1830 - 2005: Herdenking historische blunder

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Toch is het dom dat heel Vlaanderen dit veldslag herdenkt omdat alleen mensen uit de streek van Kortrijk vochten. Daar waren geen Limburgers bij, Brabanders ook niet.

En?

De Grieken vieren 25 maart: een opstand die slechts de Grieken in Sterea Ellada uitlokten en die vervolgens grotendeels op de Saronische eilanden werd uitgevochten. De Grieken op Kreta, in Epiros, Macedonië, Thracië... waren er niet bij betrokken. De Grieken van Macedonië zullen pas veel later bij Griekenland komen. Die van Thracië nog later. Die van de Cycladische eilanden pas na WO II.

Bijgevolg de Griekse feestdag maar afschaffen? Immers, het grootste deel van de Grieken was er niet betrokken bij een opstand die op die dag werd herdacht.

Dat 1302 alleen een veldslag was van de mensen uit Kortrijk is totaal fout.

Ik raad u aan de oudere berichten over 1302 van mijn hand eens te lezen (en dat zijn er heel wat). Daarin heb ik dergelijke verkeerde opvattingen al heel uitgebreid weerlegd.

[eniotna]

Ik zeg alleen dat de Guldensporenslag het huidige gewest Vlaanderen niet vertegenwoordigd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Ik zeg alleen dat de Guldensporenslag het huidige gewest Vlaanderen niet vertegenwoordigd.

En?

Dan mogen de Grieken hun feestdag niet meer voeren. De Amerikanen ook niet, de Fransen ook niet (daar de Franse revolutie slechts een heel klein deel van het toenmalige koninkrijk besloeg). Enzovoort. Vele staten moeten volgens u dan ook hun feestdag vervangen door een andere.

Dat argument gaat gewoon niet op. Een feestdag is trouwens veel meer dan een loutere historische datum, maar veel sterker symbolisch geladen dan de werkelijkheid. Dat is nu eenmaal altijd zo met feestdagen. Dat 1302 evenwel geen belang had voor het hertogdom Brabant-Limburg en het Land van Loon, is evenwel een grote misrekening die ik op rekening schreef van grote geschiedkundige onwetendheid. Maar daarover heb ik reeds heel uitgebreid in oudere bijdragen hier op dit forum geschreven.

[dorus]

Laten we het nog één keer proberen. Het is al uitgebreid in andere topics uitgelegd, maar sommige forummers hebben nu eenmaal moeite met lezen.
Daarom nog eens heel kort.
Het verhaal begint in Frankrijk.
Toen Napoleon III met zijn Eugenia trouwde dacht hij zeker alleen aan de brede heupen en de machtige buste van de gravin. Als bijna-dwerg vond hij zijn genoegens bij grote enorme vrouwen en zo was Eugenie.
Maar Eugenie dacht dat haar lilliputter zich ook een palmares moest bijeenvechten zoals zijn illustere oom. Ze overtuigde hem tot de Frans-Duitse oorlog van 1870 en zijn ondergang.
Bismarck stond voor Parijs, waar een volksopstand uitbrak. De kanselier gaf aan eerste minister Thiers een ultimatum. Sla die opstand neer of wij doen het zelf en verwoesten Parijs.
Thiers richtte zijn kanonnen op eigen volk. Het werd een bloedbad.
In Brussel zag een jonge Leopold II in dat vroeg of laat het conflict weer zou oplaaien, dat de Fransen wraak zouden nemen, dat de Duitsers niet zouden aarzelen België in de gevechten te betrekken. Hij zag de wreedheid, de onmenselijkheid van de gevechten. Dat wou hij ten allen prijze zijn volk besparen.
Hij wou een staand leger en geen kleintje. Daartoe had hij mannen nodig en die waren er op overschot in het rurale noorden van zijn koninkrijk.
Hij besloot dat noorden een identiteit te bezorgen, een geschiedenis waarop hij zou kunnen appeleren als hij de slagvelden moest bevolken.
Tot dan toe waren er alleen taalflaminganten. Er was Jan Frans Willens, Ledeganck, brave zielen, geen nationalisten. Ze wilden het verketterde Vlaams in België herstellen. Van een Vlaamse nationaliteit was geen sprake, dus zeker niet van een Vlaamse entiteit.
Lepold nam het initiatief.
Historicus Pirenne maakte in zijn Histoire de Belgique van een totaal onbelangrijke veldslag bij een beekje ergens diep in West-Vlaanderen, een internationale tebeurtenis. De Gulden Sporenslag was geboren.
Een ziekelijke en arme Fransman, die in zijn eigen taal had geprobeerd door te breken als schrijver en de Belgische Victor Hugo te worden, was schromelijk mislukt en had in een schabouwelijk Vlaams enige 'literaire' probeersels neergezet.
Leopold nam hem onder de arm, gaf hem de post van leraar van zijn kinderen en toen hij ook dat niet aankon, kreeg hij een sinecuurtje ergens in een museum van een al even gekke romanticus Wiertz.
Maar Conscience schreef de Leeuw van Vlaanderen, de Kerels van Vlaanderen etc. Het werd verplichte lectuur, o.a. in de nor.
Leopold bezaaide het land met standbeelden van allerlei figuren, al dan niet echt. Zoals de franstalige Jacques d'Artevelt, een van de lievelingspersonages van de Franse kronikeur Commynes.

Enfin, Leopold gaf noord-België een identiteit. Het werd: Vlaanderen.
Leopold II is in waarheid de conditor Flandriae.

Spijtig hé, maar het is niet anders. De rest is romantische prietpraat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Tot dan toe waren er alleen taalflaminganten. Er was Jan Frans Willens, Ledeganck, brave zielen, geen nationalisten. Ze wilden het verketterde Vlaams in België herstellen. Van een Vlaamse nationaliteit was geen sprake, dus zeker niet van een Vlaamse entiteit.

Daar vergist u zich wel in. Jan Frans Willems was allesbehalve een "brave ziel": hij was een uitgesproken orangist die het woord "Belgisch" steeds gebruikte als synoniem voor het later in zwang gekomen woord "Vlaanderen" . Daarom heette zijn tijdschrift ook "Belgisch Museon", waarin soms niet al te brave kritiek werd geuit tegen de Belgische staat.

Zoals in alle nationale bewegingen ging een welbepaalde bovenlaag, een elite, de algemeen gedeelte identiteit vooraf.

In dat verband is het niet anders in Vlaanderen. En eigenlijk zijn er heel wat overeenkomsten te trekken met de gang naar een algemene Duitse identiteit. Die is immers ook onder invloed van een buitenstaander gekomen, nl. niemand minder dan Napoleon. Hierop voortbordurend heeft men in het midden van de 19e eeuw, onder meer door de Franse dreiging, die identiteit voortdurend aangescherpt.

Maar een identiteit komt niet zomaar uit de lucht vallen. Leopold II had daarvoor bouwstenen nodig en die waren reeds voorhanden. In die zin bouwt de Vlaamse identiteit gewoon voort op de Nederlandse elementen die reeds al dan niet sluimerend aanwezig waren.

[Philips Inc.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Moehahaha ! ze moeten nog maar even de driekleur zien of ze staan daar al met hun tweedeoorlogsnostalgie. sinds 1945 is de belgicist niet meer opgehouden met die oorlog te herdenken.

De Guldensporenslag was idd een Belgische uitvinding om haar eigenheid en zelfstandigheid tov Frankrijk te benadrukken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Historicus Pirenne maakte in zijn Histoire de Belgique van een totaal onbelangrijke veldslag bij een beekje ergens diep in West-Vlaanderen, een internationale tebeurtenis. De Gulden Sporenslag was geboren.

Fout. Ondertussen is dat hier op dit forum al meerdere malen weerlegd: de Guldensporenslag was niet onbelangrijk. Militair noch politiek-staatkundig voor die tijd. Al eerder verwees ik u trouwens naar een werk dan onlangs gepubliceerd werd en waarin FRANSE geschiedkundigen de waarde van de Guldensporenslag uit de doeken doet.

Kortrijk is trouwens niet "diep" in West-Vlaanderen; Kortrijk was in de 13e eeuw een heel belangrijke stad.

Ook verwees ik u eerder naar een werk dat door de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren verscheen en waarin de vermelding van de Guldensporenslag in allerlei geschriften wordt aangetoond die allemaal dateren voor Pirenne. Men vindt zelfs verwijzingen naar de Guldensporenslag in de geschriften die bij de Brabantse Omwenteling werden verspreid. Zo onbekend en begraven was 1302 blijkbaar niet, in tegenstelling tot uw goedkope en ongefundeerde bewering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc.

De Guldensporenslag was idd een Belgische uitvinding om haar eigenheid en zelfstandigheid tov Frankrijk te benadrukken.

Zoiets kunt u alleen stellen wanneer u nooit iets over de Guldensporenslag heeft gelezen.

Wat was ook alweer het laatste werk dat u hierover las? Geen enkel zeker...

[Wilhelmus]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Historicus Pirenne maakte in zijn Histoire de Belgique van een totaal onbelangrijke veldslag bij een beekje ergens diep in West-Vlaanderen, een internationale tebeurtenis. De Gulden Sporenslag was geboren.

Men heeft in 1302 wel de toenmalige paus 's nachts uit zijn bed gezet om hem de uitkomst van de veldslag te vertellen! De Guldensporenslag was dus blijkbaar wel een internationale gebeurtenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Philips Inc

De Guldensporenslag was idd een Belgische uitvinding om haar eigenheid en zelfstandigheid tov Frankrijk te benadrukken.

"Uitvinding"? Een nogal ongelukkige term! Maar het Belgisch-nationalisme heeft inderdaad gepoogd deze historische veldslag voor zijn kar te spannen. Zoals de Vlaams Beweging (met veel meer succes) dat ook gedaan heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

Men heeft in 1302 wel de toenmalige paus 's nachts uit zijn bed gezet om hem de uitkomst van de veldslag te vertellen! De Guldensporenslag was dus blijkbaar wel een internationale gebeurtenis.

Inderdaad. Toen de paus het goede nieuws aanhoorde, danste hij van vreugde. Zo staat toch te lezen in heel wat kronieken.

Daarenboven staat de Guldensporenslag in meerdere buitenlandse kronieken opgetekend, tot zelfs in Hongaarse, waarmee duidelijk wordt dat het niet zomaar ging om een "plaatselijk treffen". Niet zo verwonderlijk trouwens, daar de Vlamingen de machtigste koning van het ogenblik in het zand hadden laten bijten. Het Franse koninkrijk was immers in de toenmalige westerse wereld het rijk met de grootste uitstraling, cultureel, economisch en politiek. In heel Europa werd het Franse leger onoverwinnelijk geacht. En nu hakten daar Vlaamse milities op dat leger in en brachten het een nederlaag toe. Militair was het al van een heel grote betekenis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wilhelmus

"Uitvinding"? Een nogal ongelukkige term! Maar het Belgisch-nationalisme heeft inderdaad gepoogd deze historische veldslag voor zijn kar te spannen. Zoals de Vlaams Beweging (met veel meer succes) dat ook gedaan heeft.

Eigenlijk is de Guldensporenslag niet uit de lucht komen vallen. Reeds in vroeger tijden werd niet zelden naar die slag gerefereerd. Zo vinden we in geschriften die tijdens de Brabantse Omwenteling onder het volk werden verspreid ook de Guldensporenslag terug.

Niet Pirenne staat dus aan de basis van een zogezegde mythevorming, maar wel een collectief bewustzijn vanaf de Middeleeuwen die op allerlei tijdsstippen graag naar de Guldensporenslag verwees. Pirenne heeft dat gewoon gebruikt en een plaats gegeven in diens geschiedenis van België.

Pirenne vermeldde trouwens ook de slag van Woeringen, min of meer op gelijke voet, met de Guldensporenslag. Dit is het duidelijkste bewijs dat het hem niet te doen was om een mythe te creëren. Woeringen is wel een belangrijke slag, maar van een heel andere aard dan de Guldensporenslag.

[Breinsmurf]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Toch is het dom dat heel Vlaanderen dit veldslag herdenkt omdat alleen mensen uit de streek van Kortrijk vochten. Daar waren geen Limburgers bij, Brabanders ook niet.

Brabanders en Limburgers waren er wel. maar die deden met de Fransen mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Breinsmurf

Brabanders en Limburgers waren er wel. maar die deden met de Fransen mee.

Alweer een mythe als u daar tenminste "de" Brabanders en "de" Limburgers mee bedoelt.

Aan Franse kant was er inderdaad een groep Brabantse ridders met de daarbij horende schildknapen en voetvolk aanwezig. Zoals meer gebeurd, "vergeet" men er natuurlijk bij te zeggen dat het hier ging om een dissidente groep van het Brabantse hertogdom. Die dissidente groep die zich al een tijdje tegen de hertog verzette, stond onder leiding van Godevaart van Brabant, een oom van de toenmalige Brabantse hertog. Deze Godevaart ambieerde immers de hertogelijke troon, maar had er naast gegrepen. Uit verbittering en rancune had hij zich van het hertogelijk Hof afgekeerd en voerde een vorm van oppositie tegen de Brabantse hertog.

Daartoe had hij contact gezocht met de Franse koning die maar al te graag in het conflict tussenkwam. In ruil voor militaire steun in de veldtocht tegen de Vlamingen beloofde de koning Godevaart militaire hulp om de Brabantse hertog uit het zadel te lichten.

Op die manier wordt ook duidelijk hoe belangrijk de Guldensporenslag wel was voor alle Nederlandse vorstendommen. Een Franse overwinning had immers een dominospel aan het rollen gebracht. Na Vlaanderen was Brabant (en dus ook Limburg dat in een persoonlijke unie met Brabant was verenigd) onder Franse invloed gekomen. Holland en Henegouwen hadden daardoor nog meer onder Franse druk komen te staan. De overromepeling en definitieve aanhechting van al die vorstendommen was dan alleen nog maar een kwestie van tijd geweest voor de Franse koning.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door eniotna

Toch is het dom dat heel Vlaanderen dit veldslag herdenkt omdat alleen mensen uit de streek van Kortrijk vochten. Daar waren geen Limburgers bij, Brabanders ook niet.

Niet enkel de Bruggelingen en de Kortrijkzanen maar heel het graafschap Vlaanderen vocht mee. De zoon van Gwijde van Dampierre, Robrecht van Bethune, vocht namelijk ook mee. De man die de bijnaam "Leeuw van Vlaanderen" kreeg, weet u wel? Wat zou de zoon v/d graaf van VLAANDEREN doen in een gevecht van alleen maar Bruggelingen tegen Fransen? Als dat het geval was geweest, dan had dit een niet te overziene diplomatieke rel veroorzaakt! Neen, zelfs milities uit Gent deden mee!
Maar zoals u zei ging de slag ook grotendeels over vrijheden en privileges, maar dit in Brugge en Vlaanderen, waardoor we dus kunnen spreken over een slag die vrijheid voor het graafschap én de ambachten en gilden bracht. De feodaliteit begon hier dus reeds af te takelen en de lokale overheden werden sterker.
En natuurlijk was het hertogdom Brabant (dat nu ook grotendeels tot Vlaanderen behoort) geen deel van Vlaanderen maar (zo moet u weten) verwekte de Guldensporenslag niet enkel in Vlaanderen maar ook in het hertogdom Brabant-Limburg een grote democratische beweging. Zo schonk Hertog Jan II, zoon van Jan I, in 1312 het Charter van Kortenberg waarbij grote vrijheden aan de ambachten toegekend werden. De Guldensporenslag, had dus wel degelijk een doorslag tot over het hele gebied dat nu het Vlaams Gewest omvat...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot Bakkes

En natuurlijk was het hertogdom Brabant (dat nu ook grotendeels tot Vlaanderen behoort) geen deel van Vlaanderen maar (zo moet u weten) verwekte de Guldensporenslag niet enkel in Vlaanderen maar ook in het hertogdom Brabant-Limburg een grote democratische beweging. Zo schonk Hertog Jan II, zoon van Jan I, in 1312 het Charter van Kortenberg waarbij grote vrijheden aan de ambachten toegekend werden. De Guldensporenslag, had dus wel degelijk een doorslag tot over het hele gebied dat nu het Vlaams Gewest omvat...

Niet alleen in Brabant kwamen er veranderingen onder invloed van de Guldensporenslag, ook aan de andere kant van de grens, nl. in Artesië. Daar kwamen steden in opstand tegen de Franse koning. Als ik me niet vergis, was dat het geval bijvoorbeeld in Atrecht waar nu nog altijd op het belfort een herinneringsvers daarover staat gebeiteld.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door kempenaar

Naar ik heb gehoord wordt er aan gewerkt om dat jaar niet "zomaar" te laten voorbijgaan

Begrijpelijk dat ze 2005 zullen vieren, want 200 jaar haalt deze staat toch niet.

[muishond]

Oorspronkelijk geplaatst door Breinsmurf

Brabanders en Limburgers waren er wel. maar die deden met de Fransen mee.

Die van Namen deden mee met de Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muishond

Die van Namen deden mee met de Vlamingen.

Neen, ook dit is een belgistische mythe. Graaf Jan, een van de oudste zonen van graaf Gwij, heerste over Namen, een graafschap dat ook tot het familie-erfgoed van de Dampierres behoorde. Toen Brugge in opstand kwam, besloot hij de Bruggelingen te ondersteunen. Hij zond daarop zijn broer, Gwij, graaf van Zeeland, naar Brugge. In Namen vond Gwij echter geen edelen om mee te vechten. Daarop ronselede hij in het Rijnland verschillende edelen met hun schildknapen alsook edelen uit het Land van Loon. In de kronieken worden die gemeenzaam de "Ostheren" genoemd. Maar ze namen geen deel aan de strijd, daar ze pas te Kortrijk aankwamen wanneer de slag reeds voorbij was.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Toen de paus het goede nieuws aanhoorde, danste hij van vreugde. Zo staat toch te lezen in heel wat kronieken

Hierom dus! Helemaal geen 'internationale' gebeurtenis!

Inmiddels was Filips in eigen land in 1296 in moeilijkheden gekomen met de Franse clerus, die weigerde beden te betalen voor de Engelse oorlog. De paus koos, m.n. door de bulle Clericis laicos van 24 febr. 1296, de zijde van de clerus, zodat het incident uitgroeide tot een conflict paus-koning. Filips verhinderde dat de Franse kerkelijke tienden (belasting) nog aan Rome overgemaakt werden en koos de Duitse koning Albrecht van Habsburg, die niet door de paus erkend werd, tot bondgenoot (9 dec. 1299). In 1301 arresteerde Filips de bisschop van Pamiers (Bernard Saisset), door paus Bonifatius VIII benoemd zonder zijn instemming; de koninklijke legist Nogaret beschuldigde de paus van simonie; deze reageerde met de bul Ausculta fili (5 dec. 1301) die het pauselijke monopolie inzake benoemingen verdedigde. Filips organiseerde hierop de eerste Franse Staten-Generaal op 10 april 1302, waarop kanselier Pierre Flote bereikte dat alle standen zich achter het koninklijke standpunt plaatsten. In april 1303 excommuniceerde Bonifatius de Franse koning, die in sept. de paus te Anagni gewapenderhand liet gevangen nemen om, op een concilie te Lyon, berecht te worden wegens ketterij. De paus overleed spoedig nadien.
Microsoft® Encarta® Encyclopedie 2002 Winkler Prins. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle rechten voorbehouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Inmiddels was Filips in eigen land in 1296 in moeilijkheden gekomen met de Franse clerus, die weigerde beden te betalen voor de Engelse oorlog. De paus koos, m.n. door de bulle Clericis laicos van 24 febr. 1296, de zijde van de clerus, zodat het incident uitgroeide tot een conflict paus-koning. Filips verhinderde dat de Franse kerkelijke tienden (belasting) nog aan Rome overgemaakt werden en koos de Duitse koning Albrecht van Habsburg, die niet door de paus erkend werd, tot bondgenoot (9 dec. 1299). In 1301 arresteerde Filips de bisschop van Pamiers (Bernard Saisset), door paus Bonifatius VIII benoemd zonder zijn instemming; de koninklijke legist Nogaret beschuldigde de paus van simonie; deze reageerde met de bul Ausculta fili (5 dec. 1301) die het pauselijke monopolie inzake benoemingen verdedigde. Filips organiseerde hierop de eerste Franse Staten-Generaal op 10 april 1302, waarop kanselier Pierre Flote bereikte dat alle standen zich achter het koninklijke standpunt plaatsten. In april 1303 excommuniceerde Bonifatius de Franse koning, die in sept. de paus te Anagni gewapenderhand liet gevangen nemen om, op een concilie te Lyon, berecht te worden wegens ketterij. De paus overleed spoedig nadien.
Microsoft® Encarta® Encyclopedie 2002 Winkler Prins. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle rechten voorbehouden.

Natuurlijk had dit ermee te maken, maar wat de encyclopedie niet vermeldt zijn de aanhoudende moeilijkheden die ook bestonden tussen de Franse hogere geestelijkheid en de Vlaamse. Immers, volgens de toenmalige kerkelijke indeling behoorde het grondgebied van het graafschap Vlaanderen voor het grootste deel tot bisdommen waarvan de zetel zich in het Franse koninkrijk bevond. Er waren al een tijdje allerlei wrijvingen tussen die bisschoppen enerzijds en de plaatselijke geestelijkheden en de Vlaamse graaf anderzijds over allerlei benoemingen. Pauselijke tussenkomst had niets opgeleverd.

Indien de indirecte betrokkenheid van de paus niet als internationaal kan gezien worden voor die tijd, dan heeft u wel een probleem bij uw perceptie.

In een zekere zin kunnen we beter stellen dat de Guldensporenslag een gebeurtenis was met internationale uitstraling, eerder dan "internationaal van karakter". Ik zie trouwens dat u netjes het feit negeert dat de slag in allerlei Europese kronieken staat vermeld: van Engelse over Duitse tot Hongaarse. Zo onbelangrijk moet het wel niet overgekomen zijn. De slag bij Axpoele daarentegen vinden we niet in vreemde kronieken...

Feit is in ieder geval dat de Guldensporenslag dan wel niet de betrokkenheid heeft als de slag van Bovingen (Bovines) waar toen alle adellijke partijen het West-Europa bij betrokken waren, maar wel een belangrijk conflict betekende tussen de machtigste Europese koning en het machtigste, rijkste en fierste leen van diens koninkrijk. Europa keek toe wat er zou gebeuren. Immers, de gevolgen zouden niet gering zijn.


Een overwinning van de Franse koning betekende het definitief verlies van Vlaanderens zelfstandigheid. Filips zou dan gewoon de in 1300 genomen beslissing bevestigen, nl. de volledige intrekking van de zelfstandigheid, de definitieve en volledige inlijving van het graafschap bij het Franse kroondomein. Daarnaast zou hij op die manier het graafschap Holland ook definitief in Frans vaarwater gebracht hebben (en daarbij horend ook het graafschap Henegouwen dat door dezelfde familie bestuurd werd). Ook Brabant, en dus ook Limburg, was daarmee eenzelfde lot beschoren. Hier had de Franse koning immers dezelfde taktiek toegepast als voor de vorstendommen over de Rhône (die toen ook tot het Heilig Roomse Rijk behoorden) maar die door geïntrigeer, gerichte politieke en militaire tussenkomst ook bij het koninkrijk werden ingelijfd.