Godsdienstvrijheid passé

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Ik denk niet dat we die tijd voorbij zijn. Als De Winter een boek zou uitbrengen waar hij oproept om overlopers te doden het boek zou meteen verboden worden en hij de gevangenis in.

En op welk precedent staaf je dat?

Ik snap dus nog steeds niet waarom het bij religieuze boeken wel zou mogen.

Is Mein Kampf dan een religieus boek? Of misschien veel pittiger, de Turner Diaries.

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Wat is hét middel tegen religieuze uitwassen? Ik snap je zin niet denk ik.

Als iedereen gewoon de Bijbel leest voor ze geïndoctrineerd worden zouden ze toch op z'n minst vraagtekens plaatsen bij die passages in kwestie. Ik heb in mijn tijd als katholiek echter duizend-en-één smoesjes erin gestampt.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En op welk precedent staaf je dat?

Ik vind niet meteen een voorbeeld op internet. Dit is echter de wet en die moet bij mijn weten nog steeds nageleefd worden;
Aanzetting tot een misdaad wordt geregeld door artikel 1 al. 1 van de wet van 25 maart 1891.
Hij die, hetzij door woorden in openbare bijeenkomsten of plaatsen gesproken, hetzij door enigerlei geschrift, drukwerk, prent of zinnebeeld, aangeplakt, rondgedeeld of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld, rechtstreeks en kwaadwillig, doch zonder gevolg, aanzet tot het plegen van een feit dat door de wet misdaad wordt genoemd, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot drie jaar en met geldboete van vijftig [euro] tot drieduizend [euro]. Aanzetting tot om het even welke misdaad (die zonder gevolg is gebleven) wordt strafbaar gesteld.
Een voorbeeld. Iemand zet in een vergadering aan tot moord. De aanzetting blijft zonder gevolg. De aanzetter is strafbaar met gevangenisstraf van drie jaar en met geldboete van drieduizend euro (te vermeerderen met de opdecimes op de strafrechtelijke geldboeten).

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Is Mein Kampf dan een religieus boek? Of misschien veel pittiger, de Turner Diaries.

Mein Kampf roept niet op tot geweld en de Turner Diaries is fictie. Het zet niet aan tot geweld in de zin dat de lezer daartoe niet opgedragen word.

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Als iedereen gewoon de Bijbel leest voor ze geïndoctrineerd worden zouden ze toch op z'n minst vraagtekens plaatsen bij die passages in kwestie. Ik heb in mijn tijd als katholiek echter duizend-en-één smoesjes erin gestampt.

Akkoord, maar het gaat mij hier vooral om het principe.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Ik vind niet meteen een voorbeeld op internet. Dit is echter de wet en die moet bij mijn weten nog steeds nageleefd worden;
Aanzetting tot een misdaad wordt geregeld door artikel 1 al. 1 van de wet van 25 maart 1891.
Hij die, hetzij door woorden in openbare bijeenkomsten of plaatsen gesproken, hetzij door enigerlei geschrift, drukwerk, prent of zinnebeeld, aangeplakt, rondgedeeld of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld, rechtstreeks en kwaadwillig, doch zonder gevolg, aanzet tot het plegen van een feit dat door de wet misdaad wordt genoemd, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot drie jaar en met geldboete van vijftig [euro] tot drieduizend [euro]. Aanzetting tot om het even welke misdaad (die zonder gevolg is gebleven) wordt strafbaar gesteld.
Een voorbeeld. Iemand zet in een vergadering aan tot moord. De aanzetting blijft zonder gevolg. De aanzetter is strafbaar met gevangenisstraf van drie jaar en met geldboete van drieduizend euro (te vermeerderen met de opdecimes op de strafrechtelijke geldboeten).

Maar het boek zelf wordt niet verboden, zie ik. We kunnen de religies natuurlijk een symbolische boete laten betalen, jaarlijks 50 euro.

Mein Kampf roept niet op tot geweld en de Turner Diaries is fictie. Het zet niet aan tot geweld in de zin dat de lezer daartoe niet opgedragen word.

Is de Koran dan geen fictie? Het bijbelvers dat jij vermeldde roept trouwens ook niet op tot moord, maar is deel van het narratief.

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Akkoord, maar het gaat mij hier vooral om het principe.

Ik vind het een belangrijker principe om geen boeken te verbieden. Toegang beperken, oké. Maar verboden dingen worden echter gewoonweg aantrekkelijker, mensen krijgen daar vaak een kick van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Beste mede-forummers,

Vinden jullie godsdienstvrijheid niet wat verouderd? Waarom zouden ideologieën waarbij in een opperwezen gelooft word meer rechten mogen hebben dan andere ideologieën of overtuigingen?

Graag uw antwoord!

Waar haalt u het vandaan dat godsdienstvrijheid inhoudt dat "ideologieën waarbij in een opperwezen gelooft word meer rechten mogen hebben" (ik citeer zoals u het schrijft)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Op basis van wat mag dit dan gepredikt worden? Bij mijn weten wordt dit niet getolereerd bij niet-godsdienstige ideologieën.
Koran;
"En als zij zich afkeren (van de islam), grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen ook vinden."
Bijbel;
"Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft."

En ga zo maar door.

Ik zie geen bewijs in die teksten voor wat u ons wil duidelijk maken. Immers, waar in de Belgische wetgeving wordt dit in naam van de godsdienstvrijheid dit getolereerd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Dat bedoel ik nu net, waarom moet dat bij religieuze boeken wel kunnen? Omdat het opperwezen erbij betrokken is?

Wat 'moet er dan wel kunnen'? Mag ik u vragen op basis van welke Belgische wetgeving u tot het besluit komt dat gelovigen in naam van hun godsdienst mensen mogen doden en dat de seculiere Belgische wetgeving dit toelaat?

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat 'moet er dan wel kunnen'? Mag ik u vragen op basis van welke Belgische wetgeving u tot het besluit komt dat gelovigen in naam van hun godsdienst mensen mogen doden en dat de seculiere Belgische wetgeving dit toelaat?

Op basis van de Belgische wetgeving mag er niet worden opgeroepen tot geweld. In het geval van religies wordt er blijkbaar een uitzondering gemaakt (op basis van godsdienstvrijheid?). Deze spreidstand probeer ik aan te klagen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Godsdienstvrijheid zou onder vrijheid van gedachten kunnen vallen,

Al denkend zal je geen kinderen voor het leven kunnen verminken en alzo hen beknotten in hun vrijheid te kiezen voor een andere religie. Godsdienstvrijheid dient er te zijn voor het individu, niet voor de georganiseerde religie om mensen aan zich te binden op onethische wijzen.

Het gaat om handelen niet om gedachten. Je mag denken dat ongelovigen rond u naar de hel zullen gaan en minderwaardige wezens zijn. Het grenst aan het racisme misschien, daar niet van.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Al denkend zal je geen kinderen voor het leven kunnen verminken en alzo hen beknotten in hun vrijheid te kiezen voor een andere religie. Godsdienstvrijheid dient er te zijn voor het individu, niet voor de georganiseerde religie om anderen aan zich te binden op onethische wijzen.

Het feit dat in de Koran staat dat mensen die zich afkeren van de Islam gedood mogen worden is op zich al een beperking van de godsdienstvrijheid. Een bedreiging eigenlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Op basis van de Belgische wetgeving mag er niet worden opgeroepen tot geweld. In het geval van religies wordt er blijkbaar een uitzondering gemaakt (op basis van godsdienstvrijheid?). Deze spreidstand probeer ik aan te klagen.

Nogmaals, waar in de wetgevind wordt die uitzondering bepaald?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Het feit dat in de Koran staat dat mensen die zich afkeren van de Islam gedood mogen worden is op zich al een beperking van de godsdienstvrijheid. Een bedreiging eigenlijk.

Dat mag dan in koran staan, naar de Belgische wetgeving is dat niet toegelaten. Ook niet binnen de godsdienstvrijheid.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mag dan in koran staan, naar de Belgische wetgeving is dat niet toegelaten. Ook niet binnen de godsdienstvrijheid.

Doodsbedreigingen zijn ook niet toegelaten volgens de Belgische wetgeving.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, waar in de wetgevind wordt die uitzondering bepaald?

Nergens, dus moeten ze consequent zijn en het verbieden.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Nergens, dus moeten ze consequent zijn en het verbieden.

Dus we moeten teksten gaan vervalsen en zo enige tekstkritiek onmogelijk maken omdat jij alleen meent dat hét consequent?

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dus we moeten teksten gaan vervalsen en zo enige tekstkritiek onmogelijk maken omdat jij alleen meent dat hét consequent?

Ofwel alles verbieden, ofwel niets. Zolang het maar consequent is. Geen andere behandeling voor godsdienstige teksten. Ik mag hier in mijn teksten ook niet oproepen tot geweld, waarom mag dat in religieuze teksten wel?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Het feit dat in de Koran staat dat mensen die zich afkeren van de Islam gedood mogen worden is op zich al een beperking van de godsdienstvrijheid. Een bedreiging eigenlijk.

Niet alleen de Islam maakt zich hieraan schuldig. Is Godsdienstvrijheid de vrijheid om de principes van de rechtstaat en de grondvesten van een open samenleving te verwerpen?

Ik heb het dan over uitdrukkelijk racistische opmerkingen of illegaliteiten bijvoorbeeld zoals deze

From the Jewish Talmud:
1) If a Jew is tempted to do evil he should go to a city where he is not known and do the evil there. –Moed Kattan 17a
2) If a heathen (Gentile) hits a Jew, the Gentile must be killed. Hitting a Jew is the same as hitting God. –Sanhedrin 58b
3) A Jew need not pay a Gentile (“Cuthean”) the wages owed him for work. –Sanhedrin 57a
4) If a Jew finds an object lost by a Gentile (“heathen”) it does not have to be returned.
-Baba Mezia 24a also in Baba Kamma 113b
5) When a Jew murders a Gentile (“Cuthean”), there will be no death penalty. What a Jew steals from a Gentile he may keep. –Sanhedrin 57a
6) Gentiles are outside the protection of the law and God has “exposed their money to Israel”. –Baba Kamma 37b
7) All Gentile children are animals. –Yebamoth 98a
8) Gentile girls are in a state of niddah (filth) from birth. –Abodah Zarah 36b
9) Only Jews are human (“Only ye are designated men”). –Baba Kattan 114a-114b
10) Jews may use lies (“subterfuges”) to circumvent a Gentile. –Baba Kamma 113a and two rabbis:
11) Rabbi Yitzhak Ginsburg, “We have to recognize that Jewish blood and the blood of a goy are not the same thing.” -NY Times, June 6, 1989
12) Rabbi Yaacov Perrin, “One million Arabs are not worth a Jewish fingernail.” -NY Daily News, Feb 28, 1994

Dit voorbeeld toont eveneens dat het probleem zich niet alleen bij moslims situeert.

Ook in de bijbel vinden we zaken terug die een aantasting zijn van de rechten van homosexuelen en vrouwen, of die slavernij en genocide goedpraten of normaal vinden.

Ik vind het niet te veel gevraagd dat religies openlijk afstand zouden doen van delen van hun heilige boeken die in tegenspraak zijn met de rechtstaat en de mensenrechten. Dit om een gemeenschappelijke vreedzame basis te creëren in de samenleving. Dit zou een democratische wens kunnen zijn van een meerderheid van de bevolking.

Zaken die als 'hate speech' zouden omschreven worden moeten geduid worden voor de gelovigen als zijnde 'iets van vroeger' en niet een universele waarheid. Het is een taak van de gemeenschap erover te waken dat dit ook effectief gebeurt op een open en ondubbelzinnige wijze.

Als hiervoor rechtszaken nodig zijn dan is het maar zo.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Ofwel alles verbieden, ofwel niets. Zolang het maar consequent is.

Jij bent de enige die er de consequentie inziet.

Geen andere behandeling voor godsdienstige teksten. Ik mag hier in mijn teksten ook niet oproepen tot geweld, waarom mag dat in religieuze teksten wel?

Heb je nu al een precedent gevonden? Religieuze teksten krijgen zo blijkt geen aparte behandeling, daar de Turner Diaries, Mein Kampf, De Prins, communistische teksten die de gewelddadige revolutie preken, ... ook niet anders behandeld worden.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik vind het niet te veel gevraagd dat religies openlijk afstand zouden doen van delen van hun heilige boeken die in tegenspraak zijn met de rechtstaat en de mensenrechten. Dit om een gemeenschappelijke vreedzame basis te creëren in de samenleving. Dit zou een democratische wens kunnen zijn van een meerderheid van de bevolking.

Zaken die als 'hate speech' zouden omschreven worden moeten geduid worden voor de gelovigen als zijnde 'iets van vroeger' en niet een universele waarheid. Het is een taak van de gemeenschap erover te waken dat dit ook effectief gebeurd op een open en ondubbelzinnige wijze.

Dat is veel redelijker dan verbieden. Correctie: het is gewoonweg redelijk. Verbieden is dat niet.

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Jij bent de enige die er de consequentie inziet.
Heb je nu al een precedent gevonden? Religieuze teksten krijgen zo blijkt geen aparte behandeling, daar de Turner Diaries, Mein Kampf, De Prins, communistische teksten die de gewelddadige revolutie preken, ... ook niet anders behandeld worden.

Als ik hier neerschrijf om mensen te doden die zich bekeren tot één of ander geloof opgejaagd en gedood moeten worden zal ik gegarandeerd verbannen worden met eventueel een proces aan mijn broek. Ik heb nu wel weinig zin om het precedent zelf in gang te zetten.

Een ander precedent van die ongelijkwaardige behandeling heeft Johan hierboven geplaatst, wel niet van oproepen tot geweld maar racisme.
Het Vlaams Blok is ervoor veroordeeld, maar voor de Talmud is er blijkbaar weer geen probleem.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Als ik hier neerschrijf om mensen te doden die zich bekeren tot één of ander geloof opgejaagd en gedood moeten worden zal ik gegarandeerd verbannen worden met eventueel een proces aan mijn broek. Ik heb nu wel weinig zin om het precedent zelf in gang te zetten.

Ik denk van niet, eigenlijk. En je gaat er zeker geen proces voor aan de been krijgen. We hebben hier al veel ergere dingen meegemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Het Vlaams Blok is ervoor veroordeeld, maar voor de Talmud is er blijkbaar weer geen probleem.

Het programma waarvoor het Vlaams Blok werd veroordeeld kan ik echter nog steeds raadplegen.

Ik heb er geen probleem mee dat de religieuze leiders aangeklaagd worden, enkel dat je die boeken verbieden wilt.