Procedure fouten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hoe lossen ze dat op in andere landen? Misschien moeten we ons dat eens afvragen.

Vertel.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat klopt.
De procedures staan helemaal niet ter discussie, wel het misbruik om procedurefouten te gebruiken om iemand vrij te laten.

Het is alsof ik hier tegen een deur praat.

De procedureregels zijn er om zoveel mogelijk te vermijden dat we onschuldige mensen in het gevang steken.

Vandaar dat het maar normaal is dat in het geval van schending van de procedure de VERDACHTE vrijuit gaat. Niet de schuldige hee, de VERDACHTE.

Schuldig ben je maar nadat je CORRECT veroordeeld bent, dat wil zeggen dat de procedure GEVOLGD is.

Dat lijkt me echt niet moeilijk hee.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Het is alsof ik hier tegen een deur praat.

De procedureregels zijn er om zoveel mogelijk te vermijden dat we onschuldige mensen in het gevang steken.

Vandaar dat het maar normaal is dat in het geval van schending van de procedure de VERDACHTE vrijuit gaat. Niet de schuldige hee, de VERDACHTE.

Schuldig ben je maar nadat je CORRECT veroordeeld bent, dat wil zeggen dat de procedure GEVOLGD is.

Dat lijkt me echt niet moeilijk hee.

En onschuldig maar als je CORRECT vrijgesproken bent.
Daarvoor is het nodig dat het proces gevoerd wordt en men niet vrijgelaten wordt op basis van procedure fouten.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En onschuldig maar als je CORRECT vrijgesproken bent.

Neen, onschuldig ben je zolang je niet veroordeeld bent.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Neen, onschuldig ben je zolang je niet veroordeeld bent.

’t Is maar hoe je het bekijkt.
Ik vrees dat juist die juridische spitsvondigheden de kloof tussen burger en gerecht in de hand werkt.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

’t Is maar hoe je het bekijkt.
Ik vrees dat juist die juridische spitsvondigheden de kloof tussen burger en gerecht in de hand werkt.

Dit is geen spitsvondigheid, dit is de essentie van onze rechtspraak.

[santos]

Ik denk toch dat het ervan afhangt, stel u voor dat ze Dutroux hadden vrijgesproken voor procedure fouten ongeacht de bewijslast.
Denk dat hier dan het kot te klein zou zijn.

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Advocaten gebruikten dit te pas en te onpas. Een handtekening 5 minuten te laat en de brave crimineel kon al vrij komen.

Hoe dit zal aanzetten tot een politiestaat snap ik niet.

Het probleem met dit soort wetgeving is dat ze, i.p.v. het echte probleem aan te pakken, nl. veel te ingewikkelde en om de haverklap wijzigende procedures, ze gewoon iets invoeren dat erop neerkomt dat als iemand de voorgeschreven procedures niet gevolgd heeft, dat geen gevolgen heeft.

Zou het niet beter zijn de procedures waartegen vaak gezondigd wordt, te vereenvoudigen en, eens vereenvoudigd, niet meer om de haverklap te wijzigen.

Probeer als magistraat, agent, ambtenaar etc. maar een foutloos parcours af te leggen als hetgeen je moet doen tot in het absurde toe ingewikkeld is en om de haverklap wordt veranderd.

De regelneverij en regeldiarree van de overheid zit overal. Als dat dan tot gevolg heeft dat een moordenaar of verkrachter vrijkomt, dan komt dat natuurlijk enorm hard aan voor de samenleving.

Het is verleidelijk om te schieten op de advocaat die de procedurefout heeft ingeroepen om zijn cliënt vrij te pleiten, maar dat is nu eenmaal zijn job en hetgeen waarvoor hij wordt betaald. Het is trouwens niet de advocaat die de fout blootlegt, die ze gemaakt heeft. Hij heeft ook de wet niet gemaakt noch het gerechtelijke apparaat georganiseerd. Die advocaat is gewoon de klokkenluider, degene die de vinger op de wonde legt, de booschapper, de pianist.

De overheid moet haar procedures vereenvoudigen, minder strikt maken en zichzelf beter organiseren, niet de gemakkelijkheidsoplossing kiezen en een wet maken die erop neerkomt dat men gemaakte fouten achteraf kan toedekken.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Ik denk toch dat het ervan afhangt, stel u voor dat ze Dutroux hadden vrijgesproken voor procedure fouten ongeacht de bewijslast.
Denk dat hier dan het kot te klein zou zijn.

Dat is ook dat reden dat ze die onderzoeksrechter van de zaak hebben gehaald nadat die bij de burgerlijke partij gaan eten was.

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Dat is ook dat reden dat ze die onderzoeksrechter van de zaak hebben gehaald nadat die bij de burgerlijke partij gaan eten was.

Dus vrijspreken voor procedure fouten zou moeten afhangen van bepaalde zaken.
Als het om ernstige inbreuken gaat, en de feiten zijn bewezen en de procedure fout die begaan is heeft niets te maken met de bewijslast zou men toch kunnen stellen dat vrijspraak kan vermeden worden en het gerecht zijn gang moet gaan of niet?

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat klopt.
De procedures staan helemaal niet ter discussie, wel het misbruik om procedurefouten te gebruiken om iemand vrij te laten.

Misbruiken kunnen ook van de andere kant komen.

Het is een misvatting te denken dat procedures bestaan om criminelen te beschermen; procedures bestaan om alle, dus ook de onschuldige, burgers te beschermen tegen willekeur en machtsmisbruik door de overheid.

Als je als speurder weet dat het aan je laars lappen van een bepaalde procedure geen probleem zal zijn indien je veel bewijzen vindt tegen je verdachte, dan ga je die procedure aan je laars lappen. Indien die verdachte onschuldig blijkt te zijn, heeft hij wel allerlei dingen moeten ondergaan waartegen hij normaliter zou beschermd moeten geweest zijn (vrijheidsberoving, inbreuken op de privacy, langdurige verhoren, de noodzaak een advocaat onder de arm te nemen en te betalen etc.).

Er is een probleem met procedurefouten, dat is zeker.

Maar of dit nu de aangewezen oplossing is? Het getuigt van luiheid en gemakzucht.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sammael

Misbruiken kunnen ook van de andere kant komen.

Het is een misvatting te denken dat procedures bestaan om criminelen te beschermen; procedures bestaan om alle, dus ook de onschuldige, burgers te beschermen tegen willekeur en machtsmisbruik door de overheid.

Als je als speurder weet dat het aan je laars lappen van een bepaalde procedure geen probleem zal zijn indien je veel bewijzen vindt tegen je verdachte, dan ga je die procedure aan je laars lappen. Indien die verdachte onschuldig blijkt te zijn, heeft hij wel allerlei dingen moeten ondergaan waartegen hij normaliter zou beschermd moeten geweest zijn (vrijheidsberoving, inbreuken op de privacy, langdurige verhoren, de noodzaak een advocaat onder de arm te nemen en te betalen etc.).

Er is een probleem met procedurefouten, dat is zeker.

Maar of dit nu de aangewezen oplossing is? Het getuigt van luiheid en gemakzucht.

2

Zeker als je verschillende strafrechtelijke zaken gevolgt hebt de laatste jaren.
Ze zouden beter hardere sancties treffen tegen magitraten die duidelijk hun functie misbruiken, en blunderen in het onderzoek.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Er komt pas een eind aan als men advocaten kan aanpakken en bestraffen op wat ze zelf noemen, "nietigheden" inroepen.
Maar wie verwacht nu met de overbevolking aan advocaten in het regeringsbestel dat zoiets ooit zal voorgesteld, laat staan uitgevoerd zal worden.

De staat kan zich nu bedienen van Gestapo manieren, en het volk juicht, eindelijk gerechtigheid.

De toespelingen op de jaren dertig zijn hier inderdaad op hun plaats.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sammael

Het is verleidelijk om te schieten op de advocaat die de procedurefout heeft ingeroepen om zijn cliënt vrij te pleiten, maar dat is nu eenmaal zijn job en hetgeen waarvoor hij wordt betaald. Het is trouwens niet de advocaat die de fout blootlegt, die ze gemaakt heeft. Hij heeft ook de wet niet gemaakt noch het gerechtelijke apparaat georganiseerd. Die advocaat is gewoon de klokkenluider, degene die de vinger op de wonde legt, de booschapper, de pianist.
.

Ik dacht dat het zijn job is zijn cliënt een eerlijk proces te waarborgen.
Pleiten op procedurefouten dienen vooral om zijn eigen markwaarde op te krikken.
Let wel, hij moet er uiteraard op toezien dat er geen procedurefouten gemaakt worden en die geen invloed op de uitspraak kunnen hebben.
Maar als er fouten gemaakt worden moet degene die ze maakte daarvoor gestraft worden, niet iemand anders daarvoor beloond.

[santos]

Tot op heden is pleiten op procedure fouten nog altijd zorgen voor een eerlijk proces.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik dacht dat het zijn job is zijn cliënt een eerlijk proces te waarborgen.
Pleiten op procedurefouten dienen vooral om zijn eigen markwaarde op te krikken.
Let wel, hij moet er uiteraard op toezien dat er geen procedurefouten gemaakt worden en die geen invloed op de uitspraak kunnen hebben.
Maar als er fouten gemaakt worden moet degene die ze maakte daarvoor gestraft worden, niet iemand anders daarvoor beloond.

Die "iemand anders" is op dat moment nog onschuldig zolang het tegendeel bewezen is.
Hij wordt dus niet "beloond" maar beschermd tegen een op fouten gebaseerde rechterlijk uitspraak.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Die "iemand anders" is op dat moment nog onschuldig zolang het tegendeel bewezen is.
Hij wordt dus niet "beloond" maar beschermd tegen een op fouten gebaseerde rechterlijk uitspraak.

Er zijn inderdaad mensen die dit simpele principe niet schijnen te begrijpen. Ze zijn van mening dat iemand die moet voorkomen uiteraard schuldig is en zwaar gestraft moeten worden.

Tot het bijvoorbeeld plots met de cipiers voorvalt, dan verandert de toon, dan is het plots een schande dat die moeten voorkomen, want die zijn uiteraard onschuldig.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Die "iemand anders" is op dat moment nog onschuldig zolang het tegendeel bewezen is.
Hij wordt dus niet "beloond" maar beschermd tegen een op fouten gebaseerde rechterlijk uitspraak.

En die iemand anders zal niet meer veroordeeld worden, zelfs als hij schuldig is.
Serieuze beloning lijkt mij.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Er zijn inderdaad mensen die dit simpele principe niet schijnen te begrijpen. Ze zijn van mening dat iemand die moet voorkomen uiteraard schuldig is en zwaar gestraft moeten worden.

Tot het bijvoorbeeld plots met de cipiers voorvalt, dan verandert de toon, dan is het plots een schande dat die moeten voorkomen, want die zijn uiteraard onschuldig.

Nee ze zijn van oordeel dat schuldigen moeten gestraft worden en niet mogen vrijgesproken worden omdat iemand anders een fout gemaakt heeft.
Zelfs als het cipiers betreft.
Maar als het cipiers betreft zijn ze uiteraard niet onschuldig tot het tegendeel bewezen is nietwaar ?

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik dacht dat het zijn job is zijn cliënt een eerlijk proces te waarborgen.

En een proces waarbij het gehele rechterlijke apparaat zijn voeten mag vegen aan de procedureregels is een "eerlijk proces"?

Staar u niet blind op de occasionele crimineel die vrijkomt wegens een procedurefout. Denk eerder aan de onschuldige burgers, waaronder, naar ik aanneem, uzelf, die dienen beschermd te worden tegen misbruik en willekeur.

Het is niet alleen gevaarlijk, maar ook een illusie, te denken dat u geen speelbal zal worden van de overheid wanneer fundamentele rechten worden afgenomen.

Het begint met zoiets en voor je 't weet, mogen ze u opsluiten, uw huis doorzoeken, uw telefoon aftappen, u dagenlang verhoren, u stigmatiseren voor buren, familie, vrienden en werkgever zonder enige verantwoording af te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Pleiten op procedurefouten dienen vooral om zijn eigen markwaarde op te krikken.

Advocaat moet nu toch wel het enige beroep zijn waar je op je kop krijgt als je je job uitstekend uitoefent...

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Let wel, hij moet er uiteraard op toezien dat er geen procedurefouten gemaakt worden en die geen invloed op de uitspraak kunnen hebben.
Maar als er fouten gemaakt worden moet degene die ze maakte daarvoor gestraft worden, niet iemand anders daarvoor beloond.

De advocaat heeft de wet niet geschreven, noch de procedures uitgedacht, noch het gerechtelijke apparaat georganiseerd.

U bent op de pianist aan het schieten.