De wereld kan 1 triljard mensen verdragen - wat nu?

[maddox]

Cybernetisch?

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik geloof niet in de virtuele toekomst van de mensheid.

Virtueel is inderdaad onzin. Augmented en ubiquitous zijn de echte speelvelden.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Mijn tweede geprefereerde voorbeeld is dat van het creëren van longen die zuurstof uit water kunnen halen.

Respirocyte. Nanomedicine.

Nanorobots dus. Genetica = software om deze aan te sturen. De nanorobots zelf kunnen een mix zijn van multifunctioneel en gespecialiseerd. De software geeft dan aan welke structuur gevormd moet worden. Het lichaam wordt veranderlijk, fluide, ogenblikkelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dit heeft dus geen enkele zin. Want je moet een lichaam hebben om zintuiglijke prikkels aan te maken.

Het is niet de bedoeling een stukje opslagmedium te zitten zijn he. We willen ook echt hardware (ons lichaam) aansturen, alleen redundanter en capabeler dan nu.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Een louter silicon-gebaseerd uploadmedium (of eender ander welk medium) kan nooit de sensualiteit van het lichaam nabootsen.

Is er een reden waarom hersenen (en bij extensie sensorische input) uit koolstof moet bestaan en zelfbewustzijn niet mogelijk is met een ander substraat? Die vraag blijft onopgelost tot op heden maar het valt sterk te betwijfelen dat het onmogelijk is.

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Cybernetisch?

Niet onmogelijk. Heel waarschijnlijk zelfs. Alleen niet zo simplistisch en karikaturaal. Het blijft een goed plot-device natuurlijk. Zelfs singularitarians houden zich nog te veel bezig met gelukkige, liberale cyborgs die toevallig een metalen lichaam en wat chips in hun lichaam hebben. Dat is niét de toekomst. Verwacht compleet andere vormen van intelligent leven. Ik denk vooral aan swarms maar natuurlijke selectie is erg creatief.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik denk dat wij iets minder jaren 60 moeten denken. Het is een kwestie van tijd voordat een werkende mind-machine interface ontworpen is. De oplossing is inderdaad reductie van onze fysieke entiteit tot ons brein, gekoppeld aan computers. Men kan dan zowel een virtuele als een echte realiteit beleven -- meer zelfs, de begrippen van virtuele en echte realiteit verdwijnen als dusdanig.

De vraag is natuurlijk of, wanneer je een brein "upload" in een computer, je dan een bewustzijn gedood hebt, en (misschien?) een nieuw geschapen, of gewoon hetzelfde bewustzijn hebt overgetapt, he.

Een beetje hetzelfde probleem als met "beam me up, Scotty". Heb je het origineel vermoord, en een tweelingsbroer geschapen met identieke geheugeninhoud, of heb je hem geteletransporteerd ?

Verder heb je nog de vraag of bewustzijn essentieel quantum-mechanisch is, in welk geval je nooit een copie kan hebben zonder het origineel te vernietigen, of of bewustzijn ook als carrier een klassiek systeem zoals een computer kan hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dit heeft dus geen enkele zin. Want je moet een lichaam hebben om zintuiglijke prikkels aan te maken.

Een louter silicon-gebaseerd uploadmedium (of eender ander welk medium) kan nooit de sensualiteit van het lichaam nabootsen.

Dat is iets dat je nooit zal weten, en nooit zal te weten kunnen komen. Het Hard Problem van de filosofie, he.

Je kan nooit weten of een andere fysische entiteit een bewuste ervaring (qualia) heeft. Van soortgelijke entiteiten ("andere mensen") nemen we dat aan als werkhypothese (ik ga ervan uit dat jij qualia hebt, omdat je nogal op mij lijkt qua fysische structuur en ik weet dat ik qualia heb).

Van vrouwen heeft men het lang gedebatteerd. Over dieren zijn de meningen uiteenlopend (vaak verwart men "intelligentie" met "qualia", die twee hebben niks met elkaar te maken). Van machines zullen we het nooit weten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

-Men kan bijvoorbeeld inderdaad bewust de grootte van de gemiddelde mens verkleinen, door genetische ingrepen, met uitzondering van het brein. De mens zal daardoor minder energie verbruiken (een paar blokskes suiker volstaan), niet enkel in zijn eigen lichaam, maar ook daarbuiten.

Vergeet niet dat ons brein een van de grootste energieverbruikers is. En als je het brein even groot wil houden dan moet je al de ondersteunende infrastructuur ook houden. Ons brein heeft een hoeveelheid zuurstof nodig. Dat vergt dan weer longen, en een bloedsomloop, enzovoort. Ik denk niet dat je de mens kan verkleinen.

Maar denk eens aan een ander gedachten experiment. Beeld je een "orbital" in zoals Iain M. Banks in zijn boeken beschrijft. Dat is pas een cornucopia... Iedereen zijn eigen continent.

[tomlyb]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dag Tomlyb. Welkom op dit forum.

Niet té veel uit de hoogte doen. Daarmee maak je jezelf een beetje belachelijk.

Transhumanisme, de singulariteit, postpunk cyborgisme enzovoorts worden hier al jaren besproken.

Jaja, we weten dus wel allemaal wat de technologische singulariteit is. En velen hier hebben die luchtige werkjes van Kurzweil gelezen.

Dus, nogmaals, welkom op politics.be

Als je dacht dat je dit soort discussies hier niet ging vinden, dan ga je nog dikwijls verschieten.

(PS: je kan in 't vervolg ook gewoon de zoekfunctie van het forum benutten. Dan moet je niet zo uit de hoogte praten.)

Goed dat jij het idee van een technologische singulariteit kent, anderen op het forum misschien niet. Het werd in de thread nog nergens vermeld.

Waar jij het in je post over hebt is de transcension hypothese maar dan door een jaren 60 bril zoals al eerder gezegd.
Het doet me wat denken aan "fantastic voyage"...http://www.imdb.com/title/tt0060397/

[Ke Nan]

De replicators uit Stargate Atlantis.

In Atlantis komt een tweede soort replicator voor, dat volledig los staat van het reeds genoemde Melkweg-replicators, gemaakt door de Alterans (ouden) om het tekort in nummers tegenover de wraith op te lossen. Ze werden voor vernietigd achtergelaten door hen, maar herbouwden hun planeet. Ze bestaan uit nano-cellen, en slechts in "menselijke vorm". Schepen, gebouwen, en alle andere zaken zijn bij deze replicators gewoon van echte materialen. Hun techniek en schepen zijn identiek aan die van de Alterans (ouden). Aanvankelijk kende hun programmering bepaalde blokkades, maar nadat Rodney McKay ermee ging rommelen, zijn deze replicators in staat hun eigen programmering aan te passen op sommige punten. Bron

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

C2C,

Met alle respect, maar je bent echt in de jaren Stalin blijven hangen. De vooruitgang is intussen stukken verder.
Er is namelijk geen enkele reden dat de receiver menselijk moet zijn, en dat die receiver een volledig menselijk lichaam moet zijn.

Восход, je begrijpt me niet hoor, ofwel druk ik me slecht uit. Ik sta al een stap verder dan wat jij zegt!

Al wat de Singularity en de cybernetica zegt is leuk, maar ge moet veel vérder gaan. Mijn enige punt is dat we fundamenteel een sensueel lichaam nodig hebben (de receiver), omdat ge een bewustzijn nodig hebt dat informatie moet interpreteren. Zonder bewustzijn dat interpreteert, is al de rest letterlijk onzinnig (hier moet ge eens écht diep over nadenken).

En we weten nu dat zonder sensueel lichaam, er geen bewustzijn mogelijk is.

::: Tot hiertoe denk ik dat je akkoord bent.:::

Welnu, niet éénder welk lichaam kan de drager van een informatie-interpreterend brein zijn. Het menselijk lichaam is daar uitstekend geschikt voor. Dus kunnen we dat als drager gebruiken.

Waarom een hele nieuwe drager ontwerpen, wanneer we er een excellente voor ons hebben liggen? Indien je een ander substraat vindt (groen slijm ofzo), mij goed, maar het moét sensueel zijn én neuronen aanvuren door prikkels (of een equivalent model volgen).

Anders heeft heel de opdracht geen zin.

Je gaat toch niet artificieel prikkels uitvinden en uploaden? Da's onnozel, da's robotica uit de jaren '50 - dat doen we al decennia. Je moet een sensueel lichaam ontwikkelen dat autonoom prikkels opvangt, doorgeeft én interpreteert.

::: tot hiertoe denk ik dat je me niet begrijpt :::

Tot slot, artificiële intelligentie is leuk, maar onbelangrijk, en makkelijk te ontwikkelen. Sensuele intelligentie is zeer belangrijk, en zeer moeilijk te ontwerpen. Daar ligt de uitdaging.

Jij blijkt enkel over het makkelijke deel te denken...

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Het is niet de bedoeling een stukje opslagmedium te zitten zijn he. We willen ook echt hardware (ons lichaam) aansturen, alleen redundanter en capabeler dan nu.

Precies, het lichaam blijft dus de ultieme plek van elk experiment. Informatie is onbelangrijk en makkelijk. Sensoriële capaciteit is belangrijk en moeilijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Is er een reden waarom hersenen (en bij extensie sensorische input) uit koolstof moet bestaan en zelfbewustzijn niet mogelijk is met een ander substraat? Die vraag blijft onopgelost tot op heden maar het valt sterk te betwijfelen dat het onmogelijk is.

Nee, het medium is niet belangrijk (mag ook groen heliumgas zijn), maar de aanwezigheid ervan wel. Восход-1 blijkt dat te vergeten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Vergeet niet dat ons brein een van de grootste energieverbruikers is. En als je het brein even groot wil houden dan moet je al de ondersteunende infrastructuur ook houden. Ons brein heeft een hoeveelheid zuurstof nodig. Dat vergt dan weer longen, en een bloedsomloop, enzovoort. Ik denk niet dat je de mens kan verkleinen.

Maar denk eens aan een ander gedachten experiment. Beeld je een "orbital" in zoals Iain M. Banks in zijn boeken beschrijft. Dat is pas een cornucopia... Iedereen zijn eigen continent.

Ons brein verbruikt ongeveer 20% van de energie die ons lichaam verbruikt.

Door de rest van ons lichaam te vervangen door mechanische stukken kunnen we heel wat energie besparen.

Je kan ook een huursysteem ontwerpen: wanneer je hoofd dat in een bokaal ligt te liggen, een wandeling wil maken, kan het, zoals bij "carpoolen" een stuk mechanica opbellen en gebruiken voor die wandeling. Maar de hoofden van de toekomst hebben geen wandelingen nodig. Die zullen in virtuele realiteitjes reizen.

Op de korte termijn zullen we nochtans menselijke lichaamsdelen ontwerpen die veel multifunctioneler zijn. Waarom hebben we 2 armen en 2 benen nodig? Al die ballast. Eén been met arm- en hand-functionaliteit lijkt me voldoende voor de meeste toepassingen.

Eén ding is duidelijk: het menselijk lichaam is passé, en moet duidelijk hervormd worden.

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Precies, het lichaam blijft dus de ultieme plek van elk experiment. Informatie is onbelangrijk en makkelijk. Sensoriële capaciteit is belangrijk en moeilijk.

Verwerkingsvermogen is even belangrijk he. Wat ben je met sensorische input als het niet verwerkt wordt? Uiteindelijk is dat de bedoeling van AI, niet het 'o zo slim' zitten doen. Het ene gaat hand in hand met het andere. Er zit veel emotie in informatie.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, het medium is niet belangrijk (mag ook groen heliumgas zijn), maar de aanwezigheid ervan wel. Восход-1 blijkt dat te vergeten.

Spraakverwarring. Ik ken Восход-1 genoeg om te weten dat hij dat niet vergeet (we praten constant over dit soort thema's). Helaas zijn er genoeg zelfverklaarde singularitarians die inderdaad wel zo denken en dat is een probleem.

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ons brein verbruikt ongeveer 20% van de energie die ons lichaam verbruikt.

Door de rest van ons lichaam te vervangen door mechanische stukken kunnen we heel wat energie besparen.

Ik denk dat we vooral veel energie kunnen besparen door productie van basisbehoeften (voeding, onderdak, lichaamsbescherming, transport, ..) te integreren in het lichaam en aan on-site productie te doen. Onze lichamen verbruiken dan wel meer energie maar onze hele agrarische en industriële backbone kunnen uitgefaseerd worden. Dat komt ook onze mobiliteit ten goede.

[Восход-1]

Ik stelde nergens dat de aanwezigheid van het medium onbelangrijk was. Wel is het zo dat bij het huidig medium (het zenuwstelsel) een grote, complexe, fragiele en wispelturige machine wordt geleverd om dit medium in leven te houden. Deze machine is in feite overbodig voor de toepassingen die wij op het oog hebben, daar zij geschikt is voor geheel andere levensomstandigheden.
Momenteel is het zo dat het medium geintegreerd is in deze machine, en falingen van de machine, die ten eerste onvermijdelijk zijn, en ten tweede nagenoeg oncontroleerbaar, tot vernietiging van het medium leiden.
Het is dus prioritair om ervoor te zorgen dat het medium ontkoppeld wordt van deze machine, en op andere manieren, duurzamer en stabieler, in leven wordt gehouden.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik stelde nergens dat de aanwezigheid van het medium onbelangrijk was. Wel is het zo dat bij het huidig medium (het zenuwstelsel) een grote, complexe, fragiele en wispelturige machine wordt geleverd om dit medium in leven te houden. Deze machine is in feite overbodig voor de toepassingen die wij op het oog hebben, daar zij geschikt is voor geheel andere levensomstandigheden.
Momenteel is het zo dat het medium geintegreerd is in deze machine, en falingen van de machine, die ten eerste onvermijdelijk zijn, en ten tweede nagenoeg oncontroleerbaar, tot vernietiging van het medium leiden.
Het is dus prioritair om ervoor te zorgen dat het medium ontkoppeld wordt van deze machine, en op andere manieren, duurzamer en stabieler, in leven wordt gehouden.

Maar ik ben niet akkoord dat het huidige lichaam ingewikkeld is voor de output die het levert. Het is een complex geheel, maar het scoort dan ook heel goed op vele taken, en het kan enorm veel verschillende prikkels ontvangen en interpreteren.

Vergeet niet dat er miljoenen jaren lang geëxperimenteerd werd met het ontwerp van het lichaam.

Wanneer ik zie hoeveel tubekes en pompkes en sensorkes een gemiddeld robotica-departement gebruikt om twee wandelende benen te laten wandelen - dan lijkt me ons eigen lichaam en zijn relatie tot ons brein toch beter ontworpen.

Ik zie niet dat we dat snel gaan verbeteren. Dus mijn punt blijft: we hebben een excellent substraat, - laten we daarop voortbouwen. En laten we het verbeteren. In plaats van heel de boel heruit te vinden of van nul een nieuw lichaam te ontwerpen.

==========

Al wat hierboven staat geldt voor een wezen dat graag véél zintuiglijke waarnemingen maakt, ze interpreteert en ernaar handelt. In eender welke context.

Wil je een andere context (een vegeterende staat zonder veel dynamiek, of een staat waarin enkel visuele prikkels domineren), dan heb je inderdaad heel dat lichaam niet nodig.

Maar ik ben voor een toekomstige werkelijkheid die méér sensoriële ervaring toelaat, eerder dan minder. En een meer diverse reeks prikkels (niet enkel bijvoorbeeld visuele).

[Восход-1]

Welja, maar:

Kwetsbaarheid en complexiteit. Het sterfelijkheidsvraagstuk is het principiele vraagstuk dat moet worden opgelost, en het doel heiligt daar de middelen.
Ons lichaam onsterfelijk maken is verdomd moeilijk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Welja, maar:

Kwetsbaarheid en complexiteit. Het sterfelijkheidsvraagstuk is het principiele vraagstuk dat moet worden opgelost, en het doel heiligt daar de middelen.
Ons lichaam onsterfelijk maken is verdomd moeilijk.

Zo moeilijk, dat het niet in dit / ons tijdperk gaat gebeuren.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Welja, maar:

Kwetsbaarheid en complexiteit. Het sterfelijkheidsvraagstuk is het principiele vraagstuk dat moet worden opgelost, en het doel heiligt daar de middelen.
Ons lichaam onsterfelijk maken is verdomd moeilijk.

Juist.

Maar de "ziel"/"geest"/"interpreteerder" (whatever) onsterfelijk maken zónder lichaam, is gewoon onmogelijk.

Herseninhoud downloaden/uploaden op een lichaamloos medium is niet moeilijk (wordt nu al gedaan). Maar daar heeft niemand iets aan. Behalve zielen met een lichaam, die iets met die informatie aanvangen.

Ik denk dat je nog altijd de nuance niet snapt, Восход-1. Oftewel snap ik u niet. Wat wellicht nog waarschijnlijker is.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Juist.

Maar de "ziel"/"geest"/"interpreteerder" (whatever) onsterfelijk maken zónder lichaam, is gewoon onmogelijk.

Herseninhoud downloaden/uploaden op een lichaamloos medium is niet moeilijk (wordt nu al gedaan). Maar daar heeft niemand iets aan. Behalve zielen met een lichaam, die iets met die informatie aanvangen.

Ik denk dat je nog altijd de nuance niet snapt, Восход-1. Oftewel snap ik u niet. Wat wellicht nog waarschijnlijker is.

Ik heb het nergens over uploaden. Letterlijk nergens, zelfs. Ik heb het over het in stand houden van het menselijk zenuwstelsel op andere manieren dan via de biomachinerie van ons lichaam. Ons lichaam is goed ontworpen en handig, maar er zitten veel organen in die heel kwetsbaar zijn en die ontworpen zijn voor een duty cycle van 60-70 jaar.

[C2C]

Trouwens Aubrey de Grey is zo fascinerend omdat hij het biologische lichaam probeert onsterfelijk te maken.

En er is wel wat vooruitgang op dat vlak. Nu al kan de levensduur van muizen verdrievoudigd worden. En de Grey heeft wormen ontdekt wier lichaam schier onsterfelijk kan gemaakt worden.

Wanneer de genetische mechanismen van die ontdekkingen verder geëxploreerd worden, zal de onsterfelijkheid van het lichaam mogelijk worden.


Ik vrees dat we nog voor het eind van de eeuw het lichaam quasi-onsterfelijk kunnen maken.