GAS boetes, molensteen rond democratie en vrijenmeningsuiting?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Zo oubollig.

Het blijft correct.

Je moet dit overal kunnen doen.

Welneen.
Laat jij b.v. in je huis zomaar iedereen toe om zijn mening te komen in je oor roepen?

Ook in de publieke ruimte moet er een beperking in de ruimte bestaan om meningen vrij te uiten.
De reden daarvoor is simpel: opdat alle meningen vrij moeten kunnen geuit worden, moet ook iedereen de mogelijkheid hebben om die mening in vrijheid te aanhoren of ook ze te ontwijken om er niet naar te luisteren.

Vrij uiten moet ook vrij en zonder dwang voor de vrijwillige toehoorder zijn.
Een goed concept om dat in de publieke ruimte te organiseren is het vrij toegankelijk maar ook vermijdbaar forum uit de antieke tijd.
Wie wil, kan luisteren, wie niet wil kan de afgebakende ruimte vermijden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Er zijn voor mij maar 3 beperkingen:

- Eigendommen en materiaal van anderen beschadig je niet
- Andere mensen laat je fysiek met rust.
- Niemand heeft het recht anderen te verwonden.

Tot de eerste debiel om 3 uur 's nachts met een megafoon in uw tuin komt staan.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Tot de eerste debiel om 3 uur 's nachts met een megafoon in uw tuin komt staan.

Ze hebben dat al gedaan.
Ze zijn naar huis gegaan met een stuk in hun kraag.

Trouwens niemand heeft een reden om bij mij te komen betogen.
De PS daarintegen heeft meer boter op zijn hoofd.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het blijft correct.

Welneen.
Laat jij b.v. in je huis zomaar iedereen toe om zijn mening te komen in je oor roepen?

Ook in de publieke ruimte moet er een beperking in de ruimte bestaan om meningen vrij te uiten.
De reden daarvoor is simpel: opdat alle meningen vrij moeten kunnen geuit worden, moet ook iedereen de mogelijkheid hebben om die mening in vrijheid te aanhoren of ook ze te ontwijken om er niet naar te luisteren.

Vrij uiten moet ook vrij en zonder dwang voor de vrijwillige toehoorder zijn.
Een goed concept om dat in de publieke ruimte te organiseren is het vrij toegankelijk maar ook vermijdbaar forum uit de antieke tijd.
Wie wil, kan luisteren, wie niet wil kan de afgebakende ruimte vermijden.

Ik heb dat anders al altijd tamelijk leutig gevonden zo smorgens vroeg een betoging aan het station in Brussel.
De sfeer voor de dag zit er direct in.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het blijft correct.

Welneen.
Laat jij b.v. in je huis zomaar iedereen toe om zijn mening te komen in je oor roepen?

Ook in de publieke ruimte moet er een beperking in de ruimte bestaan om meningen vrij te uiten.
De reden daarvoor is simpel: opdat alle meningen vrij moeten kunnen geuit worden, moet ook iedereen de mogelijkheid hebben om die mening in vrijheid te aanhoren of ook ze te ontwijken om er niet naar te luisteren.

Vrij uiten moet ook vrij en zonder dwang voor de vrijwillige toehoorder zijn.
Een goed concept om dat in de publieke ruimte te organiseren is het vrij toegankelijk maar ook vermijdbaar forum uit de antieke tijd.
Wie wil, kan luisteren, wie niet wil kan de afgebakende ruimte vermijden.

Ik ga een heel eind met je mee.

Mag ik mijn klassiek voorbeeld eens herhalen?

Tijdens een kerkelijke begrafenis is iedereen toegelaten de dienst bij te wonen. Dacht ik toch zo.
Maar niemand zal het acceptabel vinden dat tijdens zo'n dienst, iemand recht gaat staan, en het woord neemt om zijn mening vrij te uiten tegen het katholicisme.

.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ga een heel eind met je mee.

Mag ik mijn klassiek voorbeeld eens herhalen?

Tijdens een kerkelijke begrafenis is iedereen toegelaten de dienst bij te wonen. Dacht ik toch zo.
Maar niemand zal het acceptabel vinden dat tijdens zo'n dienst, iemand recht gaat staan, en het woord neemt om zijn mening vrij te uiten tegen het katholicisme.

.

Heb je dit ooit meegemaakt?

[Edina]

Er bestaat niet alleen zoiets als het recht op vrije meningsuiting, maar ook zoiets als demonstratierecht. En dat probeert men op allerlei manieren in te perken, nu weer met GAS-boetes. Ronduit belachelijk. En natuurlijk totaal berustend op willekeur. Vroeg of laat heeft één van de voorstanders zo'n boet aan zijn been en dan pas zal hij beseffen hoe idioot ze zijn.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ga een heel eind met je mee.


Maar niemand zal het acceptabel vinden dat tijdens zo'n dienst, iemand recht gaat staan, en het woord neemt om zijn mening vrij te uiten tegen het katholicisme.

.

Je hebt de redenering omgekeerd.

Het is: niemand zal van zichzelve accepteren dat hij etc...
Daar ligt de eerste grens.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er bestaat niet alleen zoiets als het recht op vrije meningsuiting, maar ook zoiets als demonstratierecht. En dat probeert men op allerlei manieren in te perken, nu weer met GAS-boetes. Ronduit belachelijk. En natuurlijk totaal berustend op willekeur. Vroeg of laat heeft één van de voorstanders zo'n boet aan zijn been en dan pas zal hij beseffen hoe idioot ze zijn.

Ik neem aan dat dit demonstratierecht geldt zolang er niet met steentjes of wat ook wordt gegooid.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er bestaat niet alleen zoiets als het recht op vrije meningsuiting, maar ook zoiets als demonstratierecht. En dat probeert men op allerlei manieren in te perken, nu weer met GAS-boetes. Ronduit belachelijk. En natuurlijk totaal berustend op willekeur. Vroeg of laat heeft één van de voorstanders zo'n boet aan zijn been en dan pas zal hij beseffen hoe idioot ze zijn.

Het recht om te betogen is een combinatie van vrije meningsuiting en het recht op vreedzaam vergaderen.

Onze grondvod is tenminste op die punten redelijk accuraat:

Art. 19. De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd.


Art. 26. De Belgen hebben het recht vreedzaam en ongewapend te vergaderen, mits zij zich gedragen naar de wetten, die het uitoefenen van dit recht kunnen regelen zonder het echter aan een voorafgaand verlof te onderwerpen.
Deze bepaling is niet van toepassing op bijeenkomsten in de open lucht, die ten volle aan de politiewetten onderworpen blijven.

.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het recht om te betogen is een combinatie van vrije meningsuiting en het recht op vreedzaam vergaderen.

Onze grondvod is tenminste op die punten redelijk accuraat:

Art. 19. De vrijheid van eredienst, de vrije openbare uitoefening ervan, alsmede de vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten, zijn gewaarborgd, behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd.


Art. 26. De Belgen hebben het recht vreedzaam en ongewapend te vergaderen, mits zij zich gedragen naar de wetten, die het uitoefenen van dit recht kunnen regelen zonder het echter aan een voorafgaand verlof te onderwerpen.
Deze bepaling is niet van toepassing op bijeenkomsten in de open lucht, die ten volle aan de politiewetten onderworpen blijven.

Die actie was vreedzaam en gebeurde ook ongewapend. Dus uw punt is?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Die actie was vreedzaam en gebeurde ook ongewapend. Dus uw punt is?

Dat heb ik hierboven al eens gezegd, maar ik herhaal het hier onder nog eens.

De actie van die kiekens bestond er in om binnen te dringen in een privaat gebouw;
het verkeer te hinderen;
lawaaihinder te veroorzaken;
straatmeublilair te vernietigen ....

Wilt gij echt betogen, door in groep te voet over de straat te lopen, dan moet ge een aanvraag doen.
Een beetje overeen komen waar, wanneer, hoe lang ge de andere mensen moogt ambeteren. Als ge met heel velen zijt, zult ge afspraken moeten maken met het rode kruis of soortgelijke.

Iets doen in een zaalke of zo? Oeps, de brandweer zal je zeggen welke voorschriften er zijn.

Bij iemand thuis, echt en echt privé ? Niemand zal je iets in de weg leggen. Tenzij je je buren zodanig enerveert met je lawaai ...

enzovoorts enzovoorts: jouw recht om te lamenteren, een andere mens zijn recht om niet geambeteerd te zijn ....

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ben tegen het systeem van de GAs. Sancties behoren opgelegd te worden door het gerecht, niet door een gemeentelijke administratie.
Gemeentes zouden wel het recht moeten hebben om een overtreder, hoe klein de overtreding ook, voor het gerecht te dagen.
Het is aan de politiekers om die procedure zo eenvoudig te maken, dat ze efficiënt toegepast kan worden.

Verder klaag ik de kranten aan. Zij stellen dat iemand een boete krijgt voor een 'betoging'.
Ja, zoals ik het gelezen heb, kregen zij een boete wegens het bezetten van de ps-lokalen en wegens het ophouden van het verkeer.
Wat mij betreft: 'betogen zonder voorafgaande toelating/afspraak' doet ge op het voetpad, zonder één iemand anders te hinderen. Met uw eigen stem of met een klein fluitje, maar niet met electronisch versterkende geluidsmiddelen (en ook niet met een vuvuzela ...)

Verder heb ik niet de minste probleem met een boete voor het bij zich hebben van glas op de openbare weg, buiten een terras.
Er zijn genoeg zatlappen die al met glazen gesmeten hebben.
De cafébazen moeten hun klanten maar inlichten.
Het is voor mij ook spijtig dat ik moet boeten in mijn vrijheid, voor die vetzakken die het verbrodden.

't Zelfde met één bloemeke uittrekken. Als ge gepakt wordt, dan moet ge niet zagen; tegelijk mag het gerecht wel zeggen dat ge voorwaardelijk een geldboete krijgt, of een zeer beperkte ....

Tot slot: dit zag ik in Australië:

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ga een heel eind met je mee.

Het tegendeel zou me verbazen, en helemaal niet in je voordeel pleiten.

Mag ik mijn klassiek voorbeeld eens herhalen?

Tijdens een kerkelijke begrafenis is iedereen toegelaten de dienst bij te wonen. Dacht ik toch zo.
Maar niemand zal het acceptabel vinden dat tijdens zo'n dienst, iemand recht gaat staan, en het woord neemt om zijn mening vrij te uiten tegen het katholicisme.

Je mag je voorbeeld herhalen, hoewel het een foutief is.

In je voorbeeld speelt het principe 'baas in eigen huis'.
Op het moment van een begrafenis, is het kerkgebouw in feite afgehuurd voor een priveefeestje.
Op private aangelegenheden bepaalt 'de baas' wat er kan en mag gezegd worden.
Op een begrafenisfeest wenst men meestal wat stompzinnig geneuzel van een pastoor te horen, en nog wat hagiografische leugens gedebiteerd door een paar naaste familieleden, die eigenlijk al meer goesting hebben in een oude klare dan in het hele gedoe.

Mijn ontluisterende visie daarop, hoe correct ook, is daar ter plekke niet gewenst, door de betalende rouwers.
Hier op het forum mag ik die echter vrijelijk uiten.
De nabestaanden weten dat ze hier geen zachtaardige behandeling moeten verwachten, en hebben de optie om me op negerlijst te zwieren of een paar dagen te wachten na de teraardebestelling vooraleer shockerende forumpraat opnieuw in hun dagelijks leven toe te laten.

Snappie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het recht om te betogen is een combinatie van vrije meningsuiting en het recht op vreedzaam vergaderen.

Je hebt een punt.
De vraag is of blokkeren van verkeer nog vreedzaam is.
Vrij vergaderen kan ook in een café.
Daar stoor je minder.

Deze bepaling is niet van toepassing op bijeenkomsten in de open lucht, die ten volle aan de politiewetten onderworpen blijven.

Het is aan de ordetroepen om de vreedzaamheid te bewaren.
Ook om te zorgen dat andermans recht op vrij bewegen en vrij te gaan werken niet in het gedrang komen...

[Figy]

Ik vind gemeentelijke administratieve sancties in de vorm van boetes een goede zaak.

Als iemand zijn/haar manieren niet kan houden mag dat gerust gevolgen hebben. Het is vrij simpel deze boetes te vermijden: Val de mensen niet lastig, laat ze als het even kan gewoon met rust. Iets wat mits een goede opvoeding en/of gezond verstand een vanzelfsprekendheid moet zijn.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik neem aan dat dit demonstratierecht geldt zolang er niet met steentjes of wat ook wordt gegooid.

Zie mijn 3 beperkingen op de vrijemeningsuiting:

- Eigendommen en materiaal van anderen beschadig je niet
- Andere mensen laat je fysiek met rust.
- Niemand heeft het recht anderen te verwonden.

[giserke]

Wat is het grote probleem?
Er is een onaangekondigde betoging in Brussel.
De burgemeester of politie krijgt er weet van. De politie krijgt het bevel de orde te handhaven.
De commandant stuurt een 70-tal flikken volledig bewapend in gevechtstenue, waterkanon, en combi op de betogers af.
Kostprijs van die ongein: 30-40.000€.
Ter plekken stellen ze vast dat er eigenlijk geen problemen zijn met vechters, stenenwerpers en zo verder.
Op dat moment zit de commandant met een probleem: hij kan zijn beslissing niet rechtvaardigen voor de peperdure flikken interventie.
Hoe lost hij dit op? Door de betogers te provoceren, intimideren, uitlokking zodat hij nadien kan aantonen dat de betogers zo gezegd in de fout waren. Hij kan dan de betogers bestormen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

..
Je mag je voorbeeld herhalen, hoewel het een foutief is.
...

Hé jongens,
ik heb dat voorbeeld enkel maar "uitgevonden" (alhoewel ... zie onderaan) om aan te tonen dat vrije meningsuiting wel degelijk niet absoluut is.
Mijn voorbeeld is zelfs zo dat het niet strafbaar is; wel zeer erg maatschappelijk onwenselijk.
Wat bijvoorbeeld wel strafrechtelijk strafbaar is, is zelfs maar applaudisseren in de publieke tribune van het parlement !!

noot omtrent dat uitvinden van dit voorbeeld:
oude flaminganten herinneren zich sommige acties aan de kust.
Sommige lokale pastoors deden in de jaren '60 lustig mee met de Franssprekende bourgeoisie, en organiseerden aan de Vlaamse kust, in het hoogseizoen missen in het Frans.
Sommige flaminganten gingen daar express naar toe, en baden met zeer luide stem, in plaats van het Franstalige onze père het Vlaamse onze vader; dus ze deden perfect katholiek mee, maar wel overduidelijk overstemmend in het Vlaams.

Afijn, ge moet hier op dit forum ook respecteren dat een voorbeeld alleen maar een voorbeeld is. Niet meer en niet minder. Justekes maar om iets te illustreren.

.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wat is het grote probleem?
Er is een onaangekondigde betoging in Brussel.
De burgemeester of politie krijgt er weet van. De politie krijgt het bevel de orde te handhaven.
De commandant stuurt een 70-tal flikken volledig bewapend in gevechtstenue, waterkanon, en combi op de betogers af.
Kostprijs van die ongein: 30-40.000€.
Ter plekken stellen ze vast dat er eigenlijk geen problemen zijn met vechters, stenenwerpers en zo verder.
Op dat moment zit de commandant met een probleem: hij kan zijn beslissing niet rechtvaardigen voor de peperdure flikken interventie.
Hoe lost hij dit op? Door de betogers te provoceren, intimideren, uitlokking zodat hij nadien kan aantonen dat de betogers zo gezegd in de fout waren. Hij kan dan de betogers bestormen.

http://www.leuven.be/leven/veilighei...lement.jsp#316

Betogingen


Wie een betoging wil organiseren, moet daarvoor een vergunning aanvragen.

Volgens het Algemeen politiereglement (PDF, 0,68MB) (artikel 31) is iedere samenscholing, betoging of optocht - van welke aard ook - in openbare ruimtes of galerijen en passages op voor het publiek toegankelijk privégebied onderworpen aan de vergunning van de burgemeester.

De organisator van een betoging moet dus een geschreven aanvraag indienen bij de politiezone Brussel Hoofdstad Elsene. Op basis van deze aanvraag zal de burgemeester wel of niet toelating geven voor de betoging.

http://www.brussel.be/artdet.cfm/7340



Zaken waar je dus rekening mee moet houden of de gemeente heeft het recht om je een boete op te leggen.
Deze boetes zijn geregeld via GAS en dienen juist om het gerecht te ontlasten en de kosten voor de belastingbetalers te drukken.

Het binnendringen en bezetten van woningen of gebouwen kan door de gemeente afgehandeld worden als een niet aangevraagde en onwettige betoging, maar zal bij doorverwijzing naar justitie steeds als een inbraak behandeld worden door justitie, tenzij er bij de bezetting van de gebouwen mensen binnen de gebouwen werden vastgehouden, dan zal justitie de zaak behandelen als een gijzeling en de daders ook als dusdanig bestraffen.

De studenten uit je openingspost mogen de gemeente Brussel dus dankbaar zijn, ze hadden een strafblad en een gevangenisstraf kunnen oplopen door hun acties.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Figy

Ik vind gemeentelijke administratieve sancties in de vorm van boetes een goede zaak.

Als iemand zijn/haar manieren niet kan houden mag dat gerust gevolgen hebben. Het is vrij simpel deze boetes te vermijden: Val de mensen niet lastig, laat ze als het even kan gewoon met rust. Iets wat mits een goede opvoeding en/of gezond verstand een vanzelfsprekendheid moet zijn.

Zoals eer gezegd: akkoord.

Met die aanvulling: in plaats van dat de boete opgelegd wordt (beoordeeld of de overtreding bewezen is; beoordeeld of er een verwittiging, een kleine boete of het maximum bedrag ...betaald moet worden), door een politiek benoemde ambtenaar onder het gezag van de burgemeester,
die boete laten opleggen door een ambtenaar die valt onder de rechterlijke macht, bijvoorbeeld een asssitent van de vrederechter.

Men is aan het prutsen aan de scheiding der machten.

Maar voor de rest: geen probleem.
Zit gij met uw vuil schoenen op de zitbank van de trein, en wordt gij betrapt, dan moet gij maar betalen.
Is er weinig volk op de trein, en hebt gij uw schoenen uitgedaan en dan uw voeten op de bank, niemand hinderend, dan is dat al heel iets anders.

.