Diep menselijk drama als geneeskunde faalt: euthanasie tweeling - Pagina 2

Lucajac · 12 januari 2013, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik moet direct de titel bijsturen, want de geneeskunde faalt eigenlijk niet.
Men kan niet verwachten dat de geneeskunde alle ziekten en biologisch falen kan verhelpen ... bla bla ...

Maar dat de wetten van ons land toch eindelijk mogelijk gemaakt hebben wat hierna beschreven wordt, is een goede zaak.
Zelfs al is het een diep-menselijk drama.
Want hen niet aanhoren en hen wegmoffelen in een kooitje in een instelling ... dat zou nog dieper drama zijn.

Wetenschappelijk onderzoek, vooral inzake gezondheid, moet verder en meer ondersteund worden.
Maar menselijke wetgeving ook. Althans, dat is mijn mening.
Ook de uwe ?

titel: Tweelingbroers mogen samen sterven
link: http://www.standaard.be/artikel/deta...30112_00431050

Mensen die niet horen en zien kunnen nog communiceren via aanraking, bv. tik-signalen. Ze hadden nog de beschikking over de zintuigen tast en geur. Dat is natuurlijk betreurenswaardig weinig, maar het was méér als niks. Hier worden levens ontnomen, i.p.v. andere oplossingen te zoeken, i.p.v. te appreciëren wat nog overblijft, dat is niet goed.

Een moeilijke vraag waar ik voorlopig geen antwoord op weet is: ik ga wel niet akkoord met hun beslissing, maar betekent dat ook dat ze niet het recht mogen hebben om te vragen om vermoord te worden? Ik weet het niet.

Maar het spreekt wel vanzelf dat dokters het absolute recht moeten hebben (of blijven hebben) om te weigeren om aan euthanasie mee te werken. Dat heeft namelijk niets meer met hun beroep om 'levens te redden' te maken. Tenminste, ik hoop dat men hen niet laat vermoorden voor hun organen, dat zou ik ook niet correct vinden.

peter1962 · 12 januari 2013, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Jammer genoeg niet voor volwassenen, als ik in goeie gezondheid aangeef dat ik wil sterven als ik wilsonbekwaam ben geworden dan kan dit niet. Je moet het dus laten doen als je nog gezond van geest bent, die bende rotzakken.

Zoals Hugo Claus. Die is eigenlijk te vroeg gegaan, gewoon omdat hij heel goed besefte dat als hij zou gewacht hebben tot hij niet meer 100% wilsbekwaam was, de dokter naar de letter van de wet geen euthanasie meer zou mogen toepassen. Dat was zijn schrikbeeld. Je moest nog volledig wilsbekwaam zijn op het moment dat je naar euthanasie vraagt.

CLAESSENS Joris · 12 januari 2013, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Alleszins uw taalgebruik stuit me zo tegen de borst, dat ik je verwerpelijk vind.
Het kan zijn dat we mekaar niet goed verstaan; en dat kan misschien aan mij liggen. In dat geval verontschuldig ik me.
Maar ik vrees ...

.

Tja, het is jammer voor u natuurlijk maar, zoals mijn grootmoeder zaliger al pleegde te zeggen, de waarheid kwetst...

Klojo eerste klas · 12 januari 2013, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Alleszins uw taalgebruik stuit me zo tegen de borst, dat ik je verwerpelijk vind.
Het kan zijn dat we mekaar niet goed verstaan; en dat kan misschien aan mij liggen. In dat geval verontschuldig ik me.
Maar ik vrees ...

.

Aan diegenen die bij mij die theoriëen verkondigen antwoord ik kort en bondig (bij wijze van spreken dan toch) : verbied dan vandeneerstekeer condooms, 'voor 't bidden de kerk uit' en masturbatie....en misschien ook nog 'natte dromen' en dus ook het celibataire van 'k wil geen namen noemen....., alles waardoor dodelijke ongevallen kunnen gebeuren.... enz...enz....
Ach ja, medicamenten enz. da's ook tegen de natuur.....

peter1962 · 12 januari 2013, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Of dat zo een prachtig gegeven is weet ik zo nog niet.
In weze wordt hier aan twee mensen die van elkaar houden (liefde heeft vele gezichten) om nu uit het leven te stappen omdat ze elkaar ooit minder lichamelijk zullen kunnen ervaren.

Ik ken veel ergere gevallen, mensen die bvb een kind gaan verliezen omdat het een fatale ziekte heeft die zich pas binnen enkele jaren zal manifesteren.
Mogen die dan vandaag ook maar, samen met hun andere drie kinderen, uit het leven stappen? Want Pappa kan het verlies van het kind niet aan, Mamma kan niet zonder Pappa en de andere kindjes kunnen hun Mamma niet missen.
Toch mooi dat ze dan allemaal samen uit het leven kunnen stappen hé?

Eugenetics in het kwadraat promoten moet je wel openlijk doen hé.
Niet met een tearjerker als excuus...

Dit is geen onderwerp om te banaliseren door idiote vergelijkingen. Dat plus het feit dat je verwijzing naar eugenetica elke grondslag mist.

Vigilante VL · 12 januari 2013, 17:17

Daar zijn de media dan weer wel als de kippen bij; om kijkend/lezend Vlaanderen te traumatiseren met horrorverhalen over menselijk leed. Sensibiliseren noemen ze dat dan.

circe · 12 januari 2013, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Of dat zo een prachtig gegeven is weet ik zo nog niet.
In weze wordt hier aan twee mensen die van elkaar houden (liefde heeft vele gezichten) om nu uit het leven te stappen omdat ze elkaar ooit minder lichamelijk zullen kunnen ervaren.

Ik ken veel ergere gevallen, mensen die bvb een kind gaan verliezen omdat het een fatale ziekte heeft die zich pas binnen enkele jaren zal manifesteren.
Mogen die dan vandaag ook maar, samen met hun andere drie kinderen, uit het leven stappen? Want Pappa kan het verlies van het kind niet aan, Mamma kan niet zonder Pappa en de andere kindjes kunnen hun Mamma niet missen.
Toch mooi dat ze dan allemaal samen uit het leven kunnen stappen hé?

Eugenetics in het kwadraat promoten moet je wel openlijk doen hé.
Niet met een tearjerker als excuus...

neen, hier ga ik echt niet mee akkoord. Het leven dat deze mensen nog te wachten staat wordt hoe langer hoe dramatischer. Blind én doof zijn heeft grote eenzaamheid tot gevolg. Deze onafscheidelijke broers konden dan nog enkel zwijgend handje in handje zitten? Met wie en op welke manier gaan ze anders nog contact hebben? Ik ken toevallig mensen met een gehandicapte zoon: doof, blind én geretardeerd. Denk je nu echt dat die jongen een "leven" heeft? zelfs een aanraking is betekenisloos, contact met water is "leuk", zonder verdere gevoelens. Ik zou mijn kind indien het was toegestaan zo'n leven niet willen laten ondergaan. Zijn ouders hadden de keuze niet, het kind ging twee jaar worden. Na dertig jaar leeft die MAN nog (met �*lle hormonale schommelingen erbij).

westdiep · 12 januari 2013, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Het is vandaag niet wettelijk mogelijk dus zal het in de toekomst nooit wettelijk mogelijk worden...

Er schort iets aan jou begrijpen van logica denk ik...

Ongetwijfeld, ik ben dan ook maar een mens die zijn onvolkomendheden graag toegeeft.

De logica is de volgende:

Jouw simplistisch voorbeeld van een gezin inclusief dat collectief zelfmoord wil plegen zou een gevolg kunnen zijn van het streven van de uitbreiding van de mogelijkheid tot euthanasie bij minderjarigen.

Wat ik enkel wil aangeven is, dat aangezien het om een uitbreiding van de bestaande wetgeving is, dat jouw argument niet opgaat, aangezien dit in de bestaande wetgeving voor volwassen al niet mogelijk is en bij aanpassing naar minderjarigen ook dus niet, omdat men niet van plan is om het volledig te herzien.

Wat uiteraard wel kan is dat de volledige euthanasiewet wordt aangepast maar dat is niet aan de orde en ook dan moet men erover blijven waken. Het is trouwens niet automatisch zo dat de huidige voorstanders van euthanasie zomaar kritiekloos elke aanpassing zullen aanvaarden.

Er zijn immers mensen die ook kritisch blijven kijken naar bepaalde zaken, ook al hebben ze er heel hard voor gestreden om dit te verwezelijken.

lamenielachen · 12 januari 2013, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Geen enkele dokter of iemand anders zou verplicht mogen worden om de euthanasie effectief uit te voeren.
Maar hij zou je wel de nodige informatie moeten verstrekken.

.

Klopt volledig want zelfs voor iemand die dagelijks zieken en doden rond zich heeft is het een diep gewetensconflict iemand een spuitje te geven.
Echter iemand die het echt niet meer nodig vindt tegen zijn wil in leven houden is de keerzijde van de medaille.
Persoonlijk na een prachtig vrij leven, wil ik zelf kunnen beslissen als leven voor mij geen optie meer is, in de zin zoals ik het had en wil.
Mijn moeder 92 nu uiteindelijk en ongelukkig toch in een serviceflat tussen 4 muren is niets voor mij. Zelfs niet met alle comfort.

CLAESSENS Joris · 15 januari 2013, 01:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Ongetwijfeld, ik ben dan ook maar een mens die zijn onvolkomendheden graag toegeeft.

De logica is de volgende:

Jouw simplistisch voorbeeld van een gezin inclusief dat collectief zelfmoord wil plegen zou een gevolg kunnen zijn van het streven van de uitbreiding van de mogelijkheid tot euthanasie bij minderjarigen.

Wat ik enkel wil aangeven is, dat aangezien het om een uitbreiding van de bestaande wetgeving is, dat jouw argument niet opgaat, aangezien dit in de bestaande wetgeving voor volwassen al niet mogelijk is en bij aanpassing naar minderjarigen ook dus niet, omdat men niet van plan is om het volledig te herzien.

Wat uiteraard wel kan is dat de volledige euthanasiewet wordt aangepast maar dat is niet aan de orde en ook dan moet men erover blijven waken. Het is trouwens niet automatisch zo dat de huidige voorstanders van euthanasie zomaar kritiekloos elke aanpassing zullen aanvaarden.

Er zijn immers mensen die ook kritisch blijven kijken naar bepaalde zaken, ook al hebben ze er heel hard voor gestreden om dit te verwezelijken.

http://www.standaard.be/artikel/deta...30113_00432154

JBM · 15 januari 2013, 09:18

Ja en? Goede zaak wat mij betreft. Waarom zou een einde aan het lijden alleen voor volwassen mogen gereserveerd worden?

westdiep · 15 januari 2013, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

http://www.standaard.be/artikel/deta...30113_00432154

Ja en?
Ik ben daar een groot voorstander van.

"Zo moeten alle betrokken artsen vaststellen dat het om ‘mondige en mature' jongeren gaat. Ze moeten zich in een medisch uitzichtloze situatie bevinden met ondraaglijk fysiek lijden dat niet gelenigd kan worden. De vraag moet absoluut uitgaan van de jongere zelf, maar de ouders verkrijgen wel vetorecht"

mvg,

De schoofzak · 15 januari 2013, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Mensen die niet horen en zien kunnen nog communiceren via aanraking, bv. tik-signalen. Ze hadden nog de beschikking over de zintuigen tast en geur. Dat is natuurlijk betreurenswaardig weinig, maar het was méér als niks. Hier worden levens ontnomen, i.p.v. andere oplossingen te zoeken, i.p.v. te appreciëren wat nog overblijft, dat is niet goed.

Een moeilijke vraag waar ik voorlopig geen antwoord op weet is: ik ga wel niet akkoord met hun beslissing, maar betekent dat ook dat ze niet het recht mogen hebben om te vragen om vermoord te worden? Ik weet het niet.

Maar het spreekt wel vanzelf dat dokters het absolute recht moeten hebben (of blijven hebben) om te weigeren om aan euthanasie mee te werken. Dat heeft namelijk niets meer met hun beroep om 'levens te redden' te maken. Tenminste, ik hoop dat men hen niet laat vermoorden voor hun organen, dat zou ik ook niet correct vinden.

Mochten de broers onvoldoende ingelicht geweest zijn omtrent hoe ze hun verdere leven konden organiseren, dan zou dit inderdaad mensontwaardig zijn en heel onpassend in onze maatschappij.

Ik vind het erg ongepast van jou, dat je er van uit zo gaan dat onze specialisten, onze huisartsen, onze verpleegsters, onze sociale verpleegsters, onze sociale assistenten, onze ziekenkassen enz. enz. niet die zorgvuldigheid in acht zouden nemen.
U beledigt al deze mensen die zich dagelijks met het beste van hun vermogen inzetten.

.

1207 · 15 januari 2013, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Mensen die niet horen en zien kunnen nog communiceren via aanraking, bv. tik-signalen. Ze hadden nog de beschikking over de zintuigen tast en geur. Dat is natuurlijk betreurenswaardig weinig, maar het was méér als niks. Hier worden levens ontnomen, i.p.v. andere oplossingen te zoeken, i.p.v. te appreciëren wat nog overblijft, dat is niet goed.

Het was hun beslissing om te sterven, niet de beslissing van derden

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Een moeilijke vraag waar ik voorlopig geen antwoord op weet is: ik ga wel niet akkoord met hun beslissing, maar betekent dat ook dat ze niet het recht mogen hebben om te vragen om vermoord te worden? Ik weet het niet.

jij weet niet hoe het is om zoals die 2 te leven, jij weet niet hoe het is om de prognose te hebben dat je hoe dan ook compleet zult aftakelen.
waar haal je als buitenstaander dan het recht om te bepalen of hun psychisch lijden volstaat? waar haal jij als buitenstaander het recht vandaan om te bepalen waar de grens ligt vanaf wanneer je euthanasie mag vragen?

of mag het enkel om enkele uiterlijke kenmerken gaan zodat jij zelf kunt zien hoe erg het met de persoon in kwestie gesteld is?
er zijn genoeg ziekten bekend waar iedereen euthanasie ok vindt enkel en alleen om dat de uiterlijke kenmerken zo ontzettend gruwelijk zijn.
psychisch lijden is onzichtbaar maar is dat een reden om iemand te laten lijden?

krijg ik ooit dementie dan zal ik er relatief vroeg uitstappen. krtijg ik ooit ms ga ik echt niet wachten tot ik uitgemergeld en bedlegerig ben. dan zou ik er vanaf de rolstoel al willen uitstappen. waar haal jij het recht vandaan of waarom zou het beter zijn als ik pas euthanasie mag vragen als ik pampers draag en ze mij met een sonde moeten voeden?
waarommoeten deze 2 wachten tot ze totaal bliond, doof en hulpbehoevend zijn? waarom is dat zoveel beter?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lucajac

Maar het spreekt wel vanzelf dat dokters het absolute recht moeten hebben (of blijven hebben) om te weigeren om aan euthanasie mee te werken. Dat heeft namelijk niets meer met hun beroep om 'levens te redden' te maken.

een arts moet ook het lijden verzachten, therapeutische hardnekkigheid is ook geen goede zaak om maar 1 voorbeeld te geven.
wil een arts niet, geen probleem maar dan moet hij wel doorverwijzen.

peter1962 · 15 januari 2013, 13:06

Net wat we nodig hadden, een " broeder" die zonder het dossier of de betrokken mensen te kennen en volgens eigen zeggen enkel het artikel uit Het Laatste Nieuws heeft gelezen komt even een column schrijven hoe slecht dit allemaal wel is. Altijd leuk ook om even tersluiks een flinke stamp te kunnen geven aan de concurrent, met name het UZ van brussel. De schoft waagt het zelfs om die mensen van lichtzinnigheid te beschuldigen...

Citaat:

Wat is hier nog de waarde van het wettelijke kader als de artsen van het UZ Brussel zo licht omspringen met de vraag tot levensbeëindiging?

hier de link naar het artikel met de suggesstieve titel : de cultuur van de dood grijpt om zich heen http://www.standaard.be/artikel/deta...30113_00431934

Lees hier dan het waardige antwoord op de commotie van professor Distelmans. Het siert hem dat hij wel een artikel schrijft met veel kennis van zaken, en zonder het nodig te vinden om die broeder een stamp te geven. Ik zou het niet gekunnen hebben in zijn plaats. Link naar het artikel : stop met ongevraagde betutteling http://www.standaard.be/artikel/deta...30114_00433337

En hier dan nog de reactie van de huisarts van de twee betrokkenen, die ook een veeg uit de pan kreeg van onze broeder. Alhoewel het niet gebruikelijk is, geeft hij een aantal details over de toestand van die broers wat een heel ander zicht geeft dan de gratuite beschuldigingen van onze broeder van liefde. Link artikel : tweeling leed aan meerdere ongeneeslijke kwalen http://www.standaard.be/artikel/deta...30114_00433361

CLAESSENS Joris · 15 januari 2013, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En gelieve ook even op te merken dat ik mijn persoonlijk standpunt hier in nog nergens weer gaf...

Jongens, jongens. Ik liet hier in een voorbeeld in een gezin achtereenvolgens alle leden een gelijkaardig besluit maken gebaseerd op de reden die in de openingspost werd aangegeven..
Het besluit liet ik aan jullie...

En het resultaat is dat dit meteen wordt weergegeven als 'collectieve zelfmoord'.
Op zo een manier is elke eerlijke discussie natuurlijk meteen onmogelijk...

Ik vind het vooruitzicht op het in de toekomst een aantal mogelijkheden tot communicatie verliezen geen reden om vandaag zelfmoord toe te laten.
Euthanasie is niet meer dan dat. Zelfmoord met hulp van derden...

Er zijn wel degelijk gevallen waar ik begrip heb voor de keuze van euthanasie. Maar deze, zoals gesteld in de opening, is er dus geen van.

En tussen haakjes, achteraf details gaan bijvoegen maakt de discussie oneerlijk. Ik reageerde op de openingspost en blijf bij mijn mening.
Over mijn idee over euthanasie in het algemeen heb ik, nog steeds, nergens gesproken en dat is ook niet aan de orde.
Hier gaat het om dit ene specifieke geval zoals in de openingspost aangedragen.

1207 · 15 januari 2013, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Hier gaat het om dit ene specifieke geval zoals in de openingspost aangedragen.

en dan vraag ik jou:
waarom zouden die 2 moeten wachten tot ze totaal blind, doof en compleet hulpbehoevend zijn?
waarom mag je dan niet in een eerder stadium de stekker uittrekken.
wat is jouw persoonlijke of de maatschappelijke meerwaarde als ze nog wat langer blijven leven en nog verder moeten aftakelen vooraleer ze zelfbeschikkingsrecht krijgen?

in bepaalde gevallen ben je voor euthanasie. ik ga ervan uit dat dit in de gevallen is waar het lijden, pijn en het uitzichtsloze echt zichtbaar is.
daar waar die zaken onzichtbaar zijn mag het niet. zegt dat niet meer over de maatschappij?

westdiep · 15 januari 2013, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Jongens, jongens. Ik liet hier in een voorbeeld in een gezin achtereenvolgens alle leden een gelijkaardig besluit maken gebaseerd op de reden die in de openingspost werd aangegeven..
Het besluit liet ik aan jullie...

En het resultaat is dat dit meteen wordt weergegeven als 'collectieve zelfmoord'.
Op zo een manier is elke eerlijke discussie natuurlijk meteen onmogelijk...

Ik vind het vooruitzicht op het in de toekomst een aantal mogelijkheden tot communicatie verliezen geen reden om vandaag zelfmoord toe te laten.
Euthanasie is niet meer dan dat. Zelfmoord met hulp van derden...

Er zijn wel degelijk gevallen waar ik begrip heb voor de keuze van euthanasie. Maar deze, zoals gesteld in de opening, is er dus geen van.

En tussen haakjes, achteraf details gaan bijvoegen maakt de discussie oneerlijk. Ik reageerde op de openingspost en blijf bij mijn mening.
Over mijn idee over euthanasie in het algemeen heb ik, nog steeds, nergens gesproken en dat is ook niet aan de orde.
Hier gaat het om dit ene specifieke geval zoals in de openingspost aangedragen.

Het is toch collectieve euthanasie of zelfmoord?
Zoals eerder aangehaald heb is uw voorbeeld irrelevant, immers niet mogelijk met de huidige wetgeving en niet ter sprake in de aanpassing hiervan.
Uw logica dat een tendens tot uitbreiding van de wetgeving tot zulke excessen kan leiden is geen reden om noodzakelijke uitbreiding van de wetgeving tegen te houden.

Ik wil gerust discussiëren met u of uw voorbeelden, maar neem ze een beetje representatief of relevant. Waar ik uiteraard niet mee wil uitsluiten dat er zulke gevallen bestaan, met alle diepmenselijke gevolgen.

mvg,

12 januari 2013, 17:17	#26
Vigilante VL Banneling Geregistreerd: 25 april 2010 Locatie: 50°52′42″N, 4°21′19″E Berichten: 2.075	Daar zijn de media dan weer wel als de kippen bij; om kijkend/lezend Vlaanderen te traumatiseren met horrorverhalen over menselijk leed. Sensibiliseren noemen ze dat dan.

15 januari 2013, 09:18	#31
JBM Staatssecretaris Geregistreerd: 17 oktober 2012 Berichten: 2.990	Ja en? Goede zaak wat mij betreft. Waarom zou een einde aan het lijden alleen voor volwassen mogen gereserveerd worden?