

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat we bijleren, en dat er een goed en een slecht punt is, en die twee compenseren elkaar eigenlijk.

awel, dat is een relevante vraag die je daar stelt en de discussie moet gevoerd worden... met de juiste premisse. Die premisse is dat grote ongevallen kunnen gebeuren en dat daar grote kosten aan verbonden zijn.

Zo groot zijn die kosten niet, in vergelijking met een planetair effect, he. De kosten zijn ook grotendeels NORMATIEVE kosten. OMDAT men heel strenge normen uitvaardigt, zijn de kosten hoog. Zet men de normen minder streng, dan zijn de kosten veel lager.

En de kosten zijn essentieel materiele kosten. Land en zo. De kosten in mensenlevens zijn bijzonder laag.

uw horizon reikt misschien niet verder dan uzelf of uw vrienden; ik hecht ook enig belang aan de mensheid, dus deze vraag is niet relevant.

Nee dat heeft daar niks mee te maken. Indien de kans voor mensen uit mijn omgeving veel groter is om door een autoongeluk te sterven dan door een kernongeluk, en ik neem aan dat mijn omgeving "normaal" is, dan is dat dus ook waar voor elkeen op deze planeet. En dus is VOOR IEDEREEN de kans om te sterven in een auto ongeluk veel en veel groter dan om te sterven aan een kernongeluk.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zeker. Maar we hoeven natuurlijk kerncentrales niet buiten dienst te nemen voor zo op zijn, he.

Daar hebt ge nu eens volledig gelijk in

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem was dat men aan de andere kant OOK oneerlijke propaganda hoorde, en dat de redelijk onkundige bevolking als speelbal werd genomen.

Da's waar, het is nooit een eerlijke discussie geweest; mij lijkt het dat de discussie vóór Fukushima ging over aan de ene kant zij die verkondigden dat de kans op zware ramp (ik zeg maar wat) 1/20 jaar was en zij die verkondigden dat na Chernobyl de kans op zware ramp (ik zeg maar wat) 1/20000000 jaar was. Een zinloze discussie lijkt mij (en nu ook achterhaald).

Ik zou zeggen, accepteer dat zware rampen kunnen gebeuren (let ook op de titel van dat artikel "blow-ups happen") en informeer de burger over de mogelijke impact van een ramp. Mensen paniekeren en overreageren nu gewoon, vooral omdat niet duidelijk hoe gevaarlijk het is. Ik weet het ook niet maar wil gerust aannemen dat het best meevalt. Kan iemand dat staven aub? (bvb. mag de no go zone kleiner worden?...)

Argumenten als "de burger begrijpt dat toch niet" zijn niet eerlijk en gemakszuchtig. Het is die gemakszucht die nu heeft geleid tot de diepe achterdocht bij de burgers ten aanzien van kernenergie en ik heb daar alle begrip voor; nu kernenergie blijven promoten als een volstrekt veilige manier om energie op te wekken is ronduit arrogant en contra-productief voor de zaak.
men heeft nooit de moeite genomen om uit te leggen wat de echte risico's zijn in geval van ramp (omdat me steeds verkondigde dat dat toch niet kon gebeuren...).
Tja...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men beschouwde ze inderdaad als veel minder waarschijnlijk, omdat normaal gezien het scenario stopt waar men de MOGELIJKHEID heeft om de situatie terug onder kontrole te krijgen. Men heeft inderdaad nooit het geval beschouwd waarbij een centrale in problemen GEEN HULP kreeg gedurende dagen.
Het gangbare excuus daarvoor was, dat als het land zo zwaar is beschadigd dat er geen hulp geboden kan worden, de schade door de kernramp zelf ook niet meer zo van belang is.

EN DAT IS WAAR OOK. Fukushima is een piepklein "rampje" in vergelijking met de tsunami. Een paar honderd doden op zijn ergste over 50 jaar, in vergelijking met meer dan 20 000 doden op slag. Waar maken we ons druk om.

een straffe uitspraak...

CNN claimt een kost van 300Mj $

http://articles.cnn.com/2011-03-31/w...en?_s=PM:WORLD

met Fukushima clean-up 70-250Mj$

http://newsonjapan.com/html/newsdesk/article/89987.php

qua dodentol is het natuurlijk een ander verhaal maar dat vind ik eerlijk gezegd moeilijk vergelijkbaar. Afhankelijk van de politieke voorkeur kan je 0 of "duizenden" stralingsdoden toewijzen aan Fukushima; het is toch quasi niet te verifieren. Ik wil me daar dan ook niet aan wagen.
En, een belangrijk verschil, een tsunami is onvermijdbaar; een kernramp als gevolg van een tsunami is, in principe, wel vermijdbaar.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo groot zijn die kosten niet, in vergelijking met een planetair effect, he. De kosten zijn ook grotendeels NORMATIEVE kosten. OMDAT men heel strenge normen uitvaardigt, zijn de kosten hoog. Zet men de normen minder streng, dan zijn de kosten veel lager.

Goed punt; als de normen te streng zijn, stel ze dan publiekelijk ter discussie.

Een norm heeft geen zin als-ie zo streng is, dat er bij een overschrijding nog steeds geen gevaar is (en dat dat ook zo wordt verkondigd); het probleem is dan wat dan wel redelijke normen zijn...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Da's waar, het is nooit een eerlijke discussie geweest; mij lijkt het dat de discussie vóór Fukushima ging over aan de ene kant zij die verkondigden dat de kans op zware ramp (ik zeg maar wat) 1/20 jaar was en zij die verkondigden dat na Chernobyl de kans op zware ramp (ik zeg maar wat) 1/20000000 jaar was. Een zinloze discussie lijkt mij (en nu ook achterhaald).

Het punt is dat het pas bij meerdere kernrampen stijl Fukushima per jaar is dat het serieus problematisch wordt. Als we over mensenlevens spreken natuurlijk.

Ik zou zeggen, accepteer dat zware rampen kunnen gebeuren (let ook op de titel van dat artikel "blow-ups happen") en informeer de burger over de mogelijke impact van een ramp. Mensen paniekeren en overreageren nu gewoon, vooral omdat niet duidelijk hoe gevaarlijk het is. Ik weet het ook niet maar wil gerust aannemen dat het best meevalt. Kan iemand dat staven aub? (bvb. mag de no go zone kleiner worden?...)

Waarom zou de no-go zone kleiner moeten worden ? Wat is er mis met natuurparken ?

een straffe uitspraak...

Ik heb het over mensenlevens en de creatie van een natuurpark.

qua dodentol is het natuurlijk een ander verhaal maar dat vind ik eerlijk gezegd moeilijk vergelijkbaar. Afhankelijk van de politieke voorkeur kan je 0 of "duizenden" stralingsdoden toewijzen aan Fukushima; het is toch quasi niet te verifieren. Ik wil me daar dan ook niet aan wagen.
En, een belangrijk verschil, een tsunami is onvermijdbaar; een kernramp als gevolg van een tsunami is, in principe, wel vermijdbaar.

Dat is niet waar. Doden door een tsunami zijn perfect vermijdbaar: ga niet aan de kust wonen. Schade door een tsunami ook: bouw niks aan de kust, maak er een natuurpark van.

Wat stralingsdoden betreft, dat is schatbaar, he. Echt weten doen we het niet, omdat we de effecten niet wetenschappelijk kunnen vaststellen bij kleine stralingsdosissen: de effecten zijn zo klein dat je ze statistisch niet kan onderscheiden van andere ongekontroleerde statistische effecten.

Bij grotere dosissen (~100 mSv) weten we dat we een lineair gedrag hebben tussen opgedane dosis en kans om eraan te sterven in de komende 50 jaar: dat is 5.6% per opgedane Sievert.
Wetende dat de kans dat je door een andere oorzaak toch zal sterven aan een gelijkaardige kanker rond de 15-25 % is, besef je dat het moeilijk is om het effect van 10 mSv bijvoorbeeld na te gaan dat volgens die relatie dus een extra kans van 0.056% zou betekenen.

Nogal moeilijk om over lange periodes van 50 jaar een effect van 0.056% te zien op een achtergrond die 15-25% of zo is, en dan nog afhankelijk is van verschillende factoren die eventueel gecorreleerd kunnen zijn.

Mijn punt is dat we IN ELK GEVAL geen rekening meer moeten houden met een risico van bestraling wanneer die bestraling overeenkomt met de variatie in natuurlijke stralingsachtergrond ; want geen kat houdt daar rekening mee, en loopt dus dat risico zonder de minste aarzeling.

De meeste mensen bepalen hun woonplaats NIET als functie van de achtergrondstraling: het kan hen niet schelen of ze in een streek wonen met 5 mSv/jaar, of een streek met 1 mSv/jaar. Dat wil zeggen dat voor hen het risico verbonden aan 4 mSv/jaar totaal verwaarloosbaar is (en ze hebben gelijk, het komt overeen met een extra kans van 0.02% om eraan te sterven per jaar).

Maw, van zodra we in de buurt zijn van een extra stralingsdosis van enkele mSv door een nucleair ongeluk, kunnen we stoppen met met het risico rekening te houden.

Welnu, er zijn maar bijzonder weinig mensen die door Fukushima een dosis opgedaan hebben van meer dan 10 mSv. Als je die populatie dan neemt, en je maakt de geschatte som van hun dosissen in Sievert, en vermenigvuldigt dat met 0.056, dan heb je een schatting van het relevante aantal doden dat je zou kunnen verwachten.

Da's niet zo moeilijk te doen, en dan kom je uit op enkele tientallen of enkele honderden.

Bij Chernobyl kom je uit op enkele duizenden tot enkele tienduizenden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Goed punt; als de normen te streng zijn, stel ze dan publiekelijk ter discussie.

Een norm heeft geen zin als-ie zo streng is, dat er bij een overschrijding nog steeds geen gevaar is (en dat dat ook zo wordt verkondigd); het probleem is dan wat dan wel redelijke normen zijn...

Het punt is dat we ten eerste geen duidelijke wetenschappelijke informatie hebben over de kleine risico's verbonden aan kleine dosissen: we gaan dan uit van een lineair model.

En nu zit je met het probleem dat er dan geen "risicoloze" dosis bestaat, maar dat het risico waarschijnlijk proportioneel is met de dosis.

Wat men dus eigenlijk zou moeten doen, is het risico berekenen dat mensen TOCH aanvaarden bij andere activiteiten, een factor 10 veiligheid invoeren, en bij dat niveau de dosissen bepalen die "aanvaardbaar" zijn.

Doen we dat bijvoorbeeld met verkeer, en we nemen een jaarlijks dodelijk risico van 0.01%, dan komen we uit op een jaarlijkse dosis van ongeveer 2 mSv. Dat is nu toevallig al gelijk aan de gemiddelde natuurlijke achtergrond straling, waar echter de variatie gemakkelijk van 10 mSv tot 1 mSv per jaar kan gaan (en in uitzonderlijke omstandigheden nog hoger).

De norm is vastgesteld op 1 mSv per jaar extra blootstelling aan het publiek maar in realiteit is dat veel lager bij normale werking. Iemand in een uitzonderlijke ongelukssituatie eenmalig blootstellen aan enkele 10-tallen mSv "gebruikt dus zijn krediet op" over een paar tiental levensjaren.

(als die mens "in normale omstandigheden" 0.1 mSv extra zou gekregen hebben per jaar, terwijl hij 2 mSv "had mogen" krijgen, en hij nu 30 mSv in een keer opdoet op een jaar tijd, dan is dat alsof hij zijn achterstallige dosis van 15 jaar in een keer heeft gekregen he).

Als men dus rond de enkele mSv per jaar zit "in continu" en rond enkele tientallen mSv "in uitzonderlijke gevallen", dan is er eigenlijk geen enkel risico gelopen dat niet onaanvaardbaar is (verkeersongelukken), of dat niet toch al natuurlijk aanwezig is (natuurlijke achtergrond straling en de variatie daarop).

Men moet zich daar dus ook niet druk over maken.

[Blue Sky]

Voltian tegen de leeuwen.

Zowat 15% van de wereldwijde energie-opwekking komt van kernenergie. Al zijn er grote verschillen van land tot land, dit moet toch wel op te vangen of tijdelijk te overbruggen zijn.

De CSP centrales in de zuiderse landen lijken alvast een erg interessante en betrouwbare piste. Technologische ontwikkelingen kunnen ook apparatuur veel zuiniger maken, wat (al dan niet tijdelijk) de toename van de vraag naar energie wat temperen. Denk daarbij vb aan het verschil in verbruik tussen gloeilamp en een LED lamp.

Probleem is dat mensen enorm kortzichtig zijn en vaak enkel kijken naar de financiële situatie hier en nu, zonder rekening te houden met de toekomst of toekomstige evoluties. Dat is natuurlijk niet alleen bijzonder dom, maar is ook een cruciale fout.
Vooral de "economische vakidioten" redeneren op die manier en daar lopen er jammer genoeg al te veel van rond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Voltian tegen de leeuwen.

Zowat 15% van de wereldwijde energie-opwekking komt van kernenergie. Al zijn er grote verschillen van land tot land, dit moet toch wel op te vangen of tijdelijk te overbruggen zijn.

Dat is de discussie niet. Op dit ogenblik is er relatief weinig kernenergie, maar daar is geen technische reden voor, dat is een keuze geweest. Die hoeveelheid kernenergie kan best, zoals het leeuwedeel van de electriciteitsproductie, door steenkool en andere fossielen worden opgevangen.

Niemand betwijfelt dat. De Duitsers bouwen gewoon 26 kolencentrales bij en hup, ze kunnen zonder kernenergie voort. Zelfs voor de Fransen zou het geen probleem zijn. Er zijn nog kolen genoeg voor een kleine eeuw (naargelang projecties van verbruikstoename, en van exploitatie).

Maw, kernenergie is niet onvervangbaar, er is fossiel genoeg.

Het punt is dat kernenergie het POTENTIEEL HAD om INDIEN WE DAT WENSTEN, een serieuze hap uit de fossiele energieproductie van stroom te bijten, zoals Frankrijk heeft aangetoond. Het was een MOGELIJKHEID die ons had TOEGELATEN om fossiel terug te schroeven op een significante wijze.

Op dit ogenblik is kernenergie niet significant genoeg om een serieus verschil te maken - net zoals hernieuwbaar niet significant genoeg is. Maar tenminste heeft kernenergie aangetoond het POTENTIEEL te hebben ; Frankrijk is daar het voorbeeld van: een modern, industrieel en redelijk groot land dat grotendeels op kernenergie loopt qua stroomvoorziening. En die centrales zijn neergepoot op een redelijke termijn (20-tal jaren).
Belgie was het tweede voorbeeld.

Zo een demonstratie is nergens neergepoot voor hernieuwbaar (wind en zon).

De CSP centrales in de zuiderse landen lijken alvast een erg interessante en betrouwbare piste. Technologische ontwikkelingen kunnen ook apparatuur veel zuiniger maken, wat (al dan niet tijdelijk) de toename van de vraag naar energie wat temperen. Denk daarbij vb aan het verschil in verbruik tussen gloeilamp en een LED lamp.

We zijn niet verder dan "pistes", en die pistes bestaan allang, maar zijn nooit omgezet naar een demonstratie zoals kernenergie in Frankrijk. Het meest geslaagde voorbeeld is Denemarken met wind energie. Op dezelfde termijn waarin Belgie meer dan de helft van zijn stroom uit kernenergie liet komen, zijn de Denen in een kleine 20% geslaagd, met nogal wat buffers van de buren.

Maw, nergens heeft men EEN VOORBEELD van een land dat essentieel op hernieuwbaar loopt (behalve Noorwegen, waterkracht, en IJsland, thermo elec).

Maw, het ENIGE AANGETOONDE grootschalige alternatief dat binnen een redelijke termijn HET GROS van de stroomvoorziening niet-fossiel heeft gemaakt, was kernenergie.

Vergeet het ook dat de wereld MINDER zal verbruiken. India, China, Brazilië zijn aan het dromen om op ons comfortniveau te komen, en zullen dat ook doen.

Bovendien heeft men steeds meer energie nodig - wel inderdaad beter gebruikt, dat is juist - om bijvoorbeeld te recycleren, om intelligenter processen aan te wenden, om meer en beter dingen te doen.

De wereld zal niet minder stroom gaan gebruiken. Dat staat vast. In sommige slabakkende Westerse economieen zal er misschien een stagnatie of zelfs een lichte achteruitgang zijn, maar dat wordt meer dan gecompenseerd met de boomende economieen van de opkomende landen. 3/4 van de wereld dus.

En onze enige mogelijkheid, naast kernenergie, is om dat grotendeels met fossiel te doen.

Op lange termijn zijn er misschien mogelijkheden waarbij de "pistes" die we nu al 20 - 30 jaar bekijken, ooit eens iets anders zullen worden dan pistes en 10-20% bijdragen, maar ondertussen zitten we er maar mee.

En dus is, zoals steeds, de keuze: kolen of kernenergie.

Misschien zal het binnen 30 of 40 jaar anders zijn, wie zal het zeggen. Maar tot dan is er niet heel veel twijfel over waar het gros van de stroom zal vandaan komen (ttz, uit de centrales die in de 10 komende jaren zullen gebouwd worden).

Haal kernenergie weg - wat perfect mogelijk is - en er blijven kolen over.

Dat is wat er met de hetze rond Fukushima, en gans de groene lobbying, gebeurd is: kernenergie is nu out. Dus zal het kolen zijn.

Ik ben persoonlijk ervan overtuigd dat dat een rampzalige keuze is, maar ze is nu eenmaal gemaakt. We zullen er dus moeten mee leven dat we gigantisch veel kolen zullen verstoken in de komende decennia (en dus dat alle blabla over CO2 niks anders meer zal zijn dan dat: blabla).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Voltian tegen de leeuwen.

Zowat 15% van de wereldwijde energie-opwekking komt van kernenergie. Al zijn er grote verschillen van land tot land, dit moet toch wel op te vangen of tijdelijk te overbruggen zijn.

De vraag naar energie zal blijven stijgen. Er zal extra elektrische energie nodig zijn om de overstap van fossiele brandstoffen naar elektrische wagens te kunnen maken. Er zal extra elektrische energie nodig zijn om steeds meer water te ontzilten om de groeiende wereldbevolking van water te voorzien. Er zal extra elektrische energie nodig zijn om de economische groei in de ontwikkelingslanden op te vangen. M.a.w.: we staan nog maar aan het begin van onze globale energie-honger.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De CSP centrales in de zuiderse landen lijken alvast een erg interessante en betrouwbare piste.

Thermische zonnecentrales zijn, naast waterkracht, de enig economisch haalbare groene energie op grote schaal als je ze in de woestijnen bouwt. Maar het is geen alternatief, het is hoogstens een welkome aanvulling op de noodzakelijke extra capaciteit. En het vraagt enorme investeringen, ook in opslag en distributieleidingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Technologische ontwikkelingen kunnen ook apparatuur veel zuiniger maken, wat (al dan niet tijdelijk) de toename van de vraag naar energie wat temperen. Denk daarbij vb aan het verschil in verbruik tussen gloeilamp en een LED lamp.

Dat blijkt niet meer dan een druppel op een hete plaat. Gloeilampen zijn al verboden, maar wat heeft ons dat opgeleverd? Hoeveel percent is onze elektriciteitsconsumptie de laatste tien jaar eigenlijk teruggelopen, gegeven de massale investeringen in energie-besparing? Doe gerust een kleine reality-check.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Probleem is dat mensen enorm kortzichtig zijn en vaak enkel kijken naar de financiële situatie hier en nu, zonder rekening te houden met de toekomst of toekomstige evoluties. Dat is natuurlijk niet alleen bijzonder dom, maar is ook een cruciale fout.

Wat is daar dom aan? Als morgen de olie op is, komt er vanzelf wel een alternatief. Daar zorgt de vrije markt-economie wel voor.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Vooral de "economische vakidioten" redeneren op die manier en daar lopen er jammer genoeg al te veel van rond.

Als we zien wat onze ecologische vakidioten er van terecht gebracht hebben hou ik mijn hart vast. Door hun kortzichtigheid, NIMBY politiek en angstzaaierij maken ze energie totaal onbetaalbaar.
Elke keer dat ik mijn elektriciteitsfactuur zie denk ik:"dank U Freya"

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

één jaar later eens terugblikken op Fukushima met een beter inzicht in wat er is gebeurd. Het in ondertussen duidelijk dat de gebeurtenissen daar duidelijk niet volgens draaiboek verliepen en dat er stevig geimproviseerd moest worden...

Wat vooral naar voor is gekomen de laatste weken is het totale onvermogen van de politieke leiding om met het probleem om te gaan. Terwijl er eigenlijk weinig verwijten ten aanzien van de operator finaal overeind gebleven zijn. Het volstaat de rapporten daarover eens door te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

The Economist heeft een sectie gewijd aan het thema en aan nucleaire energie in het algemeen. Ik kon me heel erg vinden in hetgeen er geschreven werd;
(linkjes naar de artikels voor geinteresseerden: http://www.economist.com/node/21549098 en http://www.economist.com/node/21549095)

Economen zouden zich beter met de meltdown van het financiële systeem bezighouden. Het aantal zelfmoorden als gevolg daarvan is oneindig maal hoger dan het aantal slachtoffers van het kernincident van Fukushima.

Oorspronkelijk geplaatst door the economist

The reactors at Fukushima were of an old design. The risks they faced had not been well analysed. The operating company was poorly regulated and did not know what was going on. The operators made mistakes. The representatives of the safety inspectorate fled. Some of the equipment failed. The establishment repeatedly played down the risks and suppressed information about the movement of the radioactive plume, so some people were evacuated from more lightly to more heavily contaminated places.
...

Eigenlijk staat daar veel onzin die niet door de feiten wordt bevestigd. Natuurlijk was dit een onvoorziene situatie die in geen enkel draaiboek voorkwam. Maar uit alles blijkt dat het systeem correct berekend was op het aardbevingsrisico, en zich onder die omstandigheden ook perfect gedragen heeft in de eerste uren na de ramp. Met uitzondering van de onvoorziene uitval van alle interne zowel als externe stroomverzorgingsbronnen (nadat de batterijen leeg waren) en communicatie-middelen ten gevolge van de tsunami.
De evacuaties zijn perfect volgens het boekje verlopen. Dat er daarbij een onderscheid is tussen preventieve evacuatie omwille van de potentiële risico's en de consequentiële evacuatie van het bevuild geraakte gebied is heel normaal. Er is in het bevuilde gebied nooit iemand in direct gevaar geweest.
Het enige dat men de operator kan aanwrijven is het gebeuren rond de waterstof-explosies, maar zelfs dat wordt in de laatste rapporten gerelativeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door the economist

The bureaucrats, politicians and industrialists of what has been called Japan’s “nuclear village” were not unaccountable apparatchiks in a decaying authoritarian state like those that bore the guilt of Chernobyl; they had responsibilities to voters, to shareholders, to society. And still they allowed their enthusiasm for nuclear power to shelter weak regulation, safety systems that failed to work and a culpable ignorance of the tectonic risks the reactors faced, all the while blithely promulgating a myth of nuclear safety
...

Nog meer onzin die nergens op slaagt. Er was wel degelijk voldoende regulatie, in die mate dat de bureaucratie die gepaard ging met die regulatie voor een stuk gezien worden als bijdragend aan het gebrek aan daadkracht in het licht van de dreigende catastrofe.
Het aardbevingsrisico was bekend, de centrale was erop berekend en gedroeg zich navenant. Er was geen enkele objectieve reden waarom die centrale daar niet zou mogen gebouwd zijn (Daini, slechts een paar kilometer verder, heeft quasi geen schade ondergaan). Op dit moment is bekend dat zowel de horizontale als verticale versnellingen die de reactoren ondergingen wel degelijk binnen de ontwerplimiet lagen.

Oorspronkelijk geplaatst door the economist

Modelling based on experience with previous plants suggests that the risk of a significant radiation leak from generation I reactors was between one in 1,000 and one in 10,000 per reactor year. For generation II it is between one in 10,000 and one in 1m. For generation III it should be between one in 1m and one in 100m. These calculations do not reflect the absolute risks as experienced in the real world; there have been five major releases of radioactivity (Three Mile Island, Chernobyl and the three reactors at Fukushima) in only 14,000 reactor years of operation.
...

Er zijn dus drie incidenten geweest met vervuiling van de omgeving, en in het geval van TMI uiterst beperkt dan nog, op 14.000 jaar. Dat lijkt volledig te passen binnen de vermelde voorspelling van 1 maal per 1000 tot 1 maal per 10.000 jaar.
Ik ga ervan uit dat de voorspellingen voor de nieuwere generaties dus net zo goed zullen kloppen. En aangezien we binnen een tiental jaar van alle generatie I reactoren verlost zijn is er geen reden om zich ongerust te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door the economist

...
Philippe Jamet, of France’s nuclear regulator, the ASN, insists on a broader view; that Fukushima demonstrates a shortfall in imagination, not just in Japanese regulators but also in people like himself. “If you had asked me a year ago about an accident in which multiple units were left without power and cooling,” he says, “I would have said it was not credible.”
...

Voor wie iets van veiligheid weet is dat een idiote uitspraak. Het hele veiligheidsdenken, zeker nucleair, draait er juist om rekening te houden met onvoorspelbare dingen, maar ondanks dat de gevolgen daarvan binnen de perken te houden (vandaar de verschillende lagen van "containment"). Er zijn trouwens als meltdowns geweest in centrales waar niemand last van heeft gehad. En ook in Fukushima is uiteindelijk geen enkele dode gevallen, net zo min als in TMI.

Oorspronkelijk geplaatst door the economist

Meanwhile, its engineers are trying to work out why, when the plant was being shut down last summer, a pipe in a heat exchanger in the most advanced of the reactors burst in a peculiar way, damaging other plumbing so that a few tonnes of seawater got into the reactor proper. The damage it may have done has yet to be assessed. It was something that nobody had expected.

Aiaiaiai. Het koelwater van het secundaire circuit dat in het primaire circuit komt lijkt me nu niet zo'n onverwachte fout?
Dit lijkt nogal hard op propaganda-praat.

Oorspronkelijk geplaatst door the economist

Ik heb samen met "het nucleaire establishment" geloofd in de absolute veiligheid van kernenergie, maar dat is nu zeker niet meer het geval.
Het probleem met activiteiten waarbij ongevalskans zo laag mogelijk moet zijn o.w.v. mogelijk gigantische impact in geval van ongeval, is dat elk mogelijk scenario getest moet worden, zodat voorzorgsmaatregelen of andere veiligheidsmaatregelen genomen kunnen worden.
Wel, het blijkt (niet zo verrassend eigenlijk) quasi onmogelijk te voorspellen wat er allemaal kan misgaan.

"absolute veiligheid" is een stropop die door de groentjes wordt opgericht. Niemand heeft ooit geloofd in "absolute veiligheid" van eender welke technologie. Dat neemt niet weg dat er al veel werk verzet is om te komen tot systemen die een hogere graad van intrinsieke veiligheid vertonen.
Maar weet één ding: de kans dat jij gaat omkomen omwille van een niet-ontdekte software-fout in de sturing van je auto is oneindig maal groter dan dat je gaat omkomen door een nucleair ongeval. Eis je ook van je autofabrikant dat die uitsluitend fout-vrije software gebruikt?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik denk dat de maatschappelijke discussie m.b.t. kernenergie zich zal moeten verplaatsen van het vasthouden aan vermeende absolute veiligheid naar het inschatten en beperken van de impact van ongevallen.

Daarmee loop je zo een honderd jaar achter als het gaat over het denken over veiligheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tot nu werd door het nucleaire establishment steeds verkondigd dat een kernramp zoals Chernobyl niet mogelijk was in een ontwikkeld en democratisch land o.w.v. betere regulering, veiligheidscultuur e.d.; die stelling is nu wel hard onderuit gegaan.

Die stelling is dus absoluut niet onderuit gegaan.
Ondanks alles zijn de effecten van het incident perfect onder controle gebleven. Natuurlijk zijn de gevolgen niet leuk gezien de omvang ervan. Maar vergelijk die gevolgen eens met de rest van de gevolgen van de tsunami: 20.000 doden, honderdduizenden ontheemden, immense milieuschade door de vernielingen van chemische plants. En in tegenstelling tot diegenen die getroffen zijn door het nucleaire incident, krijgen die geen schadeloosstelling uitbetaald!

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Door deze stelling aan te nemen, heeft het establishment nooit echt gefocust op de mogelijk impact van een ramp (want ja, het kon toch nooit gebeuren). Ik wil best geloven dat het niet per se onveilig is op sommige plaatsen in de no go zone rond Fukishima maar op dit moment is dat gewoon niet duidelijk voor de bevolking omdat er nooit echt een proces was waarbij de bevolking ingelicht werd over de risico's bij een ramp (behalve tabletjes nemen en u uit de voeten maken misschien)

Het grootste gedeelte van de 20km brede ontruimingszone rond Fukushima zou eigenlijk opgeheven kunnen worden gezien het gevaar voor bijkomende explosies nu wel ongeveer uitgesloten is. Blijft een 100km² groot gebied waar wonen een minimale verhoging van het kanker-risico met zich mee brengt. In het gebied rond Tsjernobyl wonen vandaag ook nog altijd mensen, zij het illegaal. En van groen oplichtende reuzekonijnen is er nog altijd geen spoor gevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik roep op aan de mensen uit de nucleaire wereld eerlijk te zijn; het idee van absolute veiligheid af te schudden en de zorgen van bevolking ernstig te nemen ipv af te doen als bangmakerij en histerie.

Het zou beter zijn als de groenpissers eens zouden ophouden met hun onzinnige bangmakerij en histerie.

[Voltian]

lol @ fonne die The Economist afdoet als groene propaganda.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

lol @ fonne die The Economist afdoet als groene propaganda.

Ik weet niet of Fonne the economist afdoet als groene propaganda op zich, maar zijn opmerkingen betreffende de toch wel dwaze schrijfsels van The Economist ivm nucleaire veiligheid zijn toch wel pertinent, nee ?

En als we nu ook eens aan schandalige en platte recuperatie en - ik geef het grif toe - walgelijk populisme mogen doen:
Fukushima zal minder kinderen doden in de komende 50 jaar dan een autobus reis in Zwitserland.

Elk slachtoffer is altijd betreurenswaardig, maar als we het echt over risico's hebben, geeft dat een idee.

Maar goed, deze discussie heeft niet veel zin meer, want kernenergie is nu in elk geval "out" om een serieuze speler te zijn in het niet-fossiele stroom voorzien. Maar denk je dat we daarmee een beter leefmilieu zullen bekomen ? Ik ben van het omgekeerde overtuigd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of Fonne the economist afdoet als groene propaganda op zich, maar zijn opmerkingen betreffende de toch wel dwaze schrijfsels van The Economist ivm nucleaire veiligheid zijn toch wel pertinent, nee ?

En als we nu ook eens aan schandalige en platte recuperatie en - ik geef het grif toe - walgelijk populisme mogen doen:
Fukushima zal minder kinderen doden in de komende 50 jaar dan een autobus reis in Zwitserland.

Elk slachtoffer is altijd betreurenswaardig, maar als we het echt over risico's hebben, geeft dat een idee.

Maar goed, deze discussie heeft niet veel zin meer, want kernenergie is nu in elk geval "out" om een serieuze speler te zijn in het niet-fossiele stroom voorzien. Maar denk je dat we daarmee een beter leefmilieu zullen bekomen ? Ik ben van het omgekeerde overtuigd.

ok dan,

Lol @ Fonne en Patrick die het artikel van the Economist afdoen als een dwaas schrijfsel

Ik betwijfel overigens of één van jullie het artikel ook echt gelezen heeft

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok dan,

Lol @ Fonne en Patrick die het artikel van the Economist afdoen als een dwaas schrijfsel

Ik betwijfel overigens of één van jullie het artikel ook echt gelezen heeft

Ik heb ze in elk geval gelezen, en wat verandert dat aan de commentaren van fonne ?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok dan,

Lol @ Fonne en Patrick die het artikel van the Economist afdoen als een dwaas schrijfsel

Ik betwijfel overigens of één van jullie het artikel ook echt gelezen heeft

En had je ook argumenten?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En had je ook argumenten?

neen.



















































(behalve dan de openingspost en het artikel zelf natuurlijk)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb ze in elk geval gelezen, en wat verandert dat aan de commentaren van fonne ?

amaai, jij hebt het artikel gelezen en doet het nog altijd gewoon af als een dwaas schrijfsel?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

neen.





(behalve dan de openingspost en het artikel zelf natuurlijk)

Handig dan om een gebrek aan argumenten te verdoezelen met wat gelach laat ons zeggen...

Zeg eens, waarom zou hetgeen in dat artikel staat dé realiteit moeten zijn? Zijn de redacteurs van The economist dan kernfysici?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

amaai, jij hebt het artikel gelezen en doet het nog altijd gewoon af als een dwaas schrijfsel?

Ik,heb de commentaren op de gequote stukken gelezen. Ik zie niks verkeerds in Fonne's opmerkingen. Het is persoonlijke commentaar op een opiniestuk dat in "The Economist" staat.
En we weten allemaal dat wat in "The Economist" staat pure, ongezoeten en totaal accurate informatie is.

Mare, hoe erg is het nu eigenlijk volgens U Voltian?
Gaan we nu allemaal dood aan stralingsziekte? Gaan onze kinderen nu geboren worden met gruwelijke misvormingen?

En hoe denkt U over de tegenstelling tussen de woorden "vluchten" en "evacueren"?