Frantaligen kunnen het provoceren weer niet laten.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Klopt, het staat ernaast.

Dat is absolute nonsens. Er is in Belgie maar 1 hof dat zich mag uitspreken over de geldigheid van een administratieve wet, en dat is de Raad van State.

Om het even welk hof van beroep is daar absoluut niet voor bevoegd, integendeel, die mag enkel en alleen toezien op het naleven van die wet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is absolute nonsens. Er is in Belgie maar 1 hof dat zich mag uitspreken over de geldigheid van een administratieve wet, en dat is de Raad van State.

Om het even welk hof van beroep is daar absoluut niet voor bevoegd, integendeel, die mag enkel en alleen toezien op het naleven van die wet.

Niet helemaal... Er bestaat immers zoiets als artikel 195 van de Grondwet: "De hoven en rechtbanken passen de algemene, provinciale en plaatselijke besluiten en verordeningen alleen toe in zoverre zij met de wetten overeenstemmen."

De hoven en rechtbanken kunnen (of moeten, zelfs) dus, in het kader van individuele geschillen, altijd kijken of een "administratieve wet" (om uw terminologie te gebruiken) wel conform de wet is. In casu heeft het Hof van Beroep gezegd dat de omzendbrief Peeters onwettelijk was, door Vlaanderen dus niet kon ingeroepen worden, en dat de Franstaligen die het proces hadden ingezet, de Vlaamse belasting niet moesten betalen gezien zij de documenten in het Frans, en niet in het Nederlands hadden moeten krijgen.

Er bestaat dus een discrepantie tussen enerzijds de administratieve rechtspraak, en anderzijds de gerechtelijke uitspraak. Gezien er geen hiërarchische lijn bestaat tussen beide, zijn zij alletwee geldig.

Concreet betekent dit dat de burgemeesters schizofreen moeten zijn (geen paniek, dat kan men genezen, bezie ons):
- stricto sensu moeten zij de omzendbrief Peeters toepassen: de Raad van State heeft ze niet vernietigd, waardoor zij van toepassing is. En burgemeesters hebben de plicht om de regelgeving te volgen.
- MAAR: volgens de rechtspraak van het Hof van Beroep schendt de omzendgrief de subjectieve rechters van de Franstaligen. Niet alle Franstaligen, enkel diegenen die naar de rechtbank zijn gestapt. Tegenover hén moet de gemeente (en Vlaanderen) onmiddellijk en automatisch Franstalige documenten afleveren. Wat uiteraard indruist tegen de omzendbrief Peeters, die wel subjectieve rechten aantast, en dus onwettelijk is.
Volg je nog?
- MAAR: rechtspraak van hoven en rechtbanken zijn, in principe, enkel geldig voor de partijen. Zoals ik in mijn vorig punt zei: enkel diegenen die naar de rechtbank zijn gestapt mogen het vonnis/arrest gebruiken.
- MAAR: het is wel zo dat, hoewel wij niet in de VS zitteen, rechtspraak ook een rechtsbron is, en dat andere Franstaligen dus eigenlijk een punt zouden hebben als ook zij zouden vragen om Franstalige documenten te krijgen. Als de omzendbrief Peeters de subjective rechten van die paar Franstaligen schendt, is er veel kans dat zij de subjectieve rechten van de andere Franstaligen ook schendt, nietwaar?
- DUS is er iets voor te zeggen als de gemeenten de omzendbrief Peeters niet toepassen.
- MAAR, ik herhaal het, de omzendbrief Peeters is op administratief vlak, geldig, en de gemeenten moeten ze dus toepassen voor iedereen, behalve voor diegenen die naar de rechtbank zijn gestapt.

Enige mogelijkheid om eruit te geraken: ofwel verandert de Raad van State van mening, ofwel verandert de rechtelijke macht van mening. Waarbij het spijtig is dat Vlaanderen niet naar Cassatie is gestapt (teveel schrik om te verliezen?).
Tot dan zal het probleem blijven bestaan.

Geen dank,

Bad Attila
Forumprof algemeen recht.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De hoven en rechtbanken kunnen (of moeten, zelfs) dus, in het kader van individuele geschillen, altijd kijken of een "administratieve wet" (om uw terminologie te gebruiken) wel conform de wet is. In casu heeft het Hof van Beroep gezegd dat de omzendbrief Peeters onwettelijk was, door Vlaanderen dus niet kon ingeroepen worden, en dat de Franstaligen die het proces hadden ingezet, de Vlaamse belasting niet moesten betalen gezien zij de documenten in het Frans, en niet in het Nederlands hadden moeten krijgen.

Klopt niets van. Het Hof van Beroep heeft zich helemaal niet uitgesproken over de inhoud van de rondzendbrief, daar zij stelde dat dit enkel een 'commentaar' op de wet was, zonder reglementaire waarde (wat natuurlijk enkel zo is voor interpretatieve omzendbrieven, en niet voor verordenende zoals de omzendbrief Peeters).

Een verordenende omzendbrief is bindend voor diegenen aan wie hij gericht is, maar kan dan ook als dusdanig aangevochten worden voor de Raad van State. Als deze een omzendbrief bevestigt als een juiste interpretatie van de bestaande, in dit geval federale wet (zonder nieuwe wetgevende elementen), dan is dat dus volstrekt en definitief bindend. Het inrichten van de taalwetten is een gewestelijke bevoegdheid, dus de Vlaamse minister had ook elk recht om dit te doen.

Een Hof van Beroep kan zomaar niet beslissen dat een geldige (verordenende) omzendbrief niet van toepassing is. Scheiding der machten, en zo. Integendeel, het is verplicht om elke afwijking hiervan ongedaan te maken.

Dat dit Waalse hof dat wel heeft gedaan is vreemd. Dat het verder heeft verklaard dat de Vlaamse regering "had moeten weten" dat de burger Franstalig was, daar waar de Privacywet haar expliciet verbiedt om dit gegeven bij te houden, is nog vreemder. Ik hoor graag uw theorieen hieromtrent.

Er bestaat dus een discrepantie tussen enerzijds de administratieve rechtspraak, en anderzijds de gerechtelijke uitspraak. Gezien er geen hiërarchische lijn bestaat tussen beide, zijn zij alletwee geldig.

Er bestaat geen hierarchie, omdat ze beiden werkzaam zijn op verschillende en disjuncte domeinen. Er bestaat dus ook geen discrepantie. De omzendbrief blijft onverminderd van kracht.

- stricto sensu moeten zij de omzendbrief Peeters toepassen: de Raad van State heeft ze niet vernietigd, waardoor zij van toepassing is. En burgemeesters hebben de plicht om de regelgeving te volgen.

Dit is het enige relevante feit. De omzendbrief is bindend, met of zonder deze individuele uitspraak.

MAAR: volgens de rechtspraak van het Hof van Beroep schendt de omzendgrief de subjectieve rechters van de Franstaligen.

Ab-so-luut incorrect. Ze heeft het bestaan van de omzendbrief genegeerd, en een interpretatie gegeven van de federale taalwet.

Waarbij het spijtig is dat Vlaanderen niet naar Cassatie is gestapt (teveel schrik om te verliezen?).

Heeft ze dat definitief niet gedaan? Ik weet het niet. Ze heeft in ieder geval verklaard haar werkwijze niet te zullen wijzigen (terecht, daar dit illegaal zou zijn). Als er nog meer dergelijke individuele uitspraken zouden volgen vermoed ik dat ze daar wel tegen zullen optreden.

Bad Attila,
Forumprof algemeen recht.

Tijd om de boeken nog eens ter hand te nemen, prof. Tot hiertoe is het een buis.

[De rechtvaardige rechter]

nog eentje

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20120904_041

[morte-vivante]

aandoenlijk trouwens om al die vlaamse deelnemers aan de gordel op de rtbf hun beste Frans te zien bovenhalen en te antwoorden op de in het Frans afgevuurde vragen...

Beetje tegenstrijdig met de hele opzet van de Gordel (het onderstrepen van het Vlaams karakter van de rand...), ma soit, wie maalt daarom

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Klopt niets van. Het Hof van Beroep heeft zich helemaal niet uitgesproken over de inhoud van de rondzendbrief, daar zij stelde dat dit enkel een 'commentaar' op de wet was, zonder reglementaire waarde (wat natuurlijk enkel zo is voor interpretatieve omzendbrieven, en niet voor verordenende zoals de omzendbrief Peeters).

Is inderdaad wat het Hof van Beroep zegt : de omzendbrief heeft geen enkele waarde, en de Vlaamse regering mag ze dus niet inroepen in een individueel geschil.

Een verordenende omzendbrief is bindend voor diegenen aan wie hij gericht is, maar kan dan ook als dusdanig aangevochten worden voor de Raad van State. Als deze een omzendbrief bevestigt als een juiste interpretatie van de bestaande, in dit geval federale wet (zonder nieuwe wetgevende elementen), dan is dat dus volstrekt en definitief bindend. Het inrichten van de taalwetten is een gewestelijke bevoegdheid, dus de Vlaamse minister had ook elk recht om dit te doen.

Dit is inderdaad het standpunt van de Raad van State.

Een Hof van Beroep kan zomaar niet beslissen dat een geldige (verordenende) omzendbrief niet van toepassing is. Scheiding der machten, en zo. Integendeel, het is verplicht om elke afwijking hiervan ongedaan te maken.

Daar zijt je dus volledig verkeerd in. Ik vermoed dat je de draagwijdte van art. 195 van de Grondwet niet goed begrijpt.
De zaken zouden uiteraard anders zijn indien het om een decreet zou gaan, maar dat is het nu juist: Vlaanderen heeft in deze materie de bevoegdheid NIET om een decreet uit te vaardigen.

Dat dit Waalse hof dat wel heeft gedaan is vreemd. Dat het verder heeft verklaard dat de Vlaamse regering "had moeten weten" dat de burger Franstalig was, daar waar de Privacywet haar expliciet verbiedt om dit gegeven bij te houden, is nog vreemder. Ik hoor graag uw theorieen hieromtrent.

Eenvoudig: van zodra men de omzendbrief aan de kant laat, komt men terug naar de oude situatie. Hoe wisten de gemeenten vroeger wie Franstalige documenten moesten krijgen?

Er bestaat geen hierarchie, omdat ze beiden werkzaam zijn op verschillende en disjuncte domeinen. Er bestaat dus ook geen discrepantie. De omzendbrief blijft onverminderd van kracht.

Je hebt nochtans zelf de discrepantie aangetoond van een omzendbrief die van kracht is, maar niet ingeroepen kon worden in een individueel geschil voor de rechtbank.

Heeft ze dat definitief niet gedaan? Ik weet het niet. Ze heeft in ieder geval verklaard haar werkwijze niet te zullen wijzigen (terecht, daar dit illegaal zou zijn). Als er nog meer dergelijke individuele uitspraken zouden volgen vermoed ik dat ze daar wel tegen zullen optreden.

Geen Cassatie, neen. Ik blijf het vreemd vinden dat Vlaanderen, in zo'n principieel dossier, de zaak heeft laten belopen.

Tijd om de boeken nog eens ter hand te nemen, prof. Tot hiertoe is het een buis.

Ik ben de prof, en ik vrees dat wij mekaar in juni volgend jaar terug moeten zien.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Is inderdaad wat het Hof van Beroep zegt : de omzendbrief heeft geen enkele waarde, en de Vlaamse regering mag ze dus niet inroepen in een individueel geschil.

Dat is het standpunt dat dit hof in een specifieke casus heeft ingenomen, inderdaad (en dus geen uitspraak ten gronde over de omzendbrief, zoals u eerst beweerde).

Voor de rest, zie onder.

Dit is inderdaad het standpunt van de Raad van State.

Unieke eigenschap van de 'standpunten' van de Raad van State over de rechtsgeldigheid van administratieve feiten is dat ze bindend zijn. Net zoals de 'standpunten' van het Grondwettelijk Hof over niet-administratief recht.

Daar zijt je dus volledig verkeerd in. Ik vermoed dat je de draagwijdte van art. 195 van de Grondwet niet goed begrijpt.
De zaken zouden uiteraard anders zijn indien het om een decreet zou gaan, maar dat is het nu juist: Vlaanderen heeft in deze materie de bevoegdheid NIET om een decreet uit te vaardigen.

De eerste keer dacht ik dat het een typo was, maar het gaat om art. 159, niet 195, mijnheer de internet-professor. Art. 195 gaat over grondwetsherzieningen.

We zijn akkoord dat een gerechtshof de bevoegdheid heeft om een besluit van de uitvoerende macht te toetsen aan de wet, en dit eventueel te vernietigen. Het mag hier echter niet op eigen initiatief beslissen om rechtsnormen te negeren. Dat doet men hier wel. Men beslist een rondzendbrief te negeren als louter commentaar, nadat de Raad van State heeft geoordeeld dat deze een reglementair karakter heeft.

De Raad van State heeft in haar arresten ook geoordeeld dat voor de interpretatie van de taalwet voor de gemeenten het Vlaamse Gewest, en enkel het Vlaamse Gewest, bevoegd is. Een andere interpretatie dan die van het Vlaamse Gewest (specifiek de federale) is dan ook niet geldig. Ook dit is bindend voor alle hoven en rechtbanken.

Eenvoudig: van zodra men de omzendbrief aan de kant laat, komt men terug naar de oude situatie. Hoe wisten de gemeenten vroeger wie Franstalige documenten moesten krijgen?

Op een Franstalige brief geef je een Franstalig antwoord. Uit eigen initiatief Franstalige documenten versturen is niet wettelijk. De taalregisters zijn al geprobeerd en afgeschoten.

Je hebt nochtans zelf de discrepantie aangetoond van een omzendbrief die van kracht is, maar niet ingeroepen kon worden in een individueel geschil voor de rechtbank.

Aangezien deze bindend is voor de uitvoerende macht onder het gezag van het Vlaamse Gewest (wat bevestigd is door de Raad van State) is die dus wel degelijk in te roepen in een individueel geschil. Het HvB maakt hier een fout, maar deze heeft geen betekenis buiten dit specifieke geschil, zoals je zelf aangaf.

Dergelijke verordenende omzendbrieven zijn overigens ook door burgers in te roepen. Als een uitvoerende macht een handeling stelt die wel conform een bepaalde wet is, maar niet conform een geldende verordenende omzendbrief, dan is dat grond voor annulatieberoep. Er zijn strikte voorwaarden om als verordenend te gelden, maar deze zijn in casu bevestigd door de RvS. Deze omzendbrief heeft dus een reglementair karakter.

De enige die daarover mag beslissen is de RvS. Als het hof van Bergen daar een andere mening over heeft, dan is het hof van Bergen fout. In deze materie bestaat er wel degelijk een hierarchie, want dit is een exclusieve bevoegdheid van de RvS. Het hof van beroep is geen rechtscollege.

Geen Cassatie, neen. Ik blijf het vreemd vinden dat Vlaanderen, in zo'n principieel dossier, de zaak heeft laten belopen.

Allicht omdat de scope zo klein was, ik weet het niet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Unieke eigenschap van de 'standpunten' van de Raad van State over de rechtsgeldigheid van administratieve feiten is dat ze bindend zijn. Net zoals de 'standpunten' van het Grondwettelijk Hof over niet-administratief recht.

Dit geldt enkel voor de beslissingen tot vernietiging, NIET voor de beslissingen tot afwijzing van de vordering.

Tijd om een echte prof naar voren te schuiven (sorry, ik heb niks gevonden in het NL, je bent uiteraard welkom indien je een Nl bron vind).
http://www.projucit.be/art159/force.pdf

We zijn akkoord dat een gerechtshof de bevoegdheid heeft om een besluit van de uitvoerende macht te toetsen aan de wet, en dit eventueel te vernietigen.

Niet volledig: enkel de Raad van State mag besluiten vernietigen. Wat de hoven en rechtbanken mogen doen, is doen alsof het besluit niet bestaat.

Het mag hier echter niet op eigen initiatief beslissen om rechtsnormen te negeren. Dat doet men hier wel. Men beslist een rondzendbrief te negeren als louter commentaar, nadat de Raad van State heeft geoordeeld dat deze een reglementair karakter heeft.

De Raad van State heeft in haar arresten ook geoordeeld dat voor de interpretatie van de taalwet voor de gemeenten het Vlaamse Gewest, en enkel het Vlaamse Gewest, bevoegd is. Een andere interpretatie dan die van het Vlaamse Gewest (specifiek de federale) is dan ook niet geldig. Ook dit is bindend voor alle hoven en rechtbanken.

Op een Franstalige brief geef je een Franstalig antwoord. Uit eigen initiatief Franstalige documenten versturen is niet wettelijk. De taalregisters zijn al geprobeerd en afgeschoten.

Aangezien deze bindend is voor de uitvoerende macht onder het gezag van het Vlaamse Gewest (wat bevestigd is door de Raad van State) is die dus wel degelijk in te roepen in een individueel geschil. Het HvB maakt hier een fout, maar deze heeft geen betekenis buiten dit specifieke geschil, zoals je zelf aangaf.

Dergelijke verordenende omzendbrieven zijn overigens ook door burgers in te roepen. Als een uitvoerende macht een handeling stelt die wel conform een bepaalde wet is, maar niet conform een geldende verordenende omzendbrief, dan is dat grond voor annulatieberoep. Er zijn strikte voorwaarden om als verordenend te gelden, maar deze zijn in casu bevestigd door de RvS. Deze omzendbrief heeft dus een reglementair karakter.

De enige die daarover mag beslissen is de RvS. Als het hof van Bergen daar een andere mening over heeft, dan is het hof van Bergen fout. In deze materie bestaat er wel degelijk een hierarchie, want dit is een exclusieve bevoegdheid van de RvS. Het hof van beroep is geen rechtscollege.


Allicht omdat de scope zo klein was, ik weet het niet.

Zoals ik eerder zei, je zijt verkeerd : in dit geval (geen annulatiearest) was het Hof van Beroep NIET gebonden aan de rechtspraak van de Raad van State.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dit geldt enkel voor de beslissingen tot vernietiging, NIET voor de beslissingen tot afwijzing van de vordering.

Je haalt enkele dingen door elkaar, hoor.

Het is inderdaad niet zo dat een afwijziging van de vraag tot vernietiging betekent dat een dergelijke omzendbrief per definitie elke andere toets doorstaat. Dat is juist. Een hof van beroep zou die alsnog onwettig kunnen bevinden en om die gemotiveerde reden niet toepassen. Dat is echter niet wat hier gebeurde.

Wat het Hof van Beroep niet kan doen is de plaats innemen van het rechtscollege waar het betreft de exclusieve bevoegdheden de Raad van State (zoals bijvoorbeeld de bevoegdheidskwestie in deze).

Als die vraag wordt gesteld aan de RvS, en de RvS zegt dat het Vlaamse Gewest in deze bevoegd is, dan is dat zo, ook voor wat betreft welkdanig Hof van Beroep. Punt aan de lijn.

Zoals ik eerder zei, je zijt verkeerd : in dit geval (geen annulatiearest) was het Hof van Beroep NIET gebonden aan de rechtspraak van de Raad van State.

Nogmaals, een verordenende omzendbrief, als dusdanig verklaard door de RvS, is bindend. Deze is gelijkgesteld aan een rechtsregel.

Wanneer een ambtenaar of functionaris verplicht is om een regel te volgen, kan een Hof van Beroep niet zomaar doen alsof die regel niet bestaat bij een arrest over de uitvoerende acties van die functionaris die onder die regel vallen. Het moet rekening houden met de geldende rechtsnormen.

Het mag die regel onwettig bevinden (nogmaals, waar het de uitvoerende macht betreft, en nogmaals, wat het in deze niet gedaan heeft), maar het mag niet doen alsof deze niet bestaat.

Deze argumenten negeren en gewoon verklaren dat je juist bent overtuigt niemand.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Je haalt enkele dingen door elkaar, hoor.

Het is inderdaad niet zo dat een afwijziging van de vraag tot vernietiging betekent dat een dergelijke omzendbrief per definitie elke andere toets doorstaat. Dat is juist. Een hof van beroep zou die alsnog onwettig kunnen bevinden en om die gemotiveerde reden niet toepassen. Dat is echter niet wat hier gebeurde.

Wat het Hof van Beroep niet kan doen is de plaats innemen van het rechtscollege waar het betreft de exclusieve bevoegdheden de Raad van State (zoals bijvoorbeeld de bevoegdheidskwestie in deze).

Als die vraag wordt gesteld aan de RvS, en de RvS zegt dat het Vlaamse Gewest in deze bevoegd is, dan is dat zo, ook voor wat betreft welkdanig Hof van Beroep. Punt aan de lijn.



Nogmaals, een verordenende omzendbrief, als dusdanig verklaard door de RvS, is bindend. Deze is gelijkgesteld aan een rechtsregel.

Wanneer een ambtenaar of functionaris verplicht is om een regel te volgen, kan een Hof van Beroep niet zomaar doen alsof die regel niet bestaat bij een arrest over de uitvoerende acties van die functionaris die onder die regel vallen. Het moet rekening houden met de geldende rechtsnormen.

Het mag die regel onwettig bevinden (nogmaals, waar het de uitvoerende macht betreft, en nogmaals, wat het in deze niet gedaan heeft), maar het mag niet doen alsof deze niet bestaat.

Deze argumenten negeren en gewoon verklaren dat je juist bent overtuigt niemand.

Ik negeer uw argumenten niet. Mijn standpunten zijn duidelijk en onderbouwd en eigenlijk heb ik er niet veel aan toe te voegen. U bent daar niet mee akkoord, en dat is uw goed recht.