Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 27 maart 2012, 16:09   #21
parsprototem
Banneling
 
 
Geregistreerd: 9 februari 2012
Berichten: 3.630
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Zitten er veel Turken tussen die zelfmoordenaars dan? Want dat lijkt me niet echt een traditie te zijn.

Het is nogal gemakkelijk om alles over één kam te scheren. Wat ga je doen als Bosnië toetreedt tot de Unie?

Turkije maakt deel uit van de Europese geschiedenis en mag niet overgelaten worden aan de invloed uit het Midden-Oosten. De EU doet er goed aan de Europese waarden met Turkije te delen en erin te verspreiden, want het is een duidelijk teken dat de religieuze verdeling van Europa geen klem hoeft te zetten op de gemeenschappelijke Europese waarden en geschiedenis.
Ik wil heel graag meegaan in je redenering dat Turkije niet mag overgelaten worden aan de invloed van het Midden-Oosten. Mettertijd (toch al enkele jaren) heb ik de indruk dat de toetreding van Turkije tot de EU eerder het binnenhalen van een paard van Troje is, of kan zijn.
Mensenrechten universeel gezien : 0/10

Het vergroten van territorium betekent niet altijd een winst voor het geheel.
parsprototem is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 18:08   #22
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem Bekijk bericht
Je kan niet ontkennen dat we het klappen van de katholieke zweep door en door kennen. In mijn ogen is dat peanuts.
Je kunt evenmin ontkennen dat Polen de laatste jaren heel onverwacht met een al te gek voorstel op de proppen kwam. Dat is ietwat verbeterd nu de liberaal-conservatieven aan de macht zijn, maar de verhouding met de ultraconservatieven (en het prefix "ultra" is hier echt wel op zijn plaats) is zéér broos (en er moest een vliegtuig voor neerstorten).
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 18:25   #23
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem Bekijk bericht
Ik wil heel graag meegaan in je redenering dat Turkije niet mag overgelaten worden aan de invloed van het Midden-Oosten. Mettertijd (toch al enkele jaren) heb ik de indruk dat de toetreding van Turkije tot de EU eerder het binnenhalen van een paard van Troje is, of kan zijn.
Mensenrechten universeel gezien : 0/10

Het vergroten van territorium betekent niet altijd een winst voor het geheel.
Turkije heeft een goede economie, een redelijk stabiele democratie met vrije verkiezingen, doet het beter dan Italië op vlak van corruptie, heeft minder armoede dan Griekenland of Spanje.

Wat mensenrechten betreft staat het een trapje lager dan de laatst bijgekomen lidstaten, maar op vergelijkbare voet met de te popelen nieuwkomers (Montenegro, Bosnië, ...).
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 22:57   #24
-Jo-
Banneling
 
 
Geregistreerd: 12 januari 2011
Locatie: Brugge
Berichten: 6.158
Standaard

Godsdienstvrijheid is een ouderwets, achterhaald principe dat maar beter overal snel kan verdwijnen. Religie is niet iets zoals een gerecht die men van een menukaart kan en mag kiezen, of dat zou het toch niet mogen zijn.
-Jo- is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 23:05   #25
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat is allemaal zeer waar, desalniettemin zijn er niet zo bijster veel religieuze conflicten in Turkije --- de meeste problemen zien we nog bij moslims onderling (secularisten <-> harde-lijn-soenni <-> alevieten).

Dit rechtvaardigt volgens mij geen plek in een lijst van landen met "flagrante schendingen" als daar niet eens Afghanistan of Somalië bijstaat, dan maak je jezelf als instantie eigenlijk belachelijk.

En dat geldt niet alleen voor Turkije in die lijst.
U begint over iets anders, nl. religieuze conflicten. U had het echter eerst over godsdienstvrijheid en dat religieuze minderheid het allemaal zo slecht niet hebben.

Turkije schendt de godsdienstvrijheid op een flagrante wijze, ook al omdat iedere toegelaten godsdienst gecontroleerd en strikt gevolgd wordt door de Turkse overheid. Die laatste mengt zich zelfs in de interne zaken van bijvoorbeeld de orthodoxe en Armeense Kerk, net zoals ze dat ook doet bij de moslimgemeenschappen.

Dus ja, Turkije hoort er wel bij, zelfs al wordt er niet onmiddellijk met scherp geschoten.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 23:06   #26
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door slegie Bekijk bericht
van mij part mogen ze hier ook al die kerken, synagogen, moskeeën en allerlei tempels sluiten.
geloof is voor mij iets individueel iets waar je zelf voor kiest op een volwassen leeftijd en het dan ook individueel beleeft en hoort niet meer thuis op straat, dat is trouwens ook pas echte godsdienstvrijheid, als iedereen de mogelijkheid word ontnomen om zijn geloof te verkondigen aan een ander.
Waarom ontzegt u mensen het recht zich te organiseren?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 23:10   #27
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
De Turkse staat heeft altijd drastische maatregelen genomen tegen antisemitisme, geweldpleging tegenover christenen &c. De vrijheid van religie wordt in het land dan ook niet in vraag gesteld.

Waar jij over spreekt, individueel religieus geweld, is inderdaad iets dat voorvalt in Turkije --- maar even goed in andere landen, ook het onze.
De Turkse staat heeft in het verleden al altijd de vele geweldplegingen tegen de Griekse christenen met de mantel der liefde bedekt.

De vrijheid van religie wordt in Turkije helemaal niet toegepast zoals wij dat kennen, daar de toegelaten religies de bedilzucht van Ankara moeten toelaten in de interne werking. In de moskeeën van de soennitische moslims wordt de preek bij het vrijdagsgebed immers opgesteld en gekeurd door iemand van het religieuze ministerie. De orthodox en Armeense Kerk kan geen enkele geestelijke benoemen zonder toelating van Ankara. Die geestelijken moeten trouwens de Turkse nationaliteit bezitten. Enz.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 23:11   #28
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Turkije maakt deel uit van de Europese geschiedenis en mag niet overgelaten worden aan de invloed uit het Midden-Oosten.
Het Ottomaanse Rijk maakt deel uit van de Europese geschiedenis, net zoals de Hunnen.

Gaan we nu ook de afstammelingen van de Hunnen vragen om bij de EU te komen?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 maart 2012, 23:12   #29
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -Jo- Bekijk bericht
Godsdienstvrijheid is een ouderwets, achterhaald principe dat maar beter overal snel kan verdwijnen.
Wat is er ouderwets en achterhaald aan?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 09:32   #30
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U begint over iets anders, nl. religieuze conflicten. U had het echter eerst over godsdienstvrijheid en dat religieuze minderheid het allemaal zo slecht niet hebben.
Neen, Cynara begon over zelfmoordterroristen, waarop ik op het verschil wees tussen staatsgeweld en individueel geweld en dat dit laatste in Turkije streng bestraft wordt. Ook individueel geweld zelf blijft overigens betrekkelijk beperkt.

Citaat:
Turkije schendt de godsdienstvrijheid op een flagrante wijze, ook al omdat iedere toegelaten godsdienst gecontroleerd en strikt gevolgd wordt door de Turkse overheid. Die laatste mengt zich zelfs in de interne zaken van bijvoorbeeld de orthodoxe en Armeense Kerk, net zoals ze dat ook doet bij de moslimgemeenschappen.
Inderdaad, ik heb ook niet gezegd dat het daar een lolletje is voor mensen die hun religie willen belijden. Ik stelde me alleen de vraag hoe het mogelijk is dat Turkije lager geplaatst wordt dan bv. Somalië of Afghanistan. Want als de Turkse overheid zich met bepaalde kerken of stromingen bemoeit (en dit is in héél véél landen het geval), dan mag je gerust eens beginnen voorlezen uit de bijbel op een doorsnee markt in Mogadiscio.

Citaat:
Dus ja, Turkije hoort er wel bij, zelfs al wordt er niet onmiddellijk met scherp geschoten.
Hoort bij wat, dat is de vraag.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 09:40   #31
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Het Ottomaanse Rijk maakt deel uit van de Europese geschiedenis, net zoals de Hunnen.

Gaan we nu ook de afstammelingen van de Hunnen vragen om bij de EU te komen?
Als we de Hongaren mogen geloven, zitten de Hunnen reeds bij de EU.



Een denkpiste is overigens dat de Hunnen een Turkse stam waren, dus dat drijft het vraagstuk nog verder. Turken vormen eveneens een belangrijke minderheid in Eu-lidstaat Bulgarije (die gediscrimineerd wordt, niet op religieus maar economisch vlak --- vele Bulgaarse Turken emigreerden de voorbije twintig jaar naar Turkije).
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 09:49   #32
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De Turkse staat heeft in het verleden al altijd de vele geweldplegingen tegen de Griekse christenen met de mantel der liefde bedekt.
Dat is zo.

Citaat:
De vrijheid van religie wordt in Turkije helemaal niet toegepast zoals wij dat kennen, daar de toegelaten religies de bedilzucht van Ankara moeten toelaten in de interne werking. In de moskeeën van de soennitische moslims wordt de preek bij het vrijdagsgebed immers opgesteld en gekeurd door iemand van het religieuze ministerie. De orthodox en Armeense Kerk kan geen enkele geestelijke benoemen zonder toelating van Ankara. Die geestelijken moeten trouwens de Turkse nationaliteit bezitten. Enz.
Welke bisschop in België heeft niet de Belgische nationaliteit?

De meeste katholieke bisschoppen in Turkije hebben niet de Turkse nationaliteit. Evenmin hadden alle voorgangers van de huidige orthodoxe en Armeense bisschoppen dat trouwens (Athenagoras I bv.).
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 09:56   #33
Raes
Lokaal Raadslid
 
Raes's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 januari 2012
Berichten: 319
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De Turkse staat heeft in het verleden al altijd de vele geweldplegingen tegen de Griekse christenen met de mantel der liefde bedekt.

De vrijheid van religie wordt in Turkije helemaal niet toegepast zoals wij dat kennen, daar de toegelaten religies de bedilzucht van Ankara moeten toelaten in de interne werking. In de moskeeën van de soennitische moslims wordt de preek bij het vrijdagsgebed immers opgesteld en gekeurd door iemand van het religieuze ministerie. De orthodox en Armeense Kerk kan geen enkele geestelijke benoemen zonder toelating van Ankara. Die geestelijken moeten trouwens de Turkse nationaliteit bezitten. Enz.
Klopt met als achterlijk gegeven dat een niet-Turk nooit partriarch van Constantinopel kan worden. Terwijl die patriarch wel het hoofd van de Grieks-Orthodoxe kerk is, en de primus inter pares van de andere patriarchen.

Het zal ook steeds moeilijker worden een geschikte patriarch te vinden tussen de etnische Grieken in Turkije, een groep die steeds kleiner wordt.
Raes is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 10:01   #34
Raes
Lokaal Raadslid
 
Raes's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 januari 2012
Berichten: 319
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat is zo.



Welke bisschop in België heeft niet de Belgische nationaliteit?

De meeste katholieke bisschoppen in Turkije hebben niet de Turkse nationaliteit. Evenmin hadden alle voorgangers van de huidige orthodoxe en Armeense bisschoppen dat trouwens (Athenagoras I bv.).
Heeft Turkije geen concordaat met de Heilige Stoel? Ik dacht dat dat het geval was, maar ik kan me vergissen.
Raes is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 10:04   #35
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raes Bekijk bericht
Klopt met als achterlijk gegeven dat een niet-Turk nooit partriarch van Constantinopel kan worden. Terwijl die patriarch wel het hoofd van de Grieks-Orthodoxe kerk is, en de primus inter pares van de andere patriarchen.

Het zal ook steeds moeilijker worden een geschikte patriarch te vinden tussen de etnische Grieken in Turkije, een groep die steeds kleiner wordt.
*kuch*

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
(Athenagoras I bv.).
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 10:17   #36
Raes
Lokaal Raadslid
 
Raes's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 januari 2012
Berichten: 319
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
*kuch*
Nochtans moet de patriarch volgens de Turkse wet Turks burger zijn. Athenagoras was geboren in het Ottomaanse rijk en genoot zijn opvoeding bij Istanbul. Reden genoeg voor de Turkse overheid hem de (dubbele) nationaliteit te gunnen?

Laatst gewijzigd door Raes : 28 maart 2012 om 10:18.
Raes is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 10:38   #37
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Raes Bekijk bericht
Nochtans moet de patriarch volgens de Turkse wet Turks burger zijn. Athenagoras was geboren in het Ottomaanse rijk en genoot zijn opvoeding bij Istanbul. Reden genoeg voor de Turkse overheid hem de (dubbele) nationaliteit te gunnen?
De enige nationaliteit die ik voor hem vind, is de Grieks-Amerikaanse. Hoe dan ook, vele bisschoppen in de orthodoxe en Armeense kerken in Turkije hebben niet de Turkse nationaliteit.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 28 maart 2012 om 10:41.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 10:45   #38
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 16.181
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Dat is allemaal zeer waar, desalniettemin zijn er niet zo bijster veel religieuze conflicten in Turkije --- de meeste problemen zien we nog bij moslims onderling (secularisten <-> harde-lijn-soenni <-> alevieten).

Dit rechtvaardigt volgens mij geen plek in een lijst van landen met "flagrante schendingen" als daar niet eens Afghanistan of Somalië bijstaat, dan maak je jezelf als instantie eigenlijk belachelijk.

En dat geldt niet alleen voor Turkije in die lijst.
Je hebt het nog niet begrepen. Turkije staat op een lijst met milde schendingen van de vrijheid van godsdienst. Afghanistan staat op de lijst van ernstige schendingen. Maar ik erken dat dit in het bewuste rapport niet erg benadrukt wordt. Nochtans heb ik je hierboven op de twee lijsten opmerkzaam gemaakt.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 10:48   #39
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Je hebt het nog niet begrepen. Turkije staat op een lijst met milde schendingen van de vrijheid van godsdienst. Afghanistan staat op de lijst van ernstige schendingen. Maar ik erken dat dit in het bewuste rapport niet erg benadrukt wordt. Nochtans heb ik je hierboven op de twee lijsten opmerkzaam gemaakt.
Dat had ik blijkbaar gemist! Mijn fout, excuses.

Hoe dan ook, dit verhelpt het realiteitsgehalte van de lijst niet. Want in de DPRK is er niets vrijheid van religie. Niets. In Afghanistan kun je op zijn minst nog redelijk vrij de islam beleven, dat is in de DPRK niet het geval.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 11:01   #40
parsprototem
Banneling
 
 
Geregistreerd: 9 februari 2012
Berichten: 3.630
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Je kunt evenmin ontkennen dat Polen de laatste jaren heel onverwacht met een al te gek voorstel op de proppen kwam. Dat is ietwat verbeterd nu de liberaal-conservatieven aan de macht zijn, maar de verhouding met de ultraconservatieven (en het prefix "ultra" is hier echt wel op zijn plaats) is zéér broos (en er moest een vliegtuig voor neerstorten).
Ik kan even niet volgen. Ik ga het opzoeken: een neergestort vliegtuig en twee ultra-conservatieve broers aan de macht. Hier met ik bijbenen. Dat 'gek voorstel' zal ik wel vinden. Geef me even de tijd.
parsprototem is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:00.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be