Hoe hoog moet het 'zeteldrempel' - kiesdrempel is geen goede term, zijn?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

5% lijkt me redelijk, te kleine partijen leveren meer problemen op dan ze oplossen.

Of geraken sneller op de hoogte van wat in achterkamertjes beslist word.
Dan kunnen er natuurlijk sneller problemen ontstaan.
Te grote partijen zijn het probleem, is in een zeer recent verleden gebleken.
Of wil je beweren dat de splinterpartijen de crisis veroorzaakt hebben?
Terzijde, Bartje zijn baas (VOKA) krijgt meer macht en zal samen met het VBO het nieuwe programma wel uitschrijven tegen 2014.
Misschien een nieuw kartel, maar nu N-VA - CD&V in de maak?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

5% lijkt me redelijk, te kleine partijen leveren meer problemen op dan ze oplossen.

Kleine partijen leveren alternatieven op de koppelverkoop van grote partijen.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kleine partijen leveren alternatieven op de koppelverkoop van grote partijen.

Grote niet?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Grote niet?

Grote partijen zijn per definitie laag in aantal (ttz, er zijn er maar weinig van). Dat verlaagt de keuze die je als kiezer hebt drastisch. In dit land zien we bovendien dat enkele van die partijen ook nog eens naar makaar toe graviteren (echte ideologie maakt plaats voor electoraal opportunisme). We hebben nood aan alternatieven, kleintjes die eens wat radicalere standpunten durven innemen en de vinger op de wonde durven leggen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Waar geen kiesdrempel is, is met een meerderheid besturen onmogelijk?

In sommige gevallen, inderdaad: besturen wordt onmogelijk.


.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Kleine partijen leveren alternatieven op de koppelverkoop van grote partijen.

Of kunnen met een paar zetels extreme voorwaarden uit de brand slepen, als je een procentueel systeem aanhoudt is het noodzakelijk om zelfs met de allerkleinste anti-abortus partij een akkoord te maken. Jammer voor de Piratenpartij maar er zouden teveel zotte partijen zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Of kunnen met een paar zetels extreme voorwaarden uit de brand slepen, als je een procentueel systeem aanhoudt is het noodzakelijk om zelfs met de allerkleinste anti-abortus partij een akkoord te maken. Jammer voor de Piratenpartij maar er zouden teveel zotte partijen zijn.

1. Schaf het ondemocratische systeem van regering/oppositie af en dat probleem stelt zich niet.

2. Het huidige systeem met slechts enkele grote partijen toont dat zotte en extreme standpunten geen exclusiviteit zijn van de kleintjes.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

het ondemocratische systeem van regering/oppositie

Je stelt in elke draad over democratie dat dat ondemocratisch is, maar je geeft nergens een degelijk argument daarvoor. Je krijgt immers per wet nog steeds 50%+1, net zoals nu.

Niemand wordt gedwongen om met een vaste groep partijen over alle bevoegdheden te stemmen, he. De democratisch verkozen politici doen dat enkel wel. Dat is hun goede democratische recht. Hen dwingen anders te regeren dan ze willen is absoluut niet democratisch. Vind een meerderheid voor jouw manier van regeren in het parlement en het is de democratische gang van zaken, anders niet.

Van regering/oppositie is trouwens al voor een deel afgestapt geweest, toen Groen en Ecolo steun gaven om de staathervorming uit te voeren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Of kunnen met een paar zetels extreme voorwaarden uit de brand slepen, als je een procentueel systeem aanhoudt is het noodzakelijk om zelfs met de allerkleinste anti-abortus partij een akkoord te maken. Jammer voor de Piratenpartij maar er zouden teveel zotte partijen zijn.

Als jij niet wilt dat die kleine partijen 'extreme voorstellen' erdoor krijgen om meerderheden te vormen, dan moet jij er gewoon niet op stemmen en de rest aansporen dat ook niet te doen, zodat ze samen niet groot genoeg worden om voor een meerderheid noodzakelijk te zijn.

De vertegenwoordiging van diegenen die erop stemmen –om praktische redenen– maar helemaal afpakken is ronduit antidemocratisch.

[Robinus V]

Wat een grote bevoordeling van grote partijen doet –waar hoge natuurlijke of kunstmatige kiesdrempels maar voorbeelden van zijn– werd onder andere geïllustreerd in Griekenland. De regering, bestaande uit één partij, kan de feiten dan anders voorstellen dan ze zijn. Ook de VS is vaak in datzelfde bedje ziek.

Ik zeg niet dat het altijd tot corruptie leidt, maar meer partijen in een regering verkleint de kans op corruptie aanzienlijk.

Dat één enkele partij een meerderheid in zetels haalt, is iets dat we moeten vermijden, tenzij ze natuurlijk ook een meerderheid aan stemmen gehaald hebben en de bevolking daar dus democratisch voor gekozen heeft.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

In sommige gevallen, inderdaad: besturen wordt onmogelijk.


.

Verklaring?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als jij niet wilt dat die kleine partijen 'extreme voorstellen' erdoor krijgen om meerderheden te vormen, dan moet jij er gewoon niet op stemmen en de rest aansporen dat ook niet te doen, zodat ze samen niet groot genoeg worden om voor een meerderheid noodzakelijk te zijn.

De vertegenwoordiging van diegenen die erop stemmen –om praktische redenen– maar helemaal afpakken is ronduit antidemocratisch.

Juist !
Het is niet democratisch, maar verdomme wel praktisch.

Persoonlijk heb ik dan veel meer problemen met verdoken semi-scheeftrekkingen door de 'systemen' Dhont en Imperali ...

Kijk eens naar het aantal stemmen, en het aantal behaalde zetels in de huidige kamer !!

.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Verklaring?

Ik dacht dat, bijvoorbeeld, het spellement (destijds?) in Israël dit overduidelijk aantoont.

Als ge een 'rechtse' regering op poten wilt zetten, maar die onvermijdelijk gegijzeld kan worden door allerhande en diverse splintergroepen van extreem-rechts of aanverwante signatuur ...
Als ge een 'linkse' regering op poten wilt zetten, maar die onvermijdelijk gegijzeld kan worden door groen-links-fundi, groen-links-real, links-leninistisch, links-trotskystisch, links-Mao, links-Albanees, links-anarchistisch ...

.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je stelt in elke draad over democratie dat dat ondemocratisch is, maar je geeft nergens een degelijk argument daarvoor. Je krijgt immers per wet nog steeds 50%+1, net zoals nu.

Ik gaf in het verleden die reden al meermaals aan, maar er wordt op dit forum zodanig veel gepost dat dit wellicht nogal snel uit het zicht verdwijnt.

Democratie wilt zeggen: het volk regeert. Dit impliceert automatisch enkele dingen, waaronder vrijheid van meningsuiting (je kan maar regeren als je je mening kan verkondigen) maar dus ook gelijkwaardigheid van stemmen: iedereen is aan de macht, dus telt elke stem even hard mee. Dat laatste kan maar wanneer je geen onderscheid gaat maken in hoeveel elke stem waard is. Mechanismen die dit wel doen, en die dus per definitie ondemocratisch zijn, zijn de alarmbellen, pariteit, belangenconflicten, kiesdrempels, zelfs stemmen bij 2/3 meerderheid, en dus ook de opdeling in regering (meer waard) en oppositie (minder waard).

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

0%. Al heb ik hartig gelachen met de gevolgen van hun poging de N-VA en andere kleine partijen kapot te maken, toch blijft het fundamenteel ondemocratisch en dient de kiesdrempel zo snel mogelijk afgeschaft te worden.

Ge beseft toch onder het huidige systeem de defacto zeteldrempel/kiesdrempel in bepaalde provincies hoger ligt dan 5%? In Brussel ligt die voor Vlaamse partijen nog veel hoger zelfs - een partij die 50% van de Vlaamse stemmen haalt is niet zeker van een zitje, verre van, dankzij de huisnegersplitsing van BHV die we gekregen hebben...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Grote partijen zijn per definitie laag in aantal (ttz, er zijn er maar weinig van). Dat verlaagt de keuze die je als kiezer hebt drastisch. In dit land zien we bovendien dat enkele van die partijen ook nog eens naar makaar toe graviteren (echte ideologie maakt plaats voor electoraal opportunisme). We hebben nood aan alternatieven, kleintjes die eens wat radicalere standpunten durven innemen en de vinger op de wonde durven leggen.

Zijt ge dan vpoorstander van het Nederlandse model - 1 nationale kieskring - voor het lagerhuis - en dan krijgen partijen genre PvdDieren en Ouderenpartijen - one hit wonders een aantal zetels die regeringsvorming moeilijker maken.

Nu ik vind 5% ook te hoog maaar drie of twee percent...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Zijt ge dan vpoorstander van het Nederlandse model - 1 nationale kieskring - voor het lagerhuis - en dan krijgen partijen genre PvdDieren en Ouderenpartijen - one hit wonders een aantal zetels die regeringsvorming moeilijker maken.

Nu ik vind 5% ook te hoog maaar drie of twee percent...

Het probleem is niet dat er te veel kleine partijtjes zijn. Het probleem is dat er een regering als tegenpool van een oppositie moet gevormd worden. Los van het BROV of liquid feedback, schaf heel dat regering/oppositie circus af en geef elke partij een aantal zetels proportioneel met hun stemmenaantal. M.a.w. 1 grote regering en geen oppositie meer. Iedere verkozene stemt, 50% + 1 stem haalt het.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Of kunnen met een paar zetels extreme voorwaarden uit de brand slepen, als je een procentueel systeem aanhoudt is het noodzakelijk om zelfs met de allerkleinste anti-abortus partij een akkoord te maken. Jammer voor de Piratenpartij maar er zouden teveel zotte partijen zijn.

Israel is daar een goede voorbeeld van - een aantal ultraorthodox-partijtjes daar zorgen dat hun bijna racistische privileges (niet eens tov de Palestijen maar tov andere joden racistisch hé) beschermen of versterken in ruil voor regeringsdeelname.

In uw Hollandse voorbeeld is de SGP - een sectariaanse partij van extremisten daar ook een goede voorbeeld van...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het probleem is niet dat er te veel kleine partijtjes zijn. Het probleem is dat er een regering als tegenpool van een oppositie moet gevormd worden. Los van het BROV of liquid feedback, schaf heel dat regering/oppositie circus af en geef elke partij een aantal zetels proportioneel met hun stemmenaantal. M.a.w. 1 grote regering en geen oppositie meer. Iedere verkozene stemt, 50% + 1 stem haalt het.

Bedoelt ge iets in de genre van Zitserland waar alle partijen aan de meerderheid meedoen? Want dat vind ik een slechte systeem.

Maar ik denk dat ge eerder iets anders bedoelt, waar alles gewoon in het parlement beslist wordt... maar hoe kiest men dan wie de ministers zijn? Want de administratie de executieve laten overnemen lijkt me een zeer slechte zaak... in Japan is de administratie een wet op zich en daar hebben ze de laatste twintig jaar hervormingen tegengehouden en gefrusteerd hebben.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Bedoelt ge iets in de genre van Zitserland waar alle partijen aan de meerderheid meedoen? Want dat vind ik een slechte systeem.

Maar ik denk dat ge eerder iets anders bedoelt, waar alles gewoon in het parlement beslist wordt... maar hoe kiest men dan wie de ministers zijn? Want de administratie de executieve laten overnemen lijkt me een zeer slechte zaak... in Japan is de administratie een wet op zich en daar hebben ze de laatste twintig jaar hervormingen tegengehouden en gefrusteerd hebben.

Alle partijen dienen proportioneel volgens de uitslag zetels te krijgen in de regering, dus inderdaad geen oppositie meer. Ministers worden uiteraard evengoed verkozen, ik zie niet waarom partijkopstukken zomaar met de macht zouden moeten gaan lopen. En dat allemaal onder controle van het volk via het BROV of via liquid feedback.