Opiniepeilingen: levensstandaard Oost-Europeanen gedaald onder kapitalisme

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door neegek

De conclussie is gewoon dat zowel het kapitalisme als het communisme falen. het is tijd voor een compleet nieuw fris systeem.

"Compleet" nieuw hoeft niet, maar anders, dat zeker.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Neen, dat geldt ook voor die meerderheid. Ttz, het is te zien hoe repressief Poetins eigen regime zal worden. Want ondanks alle blabla kan je er niet om heen dat de USSR een repressieve staat was, waar dissidenten genadeloos vervolg en vermoord werden.

Dat vervelende "detail" wordt wel eens vergeten. Maar goed, het is niet aan mij om voor de Russen te beslissen, dat ze het maar zelf doen. Op zich ben ik een gezonde Koude Oorlog niet ongenegen, altijd goed voor het machtsevenwicht in de wereld en het houdt de buffetplunderende Russische toeristen weg van de vakantieparadijzen.

Uit opiniepeilingen waarnaar ik boven refereerde, blijkt dat slechts enkele procenten last had van repressie. De dissidenten waren slechts een kleine minderheid. In de jaren 70 en 80 werden dissidenten trouwens niet meer genadeloos vervolgd en vermoord in de meeste oostblok landen, hoogstens gepest (paspoort werd geweigerd, kregen geen auto, carrière werd gefnuikt, als ze te vervelend werden tijdelijk opgepakt, etc. net zoals nu in Cuba)

China is nu nog veel repressiever dan de Sovjet-Unie in de jaren 80. Zelfs protestgroepen als DDT en Igor Talkov konden openlijk anti-communistische leidjes zingen in stadiums.

En de buffetplunderende Russische toeristen komen uit de betere middenklasse, ze zijn het product van de wetteloze jaren 90 toen je enkel rijk kon worden door zo brutaal mogelijk te stelen, bedriegen, door corruptie en misdaad. (het is wel zo dat de Russen op zich minder limieten en regeltjes kennen dan westerlingen, als ze op vakantie zijn is het om uitgebreideld te zuipen en uit de bol te gaan, dat is niet het gevolg van communisme, was al vroeger zo)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Niet dat het kapitalisme perfect is, maar het voorziet ten minste wel in een reden om iets te produceren dat de mensen willen kopen en nodig hebben.

Het communisme produceerde wat het land en de mensen nodig hadden, zoals medicijnen, tractors, basisvoedsel, (ook wapens, begrijpelijk na WOII...) Het kapitalisme produceert vooral hebbedingen die men niet nodig heeft, terwijl er anderzijds niet aan de basisbehoeften van veel mensen voldaan wordt. (zeker in kapitalistische landen buiten het Westen, en zelfs in de VS).

De gigantische reclame die ik in Manila zag voor de nieuwste apple i phone die boven een gore krottenwijk uittorende vat de situatie goed samen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

mijn poetsvrouw vond het communisme helemaal niet goed: ze vertelde me dat haar sinterklaas erin bestond om naar de "westerse" winkel te gaan KIJKEN. Ze konden het niet kopen want hadden geen buitenlandse deviezen. haar o zo gegeerde barbiepop kon ze dus enkel in de vitrine gaan bewonderen. Herinneringen uit mijn jeugdjaren heet zoiets.

Het was stom van die regeringen om dat niet toe te staan, de Chinezen pakken het op dat vlak veel slimmer aan. Maar zoals je zelf zegt kunnen ze nu wel barbypoppen kopen, maar is er dikwijls geen geld voor elementaire levensbehoeften.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Misschien werken ze gewoon niet hard genoeg. Tja, 50 jaar communisme kan zijn tol eisen...

En daar is dom-rechts weer...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door neegek

De conclussie is gewoon dat zowel het kapitalisme als het communisme falen. het is tijd voor een compleet nieuw fris systeem.

Inderdaad.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Missing Link

Er zijn nog verstandige Oost-Europeanen.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...ew=popupPlayer

Het autoritaire en repressieve regime van Saakashvili, gaat volledig in tegen de wil van de Georgische bevolking. Zo hebben ze het Stalin standbeeld in het midden van de nacht verwijderd om boze bewoners, die heel de dag het beeld omsingelden om het besluit van de regering te verijdelen, te vlug af te zijn.

The late night removal of the statue apparently aimed at avoiding possible protest of those local residents of Gori, who were strongly against of the statue's removal from the town's central square.
Police was sealing off the area and initially some journalists were barred from filming the statue's removal process. It was reported that a local TV station's crew was physically assaulted by the police when they tried to film the process.
Gori-based Trialeti TV posted on its Facebook page at about 2am a message reading: "Stalin monument in Gori is being removed. Police sealed off the area. Trialeti TV crew was filming when the police seized video camera and beaten journalist Lado Bitchashvili and cameraman Imeda Gogoladze."http://www.civil.ge/eng/article.php?id=22453


According to a number of independent experts, today’s Georgia faces a serious discrepancy between Government-led propaganda and actual facts. Thus, according to the President of the country, Mikheil Saakashvili, Georgia is a “beacon of democracy” in the region. The truth, though, is that the large-scale violation of human rights, unbridled impunity of law enforcement authorities, lack of independent judicial system, discrimination and suppression of national minorities, as well as unjustified restrictions of freedom of speech and media have long become the grim reality. Thus, Prof. Nestan Kirtadze, international secretary of the Labour Party in Georgia, defines the Government model, established in the country, as “repressive democracy” and points out that the key support for this model is provided by the local Ministry of Interior, which has practically imposed complete control over the whole population and crushes callously any protests against the ruling authorities. The most vivid proof of the above were the tragic events in Tbilisi in May 2011 which took their death toll.

In his turn the former Georgian Prime Minister (in the period 2005 – 2007), Zurab Noghaideli, leader of the political party “Just Georgia”, defined the regime in the country as “dictatorial” and accused the security services of provoking through their agents the split of his party - the Movement for a Just Georgia - at end-2010. As a matter of fact, it is common practice in today’s Georgia for the authorities to deal with their political opponents through fabricated court cases or even direct physical intimidation such as the pressure, exercised over one of the Labour Party leaders in Kutaisi, Badri Porchkhidze.

In his analysis, published on 5th August 2011 in “Washington Times”, the former U.N. ambassador for the Republic of Georgia, Irakli Alasania, points out that “Georgians know democracy and freedom exist in Georgia in name only”.

By the way, President Saakashvili is also well aware of the fact that the implementation of true democratic reforms in Georgia would mean weakening of his own power. Therefore, he is desperately trying to make his Western allies and the US in particular close their eyes for the absence of actual democracy in his country. This in itself is the main reason for the decision for maximum enlargement of Georgia’s involvement in the actions, undertaken by the coalition that operates under the aegis of NATO on the territory of Afghanistan.

Meanwhile, even among the circles of Saakashvili’s patrons in Washington there are growing concerns that Georgia is becoming slowly but surely a totalitarian state. Particular testimony to this can be found in the analytical report of the US Ambassador in Tbilisi, John Bass, elaborated in February 2010 and published in WikiLeaks. The eminent Georgian expert on security, Irakli Sesiashvili, points out that Baas has explicitly stated in his report that “Saakashvili considers his future insecure – this is why he aims at maximum enlargement of Georgian contribution in Afghanistan in order to guarantee the benevolence of the West”. Yet, the ambassador highlights the fact that if Georgia fails to strengthen its democracy such substantial troop commitment in Afghanistan could prove too risky and counterproductive. Furthermore, he does not consider that the Georgian Government can view its active contribution in Afghanistan as the “down payment for the violation of the democratic norms in the country and Georgia’s admission into NATO”. As Baas himself points out, “this is just an illusion”.

http://www.globalpolitician.com/print.asp?id=7113

Je kunt het misschien cynisch, grappig en contradictorisch vinden dat een autoritair regime z'n toevlucht moet zoeken tot repressie om het standbeeld van een andere, maar dan wel populaire, autoritaire leider uit de geschiedenis van Georgië te verwijderen, maar het laat wel een heel ander licht schijnen over de zaak dan gebruikelijk in de Westerse media.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik weet dat het mijn stokpaardje is, maar het kan niet genoeg herhaald worden om de leugens in de westerse media te ontkrachten. De meeste Oost-Europeanen leefden beter 25 jaar geleden volgens opiniepeilingen, de vrije markt bracht hen geen melk en honing, maar veel miserie.

Opiniepeilingen zeggen weinig over levenstandaard. Mensen beoordelen hun eigen toestand subjectief, en nostalgie doet vaak de rest.
Ik zou wel eens harde statistieken willen zien. Hoeveel mensen hadden er 25 jaar gelden telefoon in vergelijking met nu. Een mobiele telefoon. Internet. Centrale verwarming. Een auto. Buitenlandse vakanties. etc...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het communisme produceerde wat het land en de mensen nodig hadden, zoals medicijnen, tractors, basisvoedsel, (ook wapens, begrijpelijk na WOII...) Het kapitalisme produceert vooral hebbedingen die men niet nodig heeft, terwijl er anderzijds niet aan de basisbehoeften van veel mensen voldaan wordt. (zeker in kapitalistische landen buiten het Westen, en zelfs in de VS).

Waarom moest Rusland dan onder het communisme zoveel voedsel importeren?

De gigantische reclame die ik in Manila zag voor de nieuwste apple i phone die boven een gore krottenwijk uittorende vat de situatie goed samen.

Je zou eerder kunnen zeggen dat de Phillippijnen bewijzen dat Katholicisme, niet Kapitalisme voor armoede zorgt...

[patrickve]

De discussie is een beetje zinloos, want de vraag is niet of communisme "beter" was, aangezien het failliet is gegaan.

Binnen 25 jaar zullen de meeste van ons of onze kinderen waarschijnlijk ook stellen dat het "vroeger beter was" ten tijde van de verzorgingsstaat, maar die is ook failliet gegaan. De Grieken vinden waarschijnlijk ook dat het 5 of 10 jaar geleden beter was dan nu.

De vraag is trouwens maar in welke mate er kapitalisme aanwezig is in de vroegere oostbloklanden, en in welke mate we niet te maken hebben met corporatistische corruptie. In welke mate kan je onafhankelijk van staatsinmenging, omgekochte vergunningen en dergelijke, en zonder de maffia (al dan niet de staatsmaffia) zaken doen in die landen ?

En wat die i-phone reclame in krottenwijken betreft, dat bewijst tenminste dat er ongelijkheden zijn, iets wat toch wel een goed punt is. Hetgene ik het meeste verafschuw aan communisme is dat streven naar gelijkheid. Dat het eigenlijk niet uitmaakt wat je doet, wat je kan, of wie je bent. Iedereen eenheidssoep. Nee, dan verkies ik het verrijkende contrast van de ene die omkomt van de honger, en de andere die in de grootste weelde leeft. Dat is veel meer "spicy". Zo LEEF je tenminste, bruist het leven.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uit opiniepeilingen waarnaar ik boven refereerde, blijkt dat slechts enkele procenten last had van repressie. De dissidenten waren slechts een kleine minderheid.

Ik ben blij dat je het niet ontkent. Zelfs al was het maar 1 enkele dissident, het blijft wansmakelijk. Ik zou eens de vergelijking moeten maken met een ander regime dat een minderheid aanpakt, maar dan op bv. raciale criteria. Het kot zou te klein zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uit opiniepeilingen waarnaar ik boven refereerde, blijkt dat slechts enkele procenten last had van repressie. De dissidenten waren slechts een kleine minderheid. In de jaren 70 en 80 werden dissidenten trouwens niet meer genadeloos vervolgd en vermoord in de meeste oostblok landen, hoogstens gepest (paspoort werd geweigerd, kregen geen auto, carrière werd gefnuikt, als ze te vervelend werden tijdelijk opgepakt, etc. net zoals nu in Cuba)

Er is inderdaad een periode geweest dat in Oost Europa een soort van stilzwijgend akkoord bestond waarbij de bevolking haar mond hield en de overheid voor een redelijk comfortabel levensstandaard zorgde. Echter die levensstandaard werd voor een flink deel gefinancierd met leningen en buitenlandse steun. Toen dat niet meer lukte kwam de bevolking in opstand. De val van het communisme is er gekomen omdat de bevolking haar welstand achteruit zag gaan.

Overigens, lees ik het nu goed, en wordt een regime dat ooit op grote schaal dissidenten vervolgde en vermoorde opeens toch acceptabel als het dat niet langer meer doet?

Mag ik dus vanaf nu ook positieve dingen over Pinochet schrijven (niet dat ik daar behoefte aan heb overigens, ik hou echter niet van dubbele standaards...)?

[Munglik]

Opiniepeilingen bewijzen niets.

[Lavox]

Heel wat mensen vonden het hier vroeger ook beter, vooral in tijden van de sterke verzorgingsstaat, is dat een maatstaf?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Opiniepeilingen bewijzen niets.

Dat is inderdaad zo.

1) er kan een fout zijn in de methodiek van de peiling
2) men meet een subjectief gevoel, geen echte verbetering op basis van objectieve criteria
3) dit zegt niets over de misdadigheid van een regime, over de morele kracht van zulke staten. In deze hebben wij in het westen eveneens weinig lessen te geven, dat klopt, maar dat compenseert niet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Opiniepeilingen zeggen weinig over levenstandaard. Mensen beoordelen hun eigen toestand subjectief, en nostalgie doet vaak de rest.
Ik zou wel eens harde statistieken willen zien. Hoeveel mensen hadden er 25 jaar gelden telefoon in vergelijking met nu. Een mobiele telefoon. Internet. Centrale verwarming. Een auto. Buitenlandse vakanties. etc...

25 jaar geleden hadden ook bitter weinig Belgen een mobiele telefoon of internet ...

Mensen hebben heel exacte criteria om hun levensstandaard te berekenen: de levenskosten vergelijken met hun loon. Zoals al gezegd stegen de lonen maar matig maar de prijzen van basisvoedsel, accomodatie, gezondheidszorg, vervoer, onderwijs, etc. dramatisch.

Het aantal auto's is zeker toegenomen in de meeste landen, buitenlandse reizen ben ik nog niet eens zeker, in die tijd werd er enorm veel gereisd binnen het oostblok. Drommen Polen, Hongaren, Tsjechen, Oost-Duitsers etc. bezochten de kust van Bulgarije bvb.

Wat betreft Rusland, bijna alle Russen, behalve in verafgelegen streken op het platteland, gingen toen op reis, meestal binnen de Sovjet-Unie naar de Krim of Georgië, ook de Baltische waren erg populair, en de meren. Nu gaat er zeker een kleiner percentage van de Russen op reis dan 25 jar geleden, de betere middenklasse gaat naar Turkije, Thailand of Egypte, de rijken naar de Côte d'Azure of Spanje, de armere middenklasse gaat naar Oekraïne of Bulgarije of doet een binnenlandse reis, de armen (zeker 40% van de bevolking) blijven thuis.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom moest Rusland dan onder het communisme zoveel voedsel importeren?


Je zou eerder kunnen zeggen dat de Phillippijnen bewijzen dat Katholicisme, niet Kapitalisme voor armoede zorgt...

Rusland voert nog steeds veel graan in. http://www.foxbusiness.com/markets/2...grain-analyst/


Er zijn katholieke landen die het wel goed doen, Brazilië bvb.

In de Filippijnen heb je gewoon een ultra-liberale politiek, de rijken betalen bijna geen belastingen en hebben de hele economie in handen, de staat is zwak en doet niets voor de armen of voor de infrastructuur van het land, de lonen blijven laag bij gebrek aan sterke vakbonden of overheid die om rechten van arbeiders geeft.

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dan verkies ik het verrijkende contrast van de ene die omkomt van de honger, en de andere die in de grootste weelde leeft. Dat is veel meer "spicy". Zo LEEF je tenminste, bruist het leven.

Dat is natuurlijk zeer makkelijk gezegd als je zelf geen deel uitmaakt van de groep die omkomt van de honger...

[tomm]

patrickve

De discussie is een beetje zinloos, want de vraag is niet of communisme "beter" was, aangezien het failliet is gegaan.

Het is niet failliet gegaan, het was duidelijk een politieke beslissing geweest zich te ontdoen van het systeem. In China hebben ze dat niet gedaan, enkel het systeem hervormd, China is sindsdien talloze keren sneller gegroeid dan de oostblok landen, zowel de economie als de levensstandaard. Nog enkele jaren en de Chinezen leven beter dan Roemenen, Bulgaren, Oekraïeners en Russen volgens de UNDP statistieken. Volledig onvoorstelbaar 25 jaar geleden.

Binnen 25 jaar zullen de meeste van ons of onze kinderen waarschijnlijk ook stellen dat het "vroeger beter was" ten tijde van de verzorgingsstaat, maar die is ook failliet gegaan.

Een andere leugen, onze verzorgingsstaat is niet failliet, de economische crisis werd veroorzaakt door gokkende bankiers. Als de verzorgingsstaat ontmanteld wordt, is dat een politieke beslissing.

De VS doet het even slecht als West-Europa, en daar bestaat er GEEN verzorgingsstaat. Fabeltjes die de neo-liberalen ons wijsmaken met andere woorden.

De Grieken vinden waarschijnlijk ook dat het 5 of 10 jaar geleden beter was dan nu.

Met recht en reden.

De vraag is trouwens maar in welke mate er kapitalisme aanwezig is in de vroegere oostbloklanden, en in welke mate we niet te maken hebben met corporatistische corruptie. In welke mate kan je onafhankelijk van staatsinmenging, omgekochte vergunningen en dergelijke, en zonder de maffia (al dan niet de staatsmaffia) zaken doen in die landen ?

Landen als Hongarije, en zelfs Roemenië of Bulgarije zouden nooit tot de EU toegelaten worden moest dat het geval zijn. Er is zeker corruptie, maar niet veel meer dan in bvb. Italië.

En wat die i-phone reclame in krottenwijken betreft, dat bewijst tenminste dat er ongelijkheden zijn, iets wat toch wel een goed punt is.

dus uitgebreide krottenwijken vindt U een goed punt?

Hetgene ik het meeste verafschuw aan communisme is dat streven naar gelijkheid. Dat het eigenlijk niet uitmaakt wat je doet, wat je kan, of wie je bent. Iedereen eenheidssoep.

Mensen hebben liever dat hun basisbehoeften vervuld worden dan dat ze in krottenwijken moeten leven.

Nee, dan verkies ik het verrijkende contrast van de ene die omkomt van de honger, en de andere die in de grootste weelde leeft. Dat is veel meer "spicy". Zo LEEF je tenminste, bruist het leven.

verwerpelijk

Een volkswijk in Manila:

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In de Filippijnen heb je gewoon een ultra-liberale politiek, de rijken betalen bijna geen belastingen en hebben de hele economie in handen, de staat is zwak en doet niets voor de armen of voor de infrastructuur van het land, de lonen blijven laag bij gebrek aan sterke vakbonden of overheid die om rechten van arbeiders geeft.

Het probleem is natuurlijk dat jij "ultra liberaal" zo definieert dat je er je stelling dat liberalisme slecht is mee kan bewijzen...

Dat mensen arm zijn is niet omdat de staat niets voor de armen doet. De staat maakt mensen doorgaans niet rijker, maar wel vaak juist armer. Een probleem in de Filippijnen (en veel andere ontwikkelingslanden) is juist bureaucratie en gebrek aan rechtszekerheid, en dat maakt het moeilijker voor armen met initiatief om iets te ondernemen dat hen uit die armoede kan tillen.
Staten zelf zijn nergens succesvol geweest in het bestrijden van armoede.

Een groot probleem in de sloppenwijken bijvoorbeeld is dat de eigendomsrechten er niet geformaliseerd zijn. Dat maakt dat het voor sloppenbewoners niet interessant is om hun woningen te verbeteren, maar ze geven wel geld uit aan dingen die "draagbaar" zijn voor het geval er weer een bureaucraat met een pennestreek besluit een slum te laten ontruimen.
Als je geen papier hebt dat bewijst dat je huis van jouw is dan kan je het ook niet als onderpand gebruiken voor een lening. Het is wat Hernando de Soto het probleem van "dood kapitaal" noemt. De armen in de derde wereld beschikken eigenlijk over behoorlijk wat kapitaal, zin voor initiatief en werklust, maar de instituten die het mogelijk maken dat ze daarmee hun eigen lot zouden kunnen verbeteren ontbreken.

Overigens, in de "Economic Freeddom Index" staan de Fillipijnen op de 107de plaats, in de categorie "mostly unfree"....