Ceteris paribus, oefening

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik vind dat u al fout zit in uw vraagstelling. U gaat er immers van uit dat 'we' iets moeten doen met die 900 mensen. I.e. de klassieke fout die denkt dat centrale planning / overheidsinterventie hier een oplossing is. Niemand weet beter dan die 900 mensen zélf welke skills ze hebben en wat hun ambities zijn. Volgens mij moet de overheid simpelweg uit de weg gaan en die mensen hun eigen keuzes laten maken.

De vraag is wat u zelf zou doen moest u in deze positie zitten, welke rol hierbij aangenomen wordt is diegene die de participant in de oefening zelf verkiest. Ik volg uw associatie, de oefening gaat inderdaad over een ‘klassieke’ fout, ben ik het mee eens. Nu, er ‘niets’ mee doen is ook een keuze die kan gemaakt worden.

Daarnaast stelt u dan ook nog 'geld is geen probleem' wat in mijn ogen een tweede denkfout is want

1) 'geld' tegen een 'probleem' aangooien is zowat de enige politieke oplossing die men kent. Volgens mij is het rendement van dit soort oplossingen erg laag.
2) In realiteit moet dat geld natuurlijk ergens vandaan komen. In de praktijk gebeurt dit door inflatie en taxatie. I.e. de overheid kan enkel geld van de ene afpakken en het aan een ander geven. In het geval van schuld is het helemaal morbide want dan neemt de overheid van 'toekomstige generaties' die geen enkele stem hebben in die beslissing om het aan huidige te geven.

Uw associatie is wederom begrijpelijk, het gaat echter voorbij aan de oefening. De oefening gaat uit van enkele aannames zoals het feit dat er geen restrictie door geld wordt opgelegd. De vraag stelt zich in hoeverre we dan andere keuzes zouden maken, pas hierna wordt een vergelijking gemaakt met de huidige situatie.

Enfin samengevat:

1. Waarom denkt u dat u of een overheid beter geschikt is om die mensen te helpen dan die mensen zelf? Ziet u uzelf / de overheid als geniaal of ziet u uw medemens als achterlijk? Of is het een mengeling van beide?
2. Hoe kan u moreel verantwoorden dat u daarvoor middelen van andere mensen afpakt (voor een groot deel zelfs van andere generaties) en heralloceert.

Ik zie U als geniaal, net om deze reden wordt de oefening op deze manier voorgesteld. In de oefening staat nergens iets over ‘afpakken’, dat is een veronderstelling die wellicht een gevolg is van de huidige denkfouten, vooral ‘kapitale’ denkfouten. Net om dit laatste duidelijker te krijgen, wordt in de oefening verondersteld dat er geen geldelijke restrictie is. Economisch gezien is er immers geen geldelijke restrictie, dit idee kan pas ontstaan door de ‘kapitale’ denkfouten zelf. De oefening wil nagaan in hoeverre een culturele inscriptie onze vrijheid in de weg kan staan.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om op het originele voorstel terug te komen, we zouden ook het volgende kunnen bedenken: Aanvankelijk zijn er 1000 mensen die 1000 pakketjes X produceren en (wet van Say) dus ook de middelen hebben om die 1000 pakketjes X op te kopen. Maar nadien is er een technologische evolutie die slechts 100 mensen nodig heeft aan volle werktijd om 1000 pakketjes te maken. Veronderstel dus dat men 900 mensen op straat gooit, en dat er geen sociaal vangnet bestaat. Stel ten eerste dat die die buitengevlogen zijn, niks doen. Die hebben ook geen inkomen en kunnen ook niks kopen. 100 mensen blijven over om 1000 pakketjes te produceren... maar men krijgt er slechts 100 verkocht, want slechts 100 mensen hebben nog een inkomen. Die 100 mensen hebben wel voldoende inkomen om 1000 pakketjes te kopen maar dat interesseert hen niet, ze willen er maar 100. Om 100 pakketjes te maken zijn er nu maar 10 man meer nodig, de 90 andere zijn nu overbodig. Slechts 10 man is nodig om 100 pakketjes te maken. Maar nu worden er nog maar 10 verkocht. Want hoewel die 10 man genoeg hebben om 100 pakketjes te kopen interesseert hen dat niet, 10 is genoeg. Slechts 1 man is nodig om 10 pakketjes te maken en te verkopen. Die heeft nu genoeg inkomen om die 10 pakketjes te kopen, maar dat wenst hij niet, hij wil slechts 1 pakketje. Wat gaat die nu doen ? Je kan geen "1/10" van een werknemer aannemen. Die ene man kan 10 pakketjes maken, maar er zal er slechts 1 verkocht worden (aan hemzelf). Na 1/10 van zijn werktijd stopt die er dus mee. Hij heeft dan 1 pakketje gemaakt, en verdient daarmee voldoende om te kopen wat hij wil: 1 pakketje. Maw, eens ongeveer iedereen op straat ligt, geen inkomen meer heeft, en dus niet meer meedoet met de economische cyclus, zal de laatste fabrikant die zelf in zijn fabriek werkt, 10 keer minder hard gaan werken, en zichzelf van zijn eigen pakketje X voorzien. Al die anderen kunnen zich ondertussen ook organiseren om op de oude wijze onder elkaar hun pakketjes X te produceren. Het eindresultaat zal zijn dat we iemand hebben, met de nieuwe technologie, die 1/10 van de tijd werkt, en zichzelf van zijn eigen pakketje X voorziet, en al de rest volgens de ouwe manier voortdoet. Tot er een tweede is die de nieuwe techniek overneemt, en ook 1/10 van de tijd gaat werken, voor zijn eigen pakketje X, bij die andere. En nog een. En nog een. Op den duur werkt iedereen dus 1/10 van de tijd, met de nieuwe technologie. Dit, in de veronderstelling dat niemand iets meer wilde dan zijn pakketje X en niet geïnteresseerd is om er twee te verdienen, en liever vrije tijd neemt. Dat was een basis uitgangspunt, dat men tevreden was met zijn pakketje X, en niks anders verlangde.

Zo eenvoudig kan het zijn inderdaad, uit je bericht en gekoppeld aan de oefening ventileer ik het volgende. Er zijn uiteraard verschillende keuzes

1) Voor de innovatie maakten 1.000 mensen het product X (x 1.000)
2) Het product X veronderstelt dat ieder z’n verlangen kan bevredigen
3) Door de innovatie hebben we minder arbeidstijd nodig (ic 1/10)
4) We kunnen in principe deeltijds werken zonder verlies aan materiële welvaart

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Schaarste wil zeggen dat er nog ergens dingen zijn die je niet kan hebben, en waar je keuzes moet maken (met spijt). Het feit dat je 's morgens eigenlijk liever in je bed zou willen blijven liggen MAAR je moet gaan werken, of dat je eigenlijk liever 2 maanden op ski vakantie EN 3 maanden naar een exotisch strand zou willen gaan MAAR dat je je zal moeten tevreden stellen met 2 weken skien en 3 weken Aruba. Het feit dat je graag een mercedes EN een porche zou willen kopen, maar je zal je moeten tevreden stellen met een Alpha spider. Het feit dat je eigenlijk graag zowel Luly en Sucky als callgirls had uitgenodigd, maar de prijzen zijn zo dat je je met 1 moet tevreden stellen.

Grosso modo mee eens, op zich een eenvoudig verhaal. Nu, stel dat ik een schaarste aan efficiëntie waarneem en ik maak de keuze om deze schaarste op te vullen. Als ik dat doe dan stoot ik plots op een nog veel grotere schaarste, deze wordt duidelijker naarmate ik verder innoveer.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De reacties hier zijn stevig doordrongen door het opleggen van verplichtingen. Een mogelijkheid die te vaak vergeten wordt: Die duizend mensen moeten nog maar vier in plaats van veertig uur werken. Iedereen krijgt producten uit een basiseconomie, waar iedereen maar een klein beetje aan moet bijdragen, maar die toch aan een basis aan behoeften voorziet. (Ruilen mag uiteraard altijd.) Voor de rest iedereen vrij laten om eender welke extra te produceren: een product, een dienst of een genieten van vrije tijd. Inzetten op automatisatie/efficiëntie van voornamelijk landbouw, en zo'n realiteit is voor over enkele decennia zeker geen utopie.

Mee eens, een eenvoudig economisch verhaal, er zijn basisbehoeften die we produceren op een efficiënte manier. Dit betekent dat iedereen deeltijds werkt in functie hiervan. Wie dan nog meer wil kan dat nog steeds maar niet ten koste van anderen die voldoende hebben aan de voorziene basisbehoeften.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Soms gaan bedrijven failliet, soms verdwijnen zelfs hele industriën... Dat is een natuurlijke gang van zaken waar we ons best zo weinig mogelijk mee bemoeien want de bemoeienis heeft meer na- dan voordelen.

Door wat wordt die 'natuurlijke' gang van zaken gedreven?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En die 900 anderen vallen uit de boot, he. Tant pis voor hen.

Ze vallen slechts uit de boot als je die keuze zou maken, er zijn ook andere keuzes.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Door wat wordt die 'natuurlijke' gang van zaken gedreven?

Door vergissingen, en verkeerde projecties. Door verkeerd ingeschatte situaties, of domme handelingen. Door gebrek aan informatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ze vallen slechts uit de boot als je die keuze zou maken, er zijn ook andere keuzes.

Tuurlijk, maar het behoort aan de "haves" om die keuze te maken. Niet aan de "have-nots".

Tenzij de "have-nots" uiteindelijk het akkoord dat we beter geen geweld gebruiken want waarde-vernietigend, niet meer gunstig vinden en overgaan tot een anarchistische situatie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zo eenvoudig kan het zijn inderdaad, uit je bericht en gekoppeld aan de oefening ventileer ik het volgende. Er zijn uiteraard verschillende keuzes

1) Voor de innovatie maakten 1.000 mensen het product X (x 1.000)
2) Het product X veronderstelt dat ieder z’n verlangen kan bevredigen
3) Door de innovatie hebben we minder arbeidstijd nodig (ic 1/10)
4) We kunnen in principe deeltijds werken zonder verlies aan materiële welvaart

Dat zal, onder die hypotheses, ook vanzelf gebeuren in een vrije markt.

Als 100 mensen 1000 X kunnen maken zullen zij volgens de wet van Say ook 1000 X kunnen kopen. Maar aangezien zij met 100 X al tevreden zijn, hebben zij geen zin om zoveel te verdienen ; met die extra verdiensten kunnen ze toch niks doen want ze wensen slechts 100 X te kopen.

Bijgevolg gaan van die 100 mensen, zij aan 1/10 van hun capaciteit werken, en dan vrije tijd opnemen. Met die 1/10 van hun capaciteit verdienen ze immers toch al voldoende om hun behoeftes te bevredigen (namelijk 100 X kopen).

En van de slag kan iedereen weer aan het werk, deeltijds, voor 1/10.

Let op, die 1/10 van de tijd is misschien niet dag per dag. Het kan zijn dat die 100 man eerst voltijds werken tot ze zoveel geld opzij gezet hebben dat ze voor de rest van hun dagen nog X zullen kunnen kopen. En dat ze dan ontslag nemen en gaan rentenieren. In totaal zullen ze dus part-time gewerkt hebben, maar door een deel full-time te werken, en dan te rentenieren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook mijn conclusie, dat het systeem (in de veronderstelling van geen schaarste meer en alle behoeften ingelost) daarnaar zal evolueren, he.

Er zal altijd schaarste zijn, dus die evolutie verloopt niet automatisch.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...

En die 900 anderen vallen uit de boot, he. Tant pis voor hen.

Een paradijs voor 100 man die zichzelf voorzien van alles wat ze wensen dank zij hun eigendom, en de rest kan de boom in en kan kreperen van de honger. Ik zie niet goed in wat daar mis mee is.
...

Tsja, hierin verschillen we wel heel fundamenteel van mening. Jij denkt vanuit jouw eigen egoïstische oogpunt, en de anderen mogen creperen. Ik daarentegen word niet koud gelaten door wat er met anderen misloopt. Als we een totaal ander 'doel' hebben, dan kunnen we het vanzelfsprekend nooit eens geraken over de 'oplossingen'.

Misschien hebben we beide gelijk, elk denkend vanuit ons eigen doel, en dan zijn we eruit, en hoeven we enkel nog te vragen aan anderen wat hun doel is, en dan zijn mijn ideeën ideaal als ze altruïstisch zijn, de uwe voor 10% van de egoïsten en de mijne weer voor 90% van de egoïsten. En als zij begrijpen waar ze het best voor pleiten, dan moet jij hen er nog van overtuigen dat beslissingen niet democratisch genomen mogen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Grosso modo mee eens, op zich een eenvoudig verhaal. Nu, stel dat ik een schaarste aan efficiëntie waarneem en ik maak de keuze om deze schaarste op te vullen.

Als grote dichter speel je natuurlijk met woorden en dat is leuk om te zien, maar het helpt wel de discussie niet. "Schaarste" wordt hier in een zeer specifieke betekenis gebruikt, namelijk in de betekenis van "frustrerende noodzaak tot keuze bij consumptie" omdat we niet alles kunnen hebben wat ons hartje verlangt. Ik weet niet goed hoe je "efficientie" consumeert

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zal, onder die hypotheses, ook vanzelf gebeuren in een vrije markt. Als 100 mensen 1000 X kunnen maken zullen zij volgens de wet van Say ook 1000 X kunnen kopen. Maar aangezien zij met 100 X al tevreden zijn, hebben zij geen zin om zoveel te verdienen ; met die extra verdiensten kunnen ze toch niks doen want ze wensen slechts 100 X te kopen. Bijgevolg gaan van die 100 mensen, zij aan 1/10 van hun capaciteit werken, en dan vrije tijd opnemen. Met die 1/10 van hun capaciteit verdienen ze immers toch al voldoende om hun behoeftes te bevredigen (namelijk 100 X kopen). En van de slag kan iedereen weer aan het werk, deeltijds, voor 1/10. Let op, die 1/10 van de tijd is misschien niet dag per dag. Het kan zijn dat die 100 man eerst voltijds werken tot ze zoveel geld opzij gezet hebben dat ze voor de rest van hun dagen nog X zullen kunnen kopen. En dat ze dan ontslag nemen en gaan rentenieren. In totaal zullen ze dus part-time gewerkt hebben, maar door een deel full-time te werken, en dan te rentenieren.

Leuke wet die je daar opneemt. Die mensen die even voltijds gaan werken en dan voor de rest van hun leven niets meer doen, is gewoon wat vandaag gebeurt, niet? Ik denk dat het raadzaam is om het duurzaam aan te pakken. Wederom een kwestie van keuzes. Nu, in ieder geval weten we al dat ook voor die 900 mensen nog werk is, en dat zonder dat we steeds meer moeten gaan produceren.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als grote dichter speel je natuurlijk met woorden en dat is leuk om te zien, maar het helpt wel de discussie niet. "Schaarste" wordt hier in een zeer specifieke betekenis gebruikt, namelijk in de betekenis van "frustrerende noodzaak tot keuze bij consumptie" omdat we niet alles kunnen hebben wat ons hartje verlangt. Ik weet niet goed hoe je "efficientie" consumeert

Je mag het een andere wending geven, ik zie vooral een schaarste aan efficiëntie. Waarom zouden anders al die mensen de overheid haten? Ik zie wel dat de schaarste aan efficiiëntie ons consumeert, jij niet?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, maar het behoort aan de "haves" om die keuze te maken. Niet aan de "have-nots". Tenzij de "have-nots" uiteindelijk het akkoord dat we beter geen geweld gebruiken want waarde-vernietigend, niet meer gunstig vinden en overgaan tot een anarchistische situatie.

Zo is dat vandaag, de 'haves' doen wat ze willen met de 'non haves'. Steeds meer mensen beginnen dat door te krijgen en kunnen dan andere keuzes maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er zal altijd schaarste zijn, dus die evolutie verloopt niet automatisch.

We zijn het tenminste al eens dat het schaarsteprobleem nog niet van de baan is voor direct. Da's goed.

Tsja, hierin verschillen we wel heel fundamenteel van mening. Jij denkt vanuit jouw eigen egoïstische oogpunt, en de anderen mogen creperen. Ik daarentegen word niet koud gelaten door wat er met anderen misloopt. Als we een totaal ander 'doel' hebben, dan kunnen we het vanzelfsprekend nooit eens geraken over de 'oplossingen'.

Zoals ik vaststel ga jij fundamenteel uit van een ressource-begrensd systeem.

En ja, dan verschillen we fundamenteel van mening. Als er dus schaarste is, en er is een fundamentele limiet (natuurkundige limiet of zo) aan de manier waarop we KUNNEN HOPEN onze schaarste op te lossen, dan is het natuurlijk ieder voor zich, he. Als er 1 stoel is en we zijn met 3 aan het dansen, dan zal het duwen en trekken worden om op die ene stoel gaan te zitten.

Is dat "goed", dat weet ik niet.

Misschien hebben we beide gelijk, elk denkend vanuit ons eigen doel, en dan zijn we eruit, en hoeven we enkel nog te vragen aan anderen wat hun doel is, en dan zijn mijn ideeën ideaal als ze altruïstisch zijn, de uwe voor 10% van de egoïsten en de mijne weer voor 90% van de egoïsten. En als zij begrijpen waar ze het best voor pleiten, dan moet jij hen er nog van overtuigen dat beslissingen niet democratisch genomen mogen worden.

Jij wil mij dus zeggen dat het dan niet meer zal gespeeld worden volgens de wetten van de vrije markt, maar wel volgens de wet van de jungle. Ik denk dat je gelijk hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Leuke wet die je daar opneemt. Die mensen die even voltijds gaan werken en dan voor de rest van hun leven niets meer doen, is gewoon wat vandaag gebeurt, niet?

Er zijn een paar nuances. Die mensen die voltijds gaan werken waren, die hadden voldoende gespaard en waren totaal tevreden met hun renteniersleven op hun eigen reserves. Zij hadden zelf beslist van te stoppen met werken toen ze genoeg hadden. Ze moesten niks meer van anderen bekomen en wilden niet "meer".

Dat is niet echt wat er vandaag gebeurt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zo is dat vandaag, de 'haves' doen wat ze willen met de 'non haves'.

Niet echt. Ze doen wat ze willen met wat ze hebben. Dat dat de have-nots danig frustreert is te begrijpen.

Ze beslissen dan "democratisch" om even die haves van hun haves af te helpen. En wat dan ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet echt. Ze doen wat ze willen met wat ze hebben. Dat dat de have-nots danig frustreert is te begrijpen. Ze beslissen dan "democratisch" om even die haves van hun haves af te helpen. En wat dan ?

Het voordeel van evolutie is dat tijden veranderen, vandaag kunnen de 'have nots' ook lezen, er zijn er bij die dat blijken te vergeten.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn een paar nuances. Die mensen die voltijds gaan werken waren, die hadden voldoende gespaard en waren totaal tevreden met hun renteniersleven op hun eigen reserves. Zij hadden zelf beslist van te stoppen met werken toen ze genoeg hadden. Ze moesten niks meer van anderen bekomen en wilden niet "meer". Dat is niet echt wat er vandaag gebeurt.

Inderdaad, daarom dat we nu de keuze laten. Het wordt een mooi verhaal, hoeven zelfs niets af te pakken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Inderdaad, daarom dat we nu de keuze laten. Het wordt een mooi verhaal, hoeven zelfs niets af te pakken.

Nee, want de hypothese is niet voldaan, namelijk dat iedereen "verzadigd" is en meer dan genoeg heeft volgens zijn goesting.