Hollande aan kop

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

met een sos als hollande in frankrijk aan de macht, staan we weer een serieuse stap dichter bij de afgrond... Ik hoop echt dat hij het niet haalt, of dan tenminste na zijn verkiezing zijn verstand terugvindt en zijn sossendenken aan de kant schuift

Denk jij dat hij drastich andere maatregelen zal treffen dan Sarkozy? Ik denk van niet hoor.

[Bolleke Wol]

Hollande is gewoon een marionetje van de banken, net als Sarkozy.

En een jacobinist wat het nog erger maakt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Denk jij dat hij drastich andere maatregelen zal treffen dan Sarkozy? Ik denk van niet hoor.

Nope. Qua beleid niet direct. Kan hoogstens andere accenten leggen. Nadruk op meer groei. Meer interventie van de ECB. Hogere bijdragen van werkgevers en vermogenden aan betalen van crisis.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Alles is beter dan de neo-liberalen zoals Blair of Sarkozy die de neo-liberale ultra-kapitalstische laissez-faire ideologie uitdragen die verantwoordelijk was voor de crisis en die voornamelijk de rijken nog rijker maakte.

Euh. De "crisis" heeft de rijken niet nog rijker gemaakt. Eerder in tegendeel. Het is zelfs zo dat de belastinginkomsten in de VS behoorlijk gedaald zijn juist omdat "de rijken" sinds een paar jaar met een stuk minder zijn, en een stuk minder rijk...

Nearly half of California's income taxes before the recession came from the top 1% of earners: households that took in more than $490,000 a year. High earners, it turns out, have especially volatile incomes—their earnings fell by more than twice as much as the rest of the population's during the recession. When they crashed, they took California's finances down with them.

http://online.wsj.com/article/SB1000...592684626.html

En Sarkozy neo liberaal? Laat me niet lachen. Of gebruik je hier "neo liberaal" gewoon (zoals gebruikelijk) als scheldwoord, en niet als beschrijving van een stroming?

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat ik nog veel beter vindt is het succes van consequent linkse partijen zoals die Linke, Mélenchon of SP in Nederland.

Alles is beter dan de neo-liberalen zoals Blair of Sarkozy die de neo-liberale ultra-kapitalstische laissez-faire ideologie uitdragen die verantwoordelijk was voor de crisis en die voornamelijk de rijken nog rijker maakte.

Die mensen hebben hun tijd gehad, en slecht gebruikt. Tijd voor verandering. Iemand als Hollande gaat volgens mij geen wereldschokkende veranderingen teweeg brengen, maar ik geloof wel dat hij in deze crisistijden wat meer aan de rijken en wat minder aan de armen zal vragen, en eveneens dat hij zich wil inzetten voor de komende generaties. Sarkozy doet net het tegenovergestelde, die breekt beetje bij beetje alle sociale verworvenheden af, geeft kadoo's aan de rijken , en zit in de portemonnee van de minder rijken. De armen kunnen wat hem betreft verrekken, en wie degelijke scholing wil, moet maar naar een privéschool gaan, want de publielk scholen krijgen jaar na jaar minder geld en personeel toegewezen.
Sarkozy is een beetje de Anti-Robin Hood, de man die steelt van de armen voor aan de rijken te geven.

[tomm]

quercus

Hoeveel staten zijn er zo die succesvol het door jou zo bewonderde marxisme-leninisme toepassen? Ja, "succes" volgens hun eigen propaganda. Tot je wat aandachtiger gaat toekijken. Dat was zo indertijd met de Sovjets en de door hen opgedrongen marxistische regimes in Oost-Europa.

De grote meerderheid in de meeste Oost-europese en ex-Sovjet landen vinden volgens recente opiniepeilingen dat hun levensstandaard hoger lag onder het communisme. (zie de draad die ik daarover gestart ben op ditzelfde forum)

En het is nog zo in Noord-Korea, Cuba, Venezuela (ondanks de olie) enz.

Volgens gegevens van internationale instanties is de armoede in Venezuela onder Chavez sterk afgenomen.

Noord-Korea is een gek regime, wat Cuba betreft het land lijdt al decennia onder een streng Amerikaans embargo (burland van Cuba en grootste economie ter wereld, en voor de revolutie zowat enige handelspartner)
Toch leeft een gemiddelde Cubaan langer dan in de meeste buurlanden, kan iedereen studeren, heeft iedereen toegang tot basisvoedsel, veilig water, gezondheidszorg van een aanvaardbaar niveau, enzovoort. Dat kunnen de meeste buurlanden van Cuba, die voor de revolutie op een vergelijkbaar economisch niveau stonden (Dominikaanse, Guatemala, etc.) niet zeggen.

Kom a.u.b. niet aandraven met China want dat is economisch bekeken een vorm van wild kapitalisme met de politieke macht krampachtig gehouden in handen van een selecte groep apparatchiks.

De Chinese overheid plant de hele economische ontwikkeling in bijna alle sectoren (behalve horeca, en kmo's) , alle staatsbanken en de voornaamste bedrijven zijn in staatshanden, in alle grote en middelgrote bedrijven bestaat een parallelle structuur van de communistische partij waar de echte beslissingen genomen worden ("the economist" van enkele edities geleden, genaamd "state capitalism"). Ik ben volledig voorstander van dit soort "wild kapitalisme". Mag in Belgë ook, daar teken ik voor.

[Aligator]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat Hollande verkozen zal worden behalve mirakel heb ik wel al enkele maanden door hoor. Het verschil in de tweede ronde is veel te groot, en ook in de eerste ronde is er geen kans dat hij niet in de tweede ronde zal komen.

Griekenland, hier komen we ! Maar ik hoop van nog enkele jaartjes te kunnen profiteren alvorens de Franse Titanic met onze Hollande kapitein tegen zijn socialistische ijsbergen botst.

Voor wie zou jij kiezen dan ? Sarkozy de leugenaar & dief ? Marine Le Pen ? Bayrou ? Of Eva Joly misschien, wie weet Mélenchon ?
Hollande stelt zich voor als de " gulden middenweg "eigenlijk, en zo zie ik hem ook : een redelijk man, zonder pretentie, vol goede wil. En misschien met méér karakter en doorzettingsvermogen als zijn vijanden willen laten doorschemeren...
Met de Bende van Sarkozy stevent Frankrijk af op een feodale samenleving, met een aristocratische elite aan de macht, en een grote massa rechteloze arme mensen, een land waar sociale rechten tot de mythologie behoren...

[tomm]

Zwitser

Euh. De "crisis" heeft de rijken niet nog rijker gemaakt. Eerder in tegendeel. Het is zelfs zo dat de belastinginkomsten in de VS behoorlijk gedaald zijn juist omdat "de rijken" sinds een paar jaar met een stuk minder zijn, en een stuk minder rijk...

http://www.bloomberg.com/news/2011-1...al-crises.html

“Income inequality in this country is just getting worse and worse and worse,” James Chanos, president and founder of New York-based Kynikos Associates Ltd., told Bloomberg Radio this week. “And that is not a recipe for stable economic growth when the rich are getting richer and everybody else is being left behind.”

Since 1980, about 5 percent of annual national income has shifted from the middle class to the nation’s richest households. That means the wealthiest 5,934 households last year enjoyed an additional $650 billion -- about $109 million apiece -- beyond what they would have had if the economic pie had been divided as it was in 1980, according to Census Bureau data.

Disputes over what constitutes economic fairness are moving to center stage amid a near-stagnant U.S. economy saddled with 9.1 percent unemployment yet boasting record corporate profits.

The government’s response to the financial crisis may also have exacerbated the rich-poor gap by shifting liabilities from private banks to taxpayers. Households and businesses have trimmed their debts since the 2008 peak while government borrowing -- to recapitalize the nation’s banks and battle the recession -- has exploded.

http://online.wsj.com/article/SB1000...592684626.html


Social mobility is lowest in countries with high inequality such as the United States, United Kingdom, and Italy, the report said.


http://www.politifact.com/truth-o-me...wer-taxes-oth/

It's not often you see someone stand up and say, "Tax me more!"

Yet that's just what famed investor Warren Buffett has done in an op-ed in the New York Times headlined, "Stop Coddling the Super-Rich." Buffett says that very wealthy people like himself pay lower tax rates than the middle class, thanks to special tax categories for investment income.

"While the poor and middle class fight for us in Afghanistan, and while most Americans struggle to make ends meet, we mega-rich continue to get our extraordinary tax breaks," he writes.

As an example, Buffett said he paid an effective tax rate of 17.4 percent, while people who worked in his office made much less but paid higher effective tax rates of between 33 percent and 41 percent, averaging 36 percent.

"If you make money with money, as some of my super-rich friends do, your percentage may be a bit lower than mine. But if you earn money from a job, your percentage will surely exceed mine — most likely by a lot," Buffett wrote. "To understand why, you need to examine the sources of government revenue. Last year about 80 percent of these revenues came from personal income taxes and payroll taxes. The mega-rich pay income taxes at a rate of 15 percent on most of their earnings but pay practically nothing in payroll taxes. It’s a different story for the middle class: typically, they fall into the 15 percent and 25 percent income tax brackets, and then are hit with heavy payroll taxes to boot."

Buffett's op-ed inspired a reader to write to us and ask how Buffett's numbers could be correct. As our previous fact-checks have shown, about half of all Americans pay no federal income taxes because they are low income. And when you analyze who pays the bulk of federal income taxes, it's people with higher incomes. So we decided to fact-check Buffett's statement that "the mega-rich pay income taxes at a rate of 15 percent on most of their earnings but pay practically nothing in payroll taxes. ... (The middle class) fall into the 15 percent and 25 percent income tax brackets, and then are hit with heavy payroll taxes to boot."

Before we get to the heart of the fact-check, it's best if we review a few basics of the tax code that Buffett's op-ed takes for granted. This review proves the point that the federal tax code is extremely complicated, so bear with us.


Income taxes. Federal income taxes are progressive, which means your income is taxed at higher rates as you make more money. Let's take a married couple filing jointly as an example. In 2011, after deductions and exemptions:

• the income between $0 and $17,000 is taxed at 10 percent;
• the income between $17,000 and $69,000 is taxed at 15 percent;
• the income between $69,000 and $139,350 is taxed at 25 percent;
• the income between $139,350 and $212,300 is taxed at 28 percent;
• the income between $212,300 and $379,150 is taxed at 33 percent;
• the income above $379,150 is taxed at 35 percent.

Keep in mind that even if you're in the top bracket of 35 percent, you don't pay that tax rate on all your income. You pay 10 percent on the first $17,000, 15 percent on the money between $17,000 and $69,000, and so on.

Payroll taxes. Payroll taxes are separate from income taxes. If you work for a company, your employer deducts the payroll taxes before you get your paycheck and sends the money on to the federal government. These taxes pay for Social Security and Medicare; it's listed as FICA on your pay stub. Typically, workers pay 6.2 percent of their first $106,800 in earnings for Social Security taxes, and they pay 1.45 percent on all their earnings for Medicare hospital coverage. The employer has to match those taxes, bringing total contributions on behalf of an individual to 12.4 percent for Social Security and 2.9 percent for Medicare. Last year, though, President Barack Obama and Congress knocked 2 percentage points off Social Security taxes for workers, as an economic stimulus measure. So this year, most of us are paying 4.2 percent while employers pay 6.2 percent. Oh, and if you're self-employed, you typically have to pay your share and the employer share for totals this year of 10.4 percent on earnings up to $106,800 and 2.9 percent on all income. Payroll taxes are not progressive -- the rates don't get higher the more you earn. In the case of the Social Security taxes, which disappear once your reach a certain level of earnings, the percentage actually gets smaller if your income is higher than the $106,800 cap.

Head hurt yet? Ours, too.

Taxes on investments. Okay, now we're getting closer to Buffett's main point here, and that's taxes on investments. The tax rates on investments tend to be lower than taxes on regular income. If you make money buying and selling stocks or receiving dividends from stock ownership, those earnings are generally taxed at 15 percent, the rate for long-term capital gains and qualified dividends.

Some hedge fund managers and other finance-sector executives get taxed at this rate on their earnings because their compensation is classified as "carried interest" and taxed as a capital gain. (The Wall Street Journal breaks down how carried interest works.) In fact, some economists believe that the lower rates for capital gains actually encourages tax dodges, because it motivates high earners to look for ways to classify normal income as capital gains. Defenders say the lower tax rate helps the economy because it rewards investors for risk-taking and entrepreneurship. They also argue that taxing dividends amounts to double taxation because corporations pay taxes on their income before investors are paid dividends. We won't settle the argument here, but there's no doubt that investors get lower tax rates on their income than workers.

Getting back to Buffett's op-ed, his claims rest on how these taxes interact with each other. The fact we're checking here is that "the mega-rich pay income taxes at a rate of 15 percent on most of their earnings but pay practically nothing in payroll taxes," while middle class taxpayers "fall into the 15 percent and 25 percent income tax brackets, and then are hit with heavy payroll taxes to boot."

He's right that a billionaire whose income is mostly from investments is probably taxed at a lower rate than someone who has an ordinary job. Very little of this taxpayer's income is wage income, so payroll taxes don't take much of a bite. It seems likely that much of this hypothetical person's income would be taxed around the 15 percent rate. And, in fact, as Buffett says, statistics from the Internal Revenue Service show that the 400 wealthiest taxpayers pay tax rates of less than 20 percent.

On the other side of the equation, people who work for a living, especially those who make higher than average salaries, get taxed at higher rates. It gets a little complicated, given how the tax brackets work, but basically, people who make between $100,000 and $200,000 are paying around 20 percent in income taxes, and it goes up from there, according to an analysis from the nonpartisan Tax Policy Center.

En Sarkozy neo liberaal? Laat me niet lachen. Of gebruik je hier "neo liberaal" gewoon (zoals gebruikelijk) als scheldwoord, en niet als beschrijving van een stroming?

Hij kan geen angelsaksisch model implementeren omdat de weerstand (onder andere van de vakbonden ) daartegen gelukkig te groot is, maar dat is wel z'n doelstelling en de economische politiek die hij voerde ging ook die richting uit (met enkele uitzonderingen, zoals de 0,1 % taks)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

Die mensen hebben hun tijd gehad, en slecht gebruikt. Tijd voor verandering. Iemand als Hollande gaat volgens mij geen wereldschokkende veranderingen teweeg brengen, maar ik geloof wel dat hij in deze crisistijden wat meer aan de rijken en wat minder aan de armen zal vragen, en eveneens dat hij zich wil inzetten voor de komende generaties. Sarkozy doet net het tegenovergestelde, die breekt beetje bij beetje alle sociale verworvenheden af, geeft kadoo's aan de rijken , en zit in de portemonnee van de minder rijken. De armen kunnen wat hem betreft verrekken, en wie degelijke scholing wil, moet maar naar een privéschool gaan, want de publielk scholen krijgen jaar na jaar minder geld en personeel toegewezen.
Sarkozy is een beetje de Anti-Robin Hood, de man die steelt van de armen voor aan de rijken te geven.

Zo dramatisch is het nog niet, hij is geen Tatcher, hij wordt teveel tegengewerkt door onder andere de bonden, maar ook strekkingen binnen z'n eigen partij die eerder een keynesiaanse politiek voorstaan. Toch vertegenwoordigt Sarkozy duidelijk de angelsaksische, neo-liberale strekking binnen Frans rechts, ondanks zijn verwijzingen naar De Gaulle. (voorstander van het Franse keynesiaanse compromis model zoals dat ook bestond in Groot-BrittanniË VOOR Tatcher)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

Voor wie zou jij kiezen dan ? Sarkozy de leugenaar & dief ? Marine Le Pen ? Bayrou ? Of Eva Joly misschien, wie weet Mélenchon ?
Hollande stelt zich voor als de " gulden middenweg "eigenlijk, en zo zie ik hem ook : een redelijk man, zonder pretentie, vol goede wil. En misschien met méér karakter en doorzettingsvermogen als zijn vijanden willen laten doorschemeren...
Met de Bende van Sarkozy stevent Frankrijk af op een feodale samenleving, met een aristocratische elite aan de macht, en een grote massa rechteloze arme mensen, een land waar sociale rechten tot de mythologie behoren...

Het is niet omdat hij zich sociaal-democraat noemt dat hij een grote verandering zal teweegbrengen. Blair noemde zich ook sociaal-democraat, en sociaal-democraten zoals Van Miert zijn verantwoordelijk voor de grootste privatiseringsronden uit de West-euopese geschiedenis.

Mélenchon maakt niet veel kans te winnen omdat hij niet gesteund wordt door belangrijke lobbygroepen of partijen, maar hij is opener en eerlijker over z'n economische programma, net als SP in Nederland.

Het economische verschil tussen Sarkozy en Hollande is flinterdun, bestaat vooral uit veel rethoriek en wind. (net als in de VS)

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat ik nog veel beter vindt is het succes van consequent linkse partijen zoals die Linke, Mélenchon of SP in Nederland.

Alles is beter dan de neo-liberalen zoals Blair of Sarkozy die de neo-liberale ultra-kapitalstische laissez-faire ideologie uitdragen die verantwoordelijk was voor de crisis en die voornamelijk de rijken nog rijker maakte.

Met de SP gaat het minder goed, dankzij de ruk van naar Links van de PvdA.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Aligator

Die mensen hebben hun tijd gehad, en slecht gebruikt. Tijd voor verandering. Iemand als Hollande gaat volgens mij geen wereldschokkende veranderingen teweeg brengen, maar ik geloof wel dat hij in deze crisistijden wat meer aan de rijken en wat minder aan de armen zal vragen, en eveneens dat hij zich wil inzetten voor de komende generaties. Sarkozy doet net het tegenovergestelde, die breekt beetje bij beetje alle sociale verworvenheden af, geeft kadoo's aan de rijken , en zit in de portemonnee van de minder rijken. De armen kunnen wat hem betreft verrekken, en wie degelijke scholing wil, moet maar naar een privéschool gaan, want de publielk scholen krijgen jaar na jaar minder geld en personeel toegewezen.
Sarkozy is een beetje de Anti-Robin Hood, de man die steelt van de armen voor aan de rijken te geven.

Niemand in Frankrijk kan grote veranderingen teweeg brengen. Hollande wil dat ook niet. Maar zelfs als hij dat zou willen, zou het niet lukken. De landen van de EU zitten zozeer aan elkaar vastgeklonken dat een land niet zelfstandig een gevoelig ander beleid kan voeren - denk daarbij aan de Volksfrontregering van Mitterrand en de communisten in de jaren tachtig. Zelfs als rechts het te bont maakt (Berlusconi), maakt het kans te worden afgezet.

Maar Hollande kan wel een aanzet geven voor een socialer beleid. Als dat succesvol is, kunnen andere landen met als belangrijkste Duitsland volgen. Met een sociaaldemocraat in Frankrijk en Duitsland aan de leiding bestaat er kans dat de huidige crisis in Europa kan worden bestreden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitser
http://www.bloomberg.com/news/2011-1...al-crises.html

Tomm,

Ik had het niet over lange termijn trends in inkomensongelijkheid. Ik had het over jouw specifieke uitspraak dat "door de crisis de rijken rijker geworden zijn". Je stelde dat er een een causaal verband was.
Je kan dat verband echter niet aantonen met statistieken over inkomstenongelijkheid sinds 1980, want de crisis is nog maar sinds 2008 bezig.
Wat jij hier doet is "de doelpalen verplaatsen". In plaats van te reageren op mijn repliek, reageer je eigenlijk stiekem op iets anders. Je reageert alsof ik gesteld zou hebben dat de inkomensongelijkheid sinds 1980 niet toegenomen zou zijn. Dat heb ik echter niet beweerd.

Ik stel dat de crisis de rijken niet rijker gemaakt heeft, en dat eerder het tegendeel gebeurt is. Ik heb dat willen illustreren met een artikel, maar heb ondertussen nog wat meer info gevonden. Bijvoorbeeld:

http://elsa.berkeley.edu/~saez/saez-...comes-2010.pdf

Van 2007 tot 2009 is het gemiddelde inkomen van de top 1% in de VS met 36% gedaald. Ik zou dat niet "rijker worden" noemen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Tomm,

Ik had het niet over lange termijn trends in inkomensongelijkheid. Ik had het over jouw specifieke uitspraak dat "door de crisis de rijken rijker geworden zijn". Je stelde dat er een een causaal verband was.
Je kan dat verband echter niet aantonen met statistieken over inkomstenongelijkheid sinds 1980, want de crisis is nog maar sinds 2008 bezig.
Wat jij hier doet is "de doelpalen verplaatsen". In plaats van te reageren op mijn repliek, reageer je eigenlijk stiekem op iets anders. Je reageert alsof ik gesteld zou hebben dat de inkomensongelijkheid sinds 1980 niet toegenomen zou zijn. Dat heb ik echter niet beweerd.

Ik stel dat de crisis de rijken niet rijker gemaakt heeft, en dat eerder het tegendeel gebeurt is. Ik heb dat willen illustreren met een artikel, maar heb ondertussen nog wat meer info gevonden. Bijvoorbeeld:

http://elsa.berkeley.edu/~saez/saez-...comes-2010.pdf

Van 2007 tot 2009 is het gemiddelde inkomen van de top 1% in de VS met 36% gedaald. Ik zou dat niet "rijker worden" noemen.

Hier een artikel van de wereldbank waarin bewezen wordt dat de kloof tussen rijk en arm groter wordt tijdens financiële crises.

Not surprisingly, we also find that financial crises deepen poverty and income
inequality. A fall in GDP per capita in the wake of a financial crisis is associated
with a deterioration in income distribution and an increase in poverty. As a crisis
causes a country's average income to decline, growing income inequality results
from a more-than-proportional fall in the income share of the lowest income
quintiles of the population and an increase in the income share of the richest onefifth.
Households in the lowest and second lowest quintiles are most likely to have
incomes below the poverty line; thus, a fall in their incomes is more closely
associated with an increase in poverty than is a decline in the incomes of higherincome
quintile households.
But the main losers are not the poorest (lowest income quintile), who might be
finding income in informal sector activities, but those in the second income quintile.
Rising inflation is associated with an increase in the income share of middle-income
groups and with a fall in the income share of the highest quintile. This can be
attributed to the indexation of interest-bearing assets held by the middle class.
Cutbacks in government spending on education, health care, and social security
programs—the main ways tighter fiscal policy affects the poor—are associated with
falling incomes for the poorest groups. Poverty seems to be particularly sensitive to
a decrease in government spending on health care after a financial crisis.

http://people.ucsc.edu/~hutch/Lund/F...une%202002.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zo dramatisch is het nog niet, hij is geen Tatcher, hij wordt teveel tegengewerkt door onder andere de bonden, maar ook strekkingen binnen z'n eigen partij die eerder een keynesiaanse politiek voorstaan.

We zien nu allemaal wat 40 jaar nep-keynesianisme oplevert he. Failliete staten onder het dwaze idee dat staatschulden geen echte schulden zouden zijn en dat men constant met een deficit mag zitten. Economische bullshit is dat. Maar het is nep-keynesianisme want zelfs Keynes zelf was zo geen oen. Keynes was voor het maken van staatschuld tijdens depressies, om die dan weer af te bouwen tijdens economische hoogdagen. (het idiote aan Keynesianisme is dat de algemene electorale druk altijd dat laatste zal afduwen, en het nooit echt "economische hoogdagen" zijn volgens politici, waardoor normaal keynesianisme altijd vervalt in nep-keynesianisme, en dus in chronisch deficit en onbeheersbare schuldenbergen, waarvan acte)

Toch vertegenwoordigt Sarkozy duidelijk de angelsaksische, neo-liberale strekking binnen Frans rechts

Ik zie niet goed in hoe je Sarkozy, etatist van 't eerste uur, voor liberaal kan slijten hoor. Een echte liberaal gooit het gros van alle economische gepamper van de staat buiten, en Sarkozy is recordhouder in invoeren van regularitis op alle vlakken. In Frankrijk lopen niet veel liberalen rond. Madelin is de enige die ik ken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar Hollande kan wel een aanzet geven voor een socialer beleid. Als dat succesvol is, kunnen andere landen met als belangrijkste Duitsland volgen. Met een sociaaldemocraat in Frankrijk en Duitsland aan de leiding bestaat er kans dat de huidige crisis in Europa kan worden bestreden.

Ik zie niet goed in hoe NOG MEER gesocialiseer, dat voor al die schulden, die lasten op creativiteit, en dat gehangmat hebben gezorgd, ons uit de crisis zal halen die hierdoor veroorzaakt werd he.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in hoe NOG MEER gesocialiseer, dat voor al die schulden, die lasten op creativiteit, en dat gehangmat hebben gezorgd, ons uit de crisis zal halen die hierdoor veroorzaakt werd he.

Wat een crap! Gehangmat? Kom op zeg.

Neem Spanje als voorbeeld, omdat daar de werkloosheid het hoogst is. Paul Krugman schrijft in een artikel:

Consider the state of affairs in Spain, which is now the epicenter of the crisis. Never mind talk of recession; Spain is in full-on depression, with the overall unemployment rate at 23.6 percent, comparable to America at the depths of the Great Depression, and the youth unemployment rate over 50 percent. This can’t go on — and the realization that it can’t go on is what is sending Spanish borrowing costs ever higher.

In a way, it doesn’t really matter how Spain got to this point — but for what it’s worth, the Spanish story bears no resemblance to the morality tales so popular among European officials, especially in Germany. Spain wasn’t fiscally profligate — on the eve of the crisis it had low debt and a budget surplus. Unfortunately, it also had an enormous housing bubble, a bubble made possible in large part by huge loans from German banks to their Spanish counterparts. When the bubble burst, the Spanish economy was left high and dry; Spain’s fiscal problems are a consequence of its depression, not its cause.

Een beleid van besparingen brengt een land van kwaad tot erger. Op een bepaald moment moet de staat het voortouw nemen om met investeringen in infrastructuur en onderwijs de economie weer aan te zwengelen.

Het in mijn optiek wel zo dat de staat zich in een fase van hoogconjunctuur moet terugtrekken en zorgen voor een begrotingsevenwicht. Dat is idd meestal nagelaten. Maar besparen in een crisis is een land naar de verdoemenis leiden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hier een artikel van de wereldbank waarin bewezen wordt dat de kloof tussen rijk en arm groter wordt tijdens financiële crises.

Dat artikel dateert van 2002. Hoe je daarmee een studie die _vaststelt_ dat de top 1% in de VS zijn inkomen met 36% zag dalen tussen 2007 en 2009 mee kan counteren snap ik niet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een beleid van besparingen brengt een land van kwaad tot erger. Op een bepaald moment moet de staat het voortouw nemen om met investeringen in infrastructuur en onderwijs de economie weer aan te zwengelen.

Maar met welk geld?

Het in mijn optiek wel zo dat de staat zich in een fase van hoogconjunctuur moet terugtrekken en zorgen voor een begrotingsevenwicht. Dat is idd meestal nagelaten. Maar besparen in een crisis is een land naar de verdoemenis leiden.

En dat is dus het probleem. Als je in tijden van hoogconjunctuur geen buffer aanlegt dan heb je in tijden van crisis gewoon de middelen niet om een beleid te voeren.
Je moet manoeuvreerruimte hebben, en die hebben de Zuid Europese staten veel minder. Onder andere omdat ze aan de Euro vast zitten.

[tomm]

patrickve

We zien nu allemaal wat 40 jaar nep-keynesianisme oplevert he. Failliete staten onder het dwaze idee dat staatschulden geen echte schulden zouden zijn en dat men constant met een deficit mag zitten. Economische bullshit is dat.

De VS kun je moeilijk keynesiaans noemen en hebben proportioneel minstens evenveel schulden als Frankrijk of Duitsland, als het niet veel meer is. De levensstandaard in de VS ligt ook niet hoger in de VS, de levensstandaard in West-Europa is veel sneller gestegen dan in de VS trouwens als je de periode 1950-nu neemt.

Maar het is nep-keynesianisme want zelfs Keynes zelf was zo geen oen. Keynes was voor het maken van staatschuld tijdens depressies, om die dan weer af te bouwen tijdens economische hoogdagen. (het idiote aan Keynesianisme is dat de algemene electorale druk altijd dat laatste zal afduwen, en het nooit echt "economische hoogdagen" zijn volgens politici, waardoor normaal keynesianisme altijd vervalt in nep-keynesianisme, en dus in chronisch deficit en onbeheersbare schuldenbergen, waarvan acte)

Je kunt doen zoals Ceausescu in de jaren 80, en de staatsschuld in enkele jaren volledig afbetalen, maar daar maak je je natuurlijk niet populair mee, in een democratisch systeem is dat moeilijk. Trouwens ook in Griekenland, grote kans dat de regeringspartijen de verkiezingen zullen verliezen.

Ik zie niet goed in hoe je Sarkozy, etatist van 't eerste uur, voor liberaal kan slijten hoor. Een echte liberaal gooit het gros van alle economische gepamper van de staat buiten, en Sarkozy is recordhouder in invoeren van regularitis op alle vlakken. In Frankrijk lopen niet veel liberalen rond. Madelin is de enige die ik ken.

Sarkozy heeft heel wat sociale verworvenheden op de helling gezet, het onderwijs minder democratisch gemaakt, daarom ook kende Frankrijk grote vakbondsacties de laatste jaren.

In Frankrijk lopen niet veel liberalen rond, en maar goed ook, misschien een van de redenen waarom er in Frankrijk minder armoede is dan in Groot-Brittannië of de VS, en het land het economisch beter deed de laatste jaren, de crisis, net als Duitsland beter doorstond dan landen die jarenlang een neo-liberale koers volgden zoals Groot-Brittannië, Ierland, de Baltische.

Overigens ook Spanje is heel wat minder sociaal en etatistisch dan landen als BelgiË, Frankrijk, Duitsland, de Scandinavische. Overigens ook opmerken dat Nederland het na jaren rechts beleid slechter doet dan België, Frankrijk of Duitsland.