Verhoging minimulonen

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Voor alle duidelijkheid, het gaat niet over het nut van de minimumlonen op zich, dat is op zich evenzeer een boeiend onderwerp wat zeker ook besproken kan worden maar dan wordt het al een erg complex debat waar ik gezien de beperkte ruimte moeilijk een genuanceerd beeld van zal kunnen schetsen. Op zich volg ik je logica niet meneer, net zoals met alles is er inderdaad een te laag loon maar er bestaat evenzeer een te hoog loon. Ik volg je redenering wel dat het problematisch is dat veel van de hier gemaakte winst geëxporteerd wordt.

Een verhoging van de minimumlonen drijft slecht betaalde jobs uit de markt. Ik meen dat dat op termijn een goede zaak is, ook vanuit economisch oogpunt. (De voordelen van een verhoogd minimumloon op sociaal vlak zouden evident moeten zijn.)

To clarify:
Jobs waar minimumlonen betaald worden, zijn over het algemeen jobs waar de productiviteitsverhogingen nog niet voor morgen zijn: poetsvrouwen, bandwerkers, traditionele nijverheid (Ford Genk, IJsboerke,...). Dat gaat om jobs waar jarenlange ervaring in de sector nauwelijks de productiviteit verhoogt, en waar werknemers enkel kunnen blijven rondkomen door erg lange dagen te werken of door meerdere jobs op zich te nemen. In enkele gevallen gaat dat om jobs die fundamenteel onderbetaald worden (poetsvrouwen a rato van 8.5 EUR/uur bruto). In andere gevallen gaat dat om sectoren die sowieso met uitsterven bedreigd zijn (automobielsector, IJsboerke,...).


Vraag is: willen we dat soort jobs überhaupt in onze samenleving hebben? Die werknemers zijn evenzeer 8 tot 10 uur per dag van huis en kinderen, staan eveneens in de file, werken hun rug krom en tegen hun pensioensleeftijd zijn die mensen letterlijk kapotgewerkt. De kost voor de samenleving is daar hoogstwaarschijnlijk veel meer dan die 8.5 eur bruto die de privé voor die poetsvrouw betaalt, of dan 't IJsboerke betaalt voor haar werknemers. En na twintig jaar ervaring als bankwerker bij IJsboerke of als poetsvrouwen hebben die mensen nog steeds niet de kans gekregen om voldoende ervaring op te doen die hen zou toestaan door te groeien in dat bedrijf. Die mensen blijven letterlijk onderaan de ladder tot ze kapotgewerkt zijn, en worden dan als grof huisvuil met pensioen gestuurd. Of met brugpensioen, wat opnieuw extra kosten voor de samenleving genereert. Je onderhoudt op die manier een subklasse aan werknemers die nauwelijks uitzicht heeft op een betere situatie in zijn leven. Dat is niet erg efficiënt.

Het kan natuurlijk anders en beter. Een deel van die mensen zouden we gewoon thuis kunnen laten. De kosten die die poetsvrouw maakt om te gaan kuisen zijn bijna zeker hoger dan die ridicule 8.5 euro die daarvoor betaald wordt door de privé. Vandaar: laat die poetsvrouw thuis, tot de prijzen voor poetsdiensten op een vergelijkbaar niveau liggen als die van loodgieters of garagisten. Op die manier bespaar je veel in verkeer, dwing je geen mensen om zich kapot te werken en van huis te zijn van de kinderen, en geef je die mensen de kans en de tijd zich om te scholen tot een beroepscategorie die momenteel beter betaalt. Je zal daarvoor als samenleving middelen voor moeten vrijmaken, maar dat gebeurt vandaag de dag ook al op een enorme schaal.

Bepaalde sectoren zullen gewoon uitsterven in België. De automobielsector is er daar eentje van. Philips Lightning zit in hetzelfde schuitje. En ook 't IJsboerke is geen duizend jaar meer beschoren. Aanvaard dat. Aanvaard het feit dat die sectoren sowieso zullen sluiten, en zorg ervoor dat die werknemers de kans krijgen om zich om te scholen tot mensen die deze samenleving harder nodig heeft: verzorgers, garagisten, ingenieurs,...

Het is evident dat het optrekken van minimumlonen deze conversie naar een efficiëntere economie in de hand werkt, daar allerhande slecht betaalde jobs sneller zullen verdwijnen. Des te sneller ons land deze conversie kan maken, des te sterker ons competitief voordeel in vergelijking met de buurlanden. We zullen immers sneller in al onze middelmanagements mensen hebben zitten die sterkere analytische vaardigheden hebben. Op productieniveau zullen we sneller werknemers hebben die niet gewoon doen wat hen gezegd wordt, maar die ook zelf beseffen waarom bepaalde kwaliteitsstandaarden worden opgelegd en hoe die het makkelijkst te bereiken.

Uit mijn persoonlijke ervaring kan ik u nu al zeggen dat de markt deze trend aan het maken is. Tal van banken en financiële instellingen staan op het punt weinig productieve mensen (in wie weinig geïnvesteerd werd en aan wie weinig trainingsmogelijkheden gegeven werden) te vervangen door minder, meer flexibele maar ook productievere werknemers. In veel gevallen gaat dat NIET gepaard met 'harder werken', maar wel met slimmer en efficiënter werken. Onze huidige bedrijven kennen nog bijzonder veel operationele inefficiënties. Ervoor zorgen dat er in werknemers blijvend geïnvesteerd wordt, zorgt ervoor dat werknemers die inefficiënties kunnen oplossen en verbeteren, dat bedrijven in België efficiënter zijn dan die in het buitenland en dat Belgische lonen ook significant hoger kunnen zijn dan die in het buitenland.

Ik meen dat we de concurrentieslag met Maleisië, India en China makkelijk kunnen winnen. Het enige dat we moeten doen is meer investeren in onze werknemers. Bedrijven die hun mensen niet opleiden, geen trainingen en cursussen geven, en wiens werknemers ondanks ancienniteit geen significante productiviteitsverhogingen kunnen voorleggen zijn we daarbij beter kwijt dan rijk.

Vandaar: laten we met z'n allen goedbetaalde jobs hebben. Of ons op z'n minst omscholen om zo'n job te kunnen uitoefenen. Maleisiërs en Indiërs mogen nog zo hard werken als ze willen, zolang men hier intelligenter werkt dan ginder is er geen probleem. Want in tegenstelling tot wat men vaak beweert, wordt intelligentie en kennis niet geëxporteerd naar andere landen. Concreet voorbeeld: verschillende Belgische grootbanken hadden gedurende enkele jaren tal van technische diensten ge-out-sourced (sp?) naar landen waar arbeid goedkoper is. Ondertussen zijn de meeste grootbanken (ING, KBC,...) reeds teruggekomen op die beslissing, en wordt bvb intern account-beheer opnieuw in België gedaan. De reden: hoewel men verschillende Oost-Europeanen of Aziaten kan tewerkstellen voor iedere Belg, kan men op de mensen ginder gewoon niet rekenen omwille van een opeenstapeling van operationale inefficiënties.


mvg,

Andy

[Pin en Puk]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Er is inderdaad een deel van de bevolking die zich blindstaart op de brutolonen, en niet nadenkt over wat ze netto overhouden of hoe hun loon zal evolueren na een korte periode. Daarentegen is het logischer om de netto uitkeringen met een nettoloon te verhogen en dan denk ik wel dat er betere methdoes zijn om dit nettoloon te verhogen dan door het brutoloon te verhogen. Het vrijgestelde bedrag op belastingen komt hierbij naar boven, jobpremies, ... Er moet gezorgd worden dat deze jobs lonend zijn om een werkloosheidsval te vermijden maar er moet ook gezorgd worden dat er voldoende jobs op dit nvieau zijn. Een verhogen van de loonkosten lijkt me voor dit 2de aspect niet voordelig.

Inderdaad, men moet gaan stoppen met over lonen te praten in de brutto vorm.
Velen denken indien ze 3500€/maand gaan verdienen, dat ze rijk gaan worden.
3500€ Netto = wel, maar brutto is een heel ander geval.
Wat heeft een werknemer nu aan een brutto getal ?
Niets, want dan begint het gesleutel van hoeveel is dat netto en wat dit en wat sus.... meerendeel zitten ze er dan nog naast ook en hebben geen vaste regel om zelfcontrole te doen.
Neem nu die uitstapvergoedingen van Ford - Dit lijken goede bedragen ( populistische bedragen) maar het is allemaal Brutto en wie van die" arbeiders weet juist wat het Netto gaat zijn.
Brood en vlees koopt men met netto geld -
Ik heb het nooit begrepen waarom men steeds wedden voorsteld aan mensen in brutto getallen.
Elke verhoging aan een minimumloon zou men moeten aanzien als een bijkomend vervangingsinkomen en vervangingsinkomsten zijn steeds netto en vrij van belastingen.
Ik zou het volgende voorstellen ( maar de regering niet denk ik)
Van elke werkcategorie zou er een vast minimum brutto loon moeten bekend zijn en waarop moet betalld worden.
Alle daarop bijkomende weddes -premies enz .. zouden netto moeten worden en aanzien als een bijkomend vervangingsinkomen en dus belastingsvrij.
Hierdoor gaat men de werknemers ongelooflijk stimuleren om met plezier te gaan werken en gaat het verschil tussen een werknemer en een stempelaar groter worden.
Dit misschien uitwerken tot een bepaalde max. plafond.
Maar niet zoals nu dat je opslag krijgt (brutto) en op het einde van de rit er netto bijna niets verandert is.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pin en Puk

Inderdaad, men moet gaan stoppen met over lonen te praten in de brutto vorm.
Velen denken indien ze 3500€/maand gaan verdienen, dat ze rijk gaan worden.
3500€ Netto = wel, maar brutto is een heel ander geval.
Wat heeft een werknemer nu aan een brutto getal ?
Niets, want dan begint het gesleutel van hoeveel is dat netto en wat dit en wat sus.... meerendeel zitten ze er dan nog naast ook en hebben geen vaste regel om zelfcontrole te doen.
Neem nu die uitstapvergoedingen van Ford - Dit lijken goede bedragen ( populistische bedragen) maar het is allemaal Brutto en wie van die" arbeiders weet juist wat het Netto gaat zijn.
Brood en vlees koopt men met netto geld -
Ik heb het nooit begrepen waarom men steeds wedden voorsteld aan mensen in brutto getallen.

De meeste mensen zijn in staat hun effectieve belastingvoet te berekenen. Of zouden dat in een land als België moeten kunnen. Als ze dat niet kunnen, dan kan ik me moeilijk voorstellen dat hun werkgever (of de samenleving) erg veel in hen geïnvesteerd heeft.

Dat zo'n wantoestanden helaas nog voorkomen is jammer. Maar net zoals we het analfabetisme niet hebben uitgeroeid door tekstblokken uit onze wereld te weren, zullen we ook zo'n gebrek aan fiscaal inzicht niet uitroeien door onze samenleving op kleuters af te stemmen. In een democratie heb je de plicht je mensen minstens een minimum bij te brengen.

[Pin en Puk]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De meeste mensen zijn in staat hun effectieve belastingvoet te berekenen. Of zouden dat in een land als België moeten kunnen. Als ze dat niet kunnen, dan kan ik me moeilijk voorstellen dat hun werkgever (of de samenleving) erg veel in hen geïnvesteerd heeft.

Dat zo'n wantoestanden helaas nog voorkomen is jammer. Maar net zoals we het analfabetisme niet hebben uitgeroeid door tekstblokken uit onze wereld te weren, zullen we ook zo'n gebrek aan fiscaal inzicht niet uitroeien door onze samenleving op kleuters af te stemmen. In een democratie heb je de plicht je mensen minstens een minimum bij te brengen.

Ik zou ze de kost niet willen geven welke er niet toe in staat zijn om hun netto uit een brutto loon te trekken.
En diegenen die totaal geen inzicht hebben op hun te betalen belastingen is nog erger.
Dit is inderdaad een vorm van analfabetisme waarover weinig wordt gepraat.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Elke verhoging van de lonen houdt in dat de loonkost ook verhoogt en dus de concurrentiepositie van België verder zakt (met meer werkloosheid tot gevolg).

Zeer boeiend onderwerp in ieder geval en je gaat er veel werk aan hebben vermoed ik. Good luck

Dan waten we beter iedereen 50% inleveren.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Pin en Puk

Ik zou ze de kost niet willen geven welke er niet toe in staat zijn om hun netto uit een brutto loon te trekken.
En diegenen die totaal geen inzicht hebben op hun te betalen belastingen is nog erger.
Dit is inderdaad een vorm van analfabetisme waarover weinig wordt gepraat.

Als je enkel moet rekening houden met één simpel bedrag en de schaal waar je in valt is het eenvoudig.
Als je geen enkele aftrek hebt is het ook eenvoudig, maar de ingewikkeldheid ontstaat door het feit dat men er een wirwar van gemaakt heeft en je eigenlijk al het programma van de belastingdienst op je laptop moet hebben staan om je aftrekken te berekenen.
Voor mezelf is het eenvoudig, geen aftrekken, 2 pensioenen, zoveel afhoudingen, zoveel netto, meestal zoveel bijbetalen, ieder jaar een beetje meer, omdat niet op iedere indexverhoging de juiste afhouding word berekend.
Zo zie ik ook niet iemand het juiste bedrag kunnen uitrekenen van iemand die bouwt op het tempo dat hij zelf financieel aankan en bijvoorbeeld slechts de keuken, een slaapkamer en de badkamer voorlopig heeft ingericht.
Mijn eigen voorbeeld is eigenlijk een voorbeeld van het slecht belastingbeleid dat hier gevoerd word.
Als ze zelfs op vaste pensioenbedragen, zonder aftrekken niet de juiste afhoudingen op voorhand kunnen berekenen is het triestig gesteld met diegenen die dat moeten uitvoeren.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Een verhoging van de minimumlonen drijft slecht betaalde jobs uit de markt. Ik meen dat dat op termijn een goede zaak is, ook vanuit economisch oogpunt.

Waarom is het economisch een goede zaak al laag- en ongeschoolden geen job vinden?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Hallo iedereen, momenteel ben ik bezig aan een taak. Kort omschreven moeten we een opiniestuk schrijven rond een zelf gekozen sociaal thema. Als ik even op dit forum rondkijk zijn er natuurlijk tal van leuke onderwerpen zoals onder andere de band tussen het ACW en CD&V, ARCO, de komende besparingen, caterpillar (en andere grote ebdrijven die sluiten,...) maar gezien de beknopte ruimte voor bespreking die we hebben is mijn keuze gevallen op het sociaal overleg, de verhoging van de minimumlonen om specifiek te zijn.

Het doel van dit topic is allerminst om jullie mijn taak te laten schrijven, hier heb ik zelf nog meer dan voldoende tijd voor en ik heb zelf al een deel opzoekwerk gedaan en een ruwe schets geschreven van het opiniestuk dat we moeten schrijven. Mijn doel is wel om andere meningen te horen over dit onderwerp zodat ik nog een extra controle heb op mijn mening en ik weet dat er hier meerdere mensen zitten die economische ervaringen hebben.

Kort samengevat ben ik van plan om kritisch te redeneren over de (on)zin van het verhogen van de minimumlonen. Wie is hier immers bij gebaat? Voor de werkgever stijgt de loonkost, voor de consument stijgt de prijs van de diensten en goederen. In beide gevallen heeft de overheid hier voordeel bij via de RSZ, BTW en andere bijdrages en belastingen maar hoeveel voordeel houdt de werknemer zelf over na dit ganse verhaal? Wanneer ik naar de minimumlonen kijk op http://www.werk.belgie.be/defaulttab.aspx?id=23946 en dan naar de belastingsschijven kijk http://www.belgium.be/nl/belastingen...an_de_aanslag/ kan ik niet anders tot de conclusie komen dat zelfs de laagste lonen ook belastingen betalen. Zou het voor de werknemers dan niet voordeliger zijn om het belastingsvrije aandeel op te trekken? Dit verhoogt natuurlijk niet de belastingsinkomsten, maar als we de regering moeten geloven is dat immers het doel niet, en het zou geld kosten maar aan een verhoging van de minimumlonen zijn evenzeer kosten verbonden. Een korte studie naar de efecten van gelijkaardige verhogingen in andere landen geven zeer tegenstrijdige informatie dus op zich is het een boeiend onderwerp.

Het probleem van verhogen van minimumlonen ?

In feite moet je redeneren over 'arbeid-kostprijs' en internationale vraag-aanbod van arbeid. Gezien arbeid kan geoutsourced worden naar lage loonlanden, leidt minimumlonen gewoon tot een verhoging van de lonen voor een pak werknemers die in jobs zitten die niet kunnen vervangen worden door outsourcing, maar al de rest verdwijnt nog sneller naar BRIC landen.

Hoe zou je dat kunnen counteren: in feite zou bvb bij een indexatie tijdens een crisis zoals nu, de arbeidstijd met 20% moeten verlengd worden zodat onze lonen 20% goedkoper worden, en zou bij een verhoging van de minimumlonen van 10% de arbeidstijd nog eens 10% hoger moeten worden. Tesamen zou een minimumloner in feite ipv 36u werkweek moeten evolueren naar een 46u werkweek. Dan zou dat loon budgetneutraal voor de industrie kunnen ingevoerd worden, en kun je verwachten dat er geen stijging in werklozen zou ontstaan door outsourcing naar het buitenland.

Sowieso is elke maatregel die de werkloosheid doet stijgen voor de vakbond een goeie maatregel, en derhalve willen die niet liever dan hogere sociale uitekeringen (meer geld die passeert door hun handen) en meer werklozen die een partijkaart moeten kopen en het clientelisme versterken, en de verzuiling nog verder versterken. Dus vakbonden zouden in deze situatie gezien ze betrokken voordelen hebben bij die toename aan werkloosheid moeten afzien van hun winst op de uitkeringen. Dus een werkloze zou bvb GRATIS moeten gesyndiceerd worden, en de dienstverlening zou niet mogen getarifieerd worden door een vennootschap waar de vakbond belang bij heeft. Men zou beter die dienst 100% afsplitsen van de vakbond.

Het belastingvrij aandeel optrekken zou voor de minimumlonen nauwelijks verschil maken, want je begint maar belastingen te betalen tegen het minimumloon. Dus daar zal de winst niet zitten. Ik denk dat het vooral een progressiviteit in de SZ is, die je nodig hebt. Iemand met een minimumloon zou bvb voor die 10% stijging bedrijfsneutraal te laten verlopen, geen verhoging in de SZ mogen geven, en zelfs geabsorbeerd moeten worden door de SZ.. Op die manier belast je de bedrijven niet met die meerkost. Je zou dus een mix kunnen maken van SZ-lasten verminderen+werkduur verlengen om die kostprijs te absorberen...

Economisch is het minimumloon optrekken dus waanzin in onze huidige context. Het is sociaal gezien en intellectueel enorm correct om het op te trekken.

Anderzijds, wat mij intigreert is altijd wat is het 'minimum' ? Als je minimumlonen optrekt trekken de verhuurwaardes en de pachten van huizen omhoog, wie heeft dus daar voordeel bij ?
Je ziet ook de consumptie van 'prullaria' stijgen, ala GSM en andere dingen... dus dit gaat naar china
De consumptie van alcohol en cigaretten en zelfs drugs krijgen ook ruimere budgetten.. Dus de vraag is daar eerder is dat nodig ?? Kunnen we niet die dingen specifiek onbetaalbaar maken in de verslavingsstatus zodat niemand nog kettingrookt of niemand nog alcohol zit te zuipen. Ik zeg altijd mensen aan een minimumloon zouden een intelligente bankkaart moeten hebben die weigert sigaretten/drank/ of eten duurder dan 10euro/kg te betalen

Maar stel dat elk minimumloner op zijn Hartz wetgeving gebaseerd een uitkering krijgt, in opleg met een steun voor zijn woning-electriciteit-water die binnen bepaalde regels betaald wordt door de overheid. Dus je krijgt 300euro leefloon, naast en bovenop een steun voor uw huis/water/electriciteit Dan kom je tot de conclusie dat mensen die thuis wonen, of vers afgestudeerde studenten, of echtgenotes, in feite niet meer steun moeten krijgen dan die 300euro... Dus het minimumloon is voor de ene veel te royaal en voor de andere te weinig; Bovendien wat doe je met een ocmwsteuntrekker die dan nog eens in een villa toegewezen krijgt ? Of met een die zelf kiest om in een kasteeltje te wonen ? Wat doe je met een die begint Marihuana te telen ? Wat doe je met een die zijn water en elektriciteit doorverkoopt ? Je moet dus beperkingen opleggen in de huurwaarde van een woning;.. dat ontbreekt nu totaal... en op die manier is die hartz wel beter. Gratis is nooit goed, responsabiliseren is altijd goed, en zachte dwang om als het ware weer meer samen te wonen zodat het schaalvoordeel van het gezin mogelijk wordt, want onze SZ stimuleer egoistisch alleen wonen

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Waarom is het economisch een goede zaak al laag- en ongeschoolden geen job vinden?

Andy heeft (on)gelijk.
Als je minimumlonen hoger zet drijf je slecht betaalde jobs uit het land, dat is juist; Maar Andy redeneert als intellectueel, hij vergeet dat sommige mensen echt niet meer kunnen doen dan bvb een eenvoudige job in de bouw, of een eenvoudige job aan de lopende band, of een eenvoudige job in de textiel..

Het heeft inderdaad geen zin om te willen concurreren met chinese arbeiders voor onder minst betaalde jobs, maar het heeft wel zin om productie hier in Belgie te houden en een zinvolle tijdsbesteding te vinden voor mensen die anders hier toch werkloos aan de kant blijven staan. Beter iets doen dan niets doen. Dat is volgens mij zeker een feit.

De kloof tussen werken en niet werken wordt door de overheid trouwens verkeerd ingeschat. De overheid denkt in budgetten en zegt, een werkloze kost 12.000euro. In feite kost een werkloze: 12.000euro + 3.000euro minder belastingen + 5..000euro minder SZ + 7.000euro minder BNP en 21%BTW op die toegevogede waarde... Een werkloze kost 27.000euro per jaar. 100.000 werklozen kosten 2.7Miljard, en 300.000 werklozen kosten 10.miljard. En in feite met tijdskrediet en brugpensioenen kost 1miljoen werklozen 27Miljard...

Stel u voor dat al die werklozen door het herintegreren in het arbeidscircuit terug beginnen te werken, dan zou onze overheid 30Miljard per jaar op een tekort van 360Miljard, in 10 jaar tijd haar schulden kunnen afbetalen... Je kunt toch niet zeggen dat we dat het echt een slecht plan is om te proberen werklozen te aktiveren.
En je kunt ook niet zeggen dat het een slecht plan is om te zorgen dat al die werklozen een bijdrage leveren tot ons BNP...
En minimulonen op trekken is zorgen dat de werkloosheid nog hoger wordt, dat die molensteen nog rapper ons nekt;.. Dus ja dat is momenteel een slecht plan.

[eno2]

De oplossing van de werkloosheidsval:
1 Trek de belastingsvrije som op, zodat de laagstverdieners minder belast worden
2 Laat de laagstverdieners minder sociale lasten betalen

3 Trek de minimumlonen op.

Het verlagen van de uitkeringen is GEEN oplossing. Die zitten al onder de armoedegrens.

Het is een schande, dat er geen oplossing komt voor de werkloosheidsval, waardoor er een categorie laagsteloonwerkers onder de armoedegrens blijft werken. Met name zeven procent van de bevolking.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De oplossing van de werkloosheidsval:
1 Trek de belastingsvrije som op, zodat de laagstverdieners minder belast worden
2 Laat de laagstverdieners minder sociale lasten betalen

3 Trek de minimumlonen op.

Het verlagen van de uitkeringen is GEEN oplossing. Die zitten al onder de armoedegrens.

Het is een schande, dat er geen oplossing komt voor de werkloosheidsval, waardoor er een categorie laagsteloonwerkers onder de armoedegrens blijft werken. Met name zeven procent van de bevolking.

De oplossing is meervoudig
- 1;2 akkoord
maar 3 niet akkoord hoor, waarom zou de symbolische werkloze vrouw van een notaris/Dr/apo met een huis die afbetaald is het minimumloon nodig hebben ?

Het minimumloon mag van mij morgen op 2000euro per maand liggen, vergis u niet, hoe meer de mensen verdienen hoe beter.

De vraag is hoe financier je dit in de economie en wat is het effect op de economie als je dit doet ? Groeit het BNP daarmee, vermindert de staatsschuld, verhoogt de werkgelegenheid ??

Ik denk dat die 2000euro direct duidelijk maakt wat je mag verwachten... Je moet extreem redeneren om te zien wat er gebeurt... Andy schetst een 'niet extreme aanpassing en filosofeert rond de brij'

de extreme aanpassing: iedereen minimumloon van 3000euro netto per maand. OK ik ben de beste socialist van de wereld, ik beloof dat aan alle kiezers, en nu leg mij uit

) Wie betaalt er dat ? volgens mij 70% bedrijven en 30% overheid
Hoe reageert de economie daarop ? Volgens mij groeien alle consumptie, huurprijzen, woningbouw, voedingconsumptie, restaurants, kledijproductie etc
Maar belangrijker: wie profiteert daar nu van ?
Huur is huiseigenaren, Voeding is landbouw, Kledij en prullaria is China...

Wat is het effect op de begroting ? Meer inkomsten sowieso, naast meer uitgevagen, maar netto een win voor de overheid. Dus in feite is het een verdoken manier om de begroting te saneren..

Wat is het effect op de werkloosheid ? En daar zit de achillespees van dit plan, alle jobs die geen 3000euro bruto in het laatje kunnen brengen en die kunnen geoutsourced worden, verdwijnen in Belgie; Andy zal dan zeggen prima nu kunnen al die mensen een betere job doen... De vraag is altijd iemand met IQ60 of lichte handicap hoe integreer je die nog rendabel in de economie ? Andy zal zeggen gewoon thuislaten werkloos zijn. Dan vraag ik mij af wie moet er uiteindelijk nog toegevoegde waarde scheppen in de economie als er nog 1miljoen extra werkloos worden ? Dus de verhouding SZ werkloosheid wordt heel nefast.

Wat is het effect op de begroting ? Volgens mij stijgt het tekort nog veel meer;.. Dus we gaan eraan kapot. Dus die beweging doe je best niet.

Nog gekker is dat je een inflatie schept die de begroting op het eerste zicht doet toenemen, maar zoals elio di pipo nu moet constateren door de inflatie heeft hij 100.000 mensen werkloos gemaakt een tsunami van 20.000 bedrijven over de kop doen gaan, en zijn inkomsten en belastingen met 3% doen zakken ondanks het doen stijgen van de loonmassa van 5%; ondanks het afschaffen van aftrekken ter waarde van 2%

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

De oplossing is meervoudig
- 1;2 akkoord
maar 3 niet akkoord hoor, waarom zou de symbolische werkloze vrouw van een notaris/Dr/apo met een huis die afbetaald is het minimumloon nodig hebben ?

Het minimumloon mag van mij morgen op 2000euro per maand liggen, vergis u niet, hoe meer de mensen verdienen hoe beter.

De vraag is hoe financier je dit in de economie en wat is het effect op de economie als je dit doet ? Groeit het BNP daarmee, vermindert de staatsschuld, verhoogt de werkgelegenheid ??

Ik denk dat die 2000euro direct duidelijk maakt wat je mag verwachten... Je moet extreem redeneren om te zien wat er gebeurt... Andy schetst een 'niet extreme aanpassing en filosofeert rond de brij'

de extreme aanpassing: iedereen minimumloon van 3000euro netto per maand. OK ik ben de beste socialist van de wereld, ik beloof dat aan alle kiezers, en nu leg mij uit

) Wie betaalt er dat ? volgens mij 70% bedrijven en 30% overheid
Hoe reageert de economie daarop ? Volgens mij groeien alle consumptie, huurprijzen, woningbouw, voedingconsumptie, restaurants, kledijproductie etc
Maar belangrijker: wie profiteert daar nu van ?
Huur is huiseigenaren, Voeding is landbouw, Kledij en prullaria is China...

Wat is het effect op de begroting ? Meer inkomsten sowieso, naast meer uitgevagen, maar netto een win voor de overheid. Dus in feite is het een verdoken manier om de begroting te saneren..

Wat is het effect op de werkloosheid ? En daar zit de achillespees van dit plan, alle jobs die geen 3000euro bruto in het laatje kunnen brengen en die kunnen geoutsourced worden, verdwijnen in Belgie; Andy zal dan zeggen prima nu kunnen al die mensen een betere job doen... De vraag is altijd iemand met IQ60 of lichte handicap hoe integreer je die nog rendabel in de economie ? Andy zal zeggen gewoon thuislaten werkloos zijn. Dan vraag ik mij af wie moet er uiteindelijk nog toegevoegde waarde scheppen in de economie als er nog 1miljoen extra werkloos worden ? Dus de verhouding SZ werkloosheid wordt heel nefast.

Wat is het effect op de begroting ? Volgens mij stijgt het tekort nog veel meer;.. Dus we gaan eraan kapot. Dus die beweging doe je best niet.

Het BNP gaat er niet onder lijden.
Men moet ook in netto bedragen rekenen en niet in Bruto.
Een uitkering is ook netto.
Ik zou zeggen: een netto minimumloon 30% boven de armoedegrens.
Dat is 1300€.

En trek de de uitkeringen onder de armoedegrens op naar 1000€

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

To clarify:
Jobs waar minimumlonen betaald worden, zijn over het algemeen jobs waar de productiviteitsverhogingen nog niet voor morgen zijn: poetsvrouwen, bandwerkers, traditionele nijverheid (Ford Genk, IJsboerke,...). Dat gaat om jobs waar jarenlange ervaring in de sector nauwelijks de productiviteit verhoogt, en waar werknemers enkel kunnen blijven rondkomen door erg lange dagen te werken of door meerdere jobs op zich te nemen. In enkele gevallen gaat dat om jobs die fundamenteel onderbetaald worden (poetsvrouwen a rato van 8.5 EUR/uur bruto). In andere gevallen gaat dat om sectoren die sowieso met uitsterven bedreigd zijn (automobielsector, IJsboerke,...).

Mij lijkt het dat de traditionele nijverheid helemaal geen minimum lonen uitbetaald, zelfs niet aan hun kuisvrouwen.
Dat is juist de reden waarom ze hun bedrijven verplaatsen naar lage loonlanden.
Uw huis even naar daar verplaatsen om te laten schoonmalen is al iets moeilijker.
Daar is dan wel zwartwerk mogelijk wat zo een minimumloon toch nog acceptabele maakt.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

Ik denk dat de EU met hun beleid van vrije mensen verkeer ook we voor iets tussen zit. Als je kan kiezen tussen een vrachtwagenchauffeur van hier van €1600 per maand en ne pool die amper €300 per maand. Een degelijk sociaal beleid is in de EU ver zoek.

Dat heeft meer te maken met de illusie die men geschapen heeft dat er een eengemaakt Europa zou zijn.
Indien er een echte eenheidsmunt zou bestaan zou een brood overal evenveel kosten. Daar zijn we nog even ver van af als we waren toen de Euro nog niet bestond...

En heeft dus niets te maken met het minimumloon op zich. Tenzij je er van uitgaat dat dat best op een Pools niveau ligt.

Nu voert men een politiek alsof die eenheidsmunt er werkelijk is. En dat heeft die oneerlijke concurrentie met onder andere die Polen tot gevolg...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Mij lijkt het dat de traditionele nijverheid helemaal geen minimum lonen uitbetaald, zelfs niet aan hun kuisvrouwen.
Dat is juist de reden waarom ze hun bedrijven verplaatsen naar lage loonlanden.
Uw huis even naar daar verplaatsen om te laten schoonmalen is al iets moeilijker.
Daar is dan wel zwartwerk mogelijk wat zo een minimumloon toch nog acceptabele maakt.

Zwartwerk is nooit acceptabel. Niet voor de samenleving, en in de grote meerderheid van de gevallen ook niet voor de werknemer.

Ik stelde overigens ook niet dat er geen poetsvrouwen meer hoefden te zijn. Ik stelde enkel dat ze nu tegen 8.5 euro per uur (bruto uiteraard) gewoon te goedkoop zijn. Als ik er vijftig euro per uur voor moet neerleggen, zal ik m'n keuken zelf wel kuisen. En op een enkele ceo na, iedereen met mij.

[Gwyndion]

Op zich snap ik je redenering deels Andy maar je vergeet de negatieve impact van zulke mensen niet te laten werken. Voor sommige mensen is moeilijk werk niet realistisch en indien je deze dan thuislaat dan dump je ze ofwel in de armoede ofwel geef je hen zo'n hoog bedrag dat je de werkloosheidsval vergroot. Overigens zou het moeilijk zijn om een objectieve maatstaf op te stellen van wanneer ze niet moeten werken. Je vergeet ook de hieraan verbonden kosten zoals mogelijke stijging van criminaliteit (indien onvoldoende middelen) etc.

Subocaj het is niet triestig gesteld met degene die het moeten doen...ik studeer zelf sociaal werk met optie personeelswerk en ik kan je garanderen dat er aan de Belgische wetgeving op dat vlak niet veel eenvoudig is. Bij wijze van spreken staat de algemene regel op pg 46, de uitzonderingen hierop op pg 129-135 en de uitzonderingen daarop op pg 245 tem pg 253. Hou er ook rekening mee dat de berekningsmethodes, bedragen en grenzen regelmatig veranderen oa. door de invloed van de index.

Brother paul hoe kom je daarbij? Belastignen pas vanaf tegen het minimumloon? Het is een deel van de theorie dat we nog niet veel gezien hebben maar tot nu toe wijst alles me er eerder op dat je weldegelijk belastingen betaalt ook al zit je juist op het minimumloon. Kijk even naar:
- http://www.werk.belgie.be/defaulttab.aspx?id=23946 (bruto bedrag natuurlijk)
- http://www.belgium.be/nl/belastingen...an_de_aanslag/

Deze informatie kan je snel genoeg door diverse loonsimulators halen om te zien dat ze, hoewel geen 50% toch nog een aandeel belastingen betalen. Hun brutoloon is dus zeker niet gelijk aan hun netto loon.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Andy heeft (on)gelijk.
Als je minimumlonen hoger zet drijf je slecht betaalde jobs uit het land, dat is juist; Maar Andy redeneert als intellectueel, hij vergeet dat sommige mensen echt niet meer kunnen doen dan bvb een eenvoudige job in de bouw, of een eenvoudige job aan de lopende band, of een eenvoudige job in de textiel..

Het heeft inderdaad geen zin om te willen concurreren met chinese arbeiders voor onder minst betaalde jobs, maar het heeft wel zin om productie hier in Belgie te houden en een zinvolle tijdsbesteding te vinden voor mensen die anders hier toch werkloos aan de kant blijven staan. Beter iets doen dan niets doen. Dat is volgens mij zeker een feit.

Uit persoonlijke ervaring kan ik u zeggen dat een deel van de werknemers bij Philips Lightning en bij 't IJsboerke wel degelijk op een heel ander niveau kan werken. Net zoals tal van werknemers onder hun niveau, onder hun capaciteiten en dus beneden hun potentiële productiviteit werkt. Dat is een gevolg van keuzes die we in het verleden maakten: nl. de keuze om zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk te laten werken.

Bovendien stelde ik als alternatief voor om meer mensen in als verzorgers, ingenieurs of garagist te laten werken. Twee van de drie beroepscategorieën daarin zijn vandaag de dag reeds toegankelijk na een beroepsopleiding in BSO. Daarvoor moet je dus geen intellectuele hoogvlieger zijn, of complexe integralen kunnen berekenen. Hetzelfde kunnen we zeggen over leerkrachten, thuisblijvende ouders en een hele resem aan andere jobs die we wel nodig zullen hebben.

[...]

Stel u voor dat al die werklozen door het herintegreren in het arbeidscircuit terug beginnen te werken, dan zou onze overheid 30Miljard per jaar op een tekort van 360Miljard, in 10 jaar tijd haar schulden kunnen afbetalen... Je kunt toch niet zeggen dat we dat het echt een slecht plan is om te proberen werklozen te aktiveren.
En je kunt ook niet zeggen dat het een slecht plan is om te zorgen dat al die werklozen een bijdrage leveren tot ons BNP...
En minimulonen op trekken is zorgen dat de werkloosheid nog hoger wordt, dat die molensteen nog rapper ons nekt;.. Dus ja dat is momenteel een slecht plan.

Daarnaast zijn er uiteraard nog steeds die mensen die gewoon tijdelijk een break willen in hun carrière: jonge ouders, mensen die even wat stoom willen afblazen na een uitputtende job,... Niet-tewerkstelling hoeft geen falen van je arbeidsmarkt te impliceren. Mensen massaal tewerk stellen onder hun potentiële productiviteit is dat wel.

Om u opnieuw een concreet voorbeeld te geven: een voormalige collega van me heeft twaalf jaar ervaring in haar sector. Het is een zeer ervaren iemand, en een grote aanwinst voor het bedrijf. Maar een jarenlange (te hoge) werkdruk zorgde ervoor dat zij even stoom moet afblazen. Momenteel is zij van plan om een half jaartje zich terug te trekken uit dat arbeidscircuit, een reis naar Tanzania te maken, en daarna mogelijk in een totaal andere sector opnieuw naar werk te zoeken.

Moet zij zo snel mogelijk gereactiveerd worden om ons BNP liever vandaag dan morgen op te krikken? Natuurlijk niet. Geef die vrouw de kans even te recupereren van de job die haar zozeer heeft uitgeput gedurende de voorbije jaren, en laat haar zich daarna op een nieuwe job storten. Het is een workaholic, en dat aspect van haar persoonlijkheid gaat na zes maanden rust niet verloren gegaan zijn. Maar dwing haar niet in een uiterst competitieve omgeving te blijven wanneer zij zelf aanvoelt nabij een burn out te zitten. Indien je dat zou doen, kom je immers al gauw in een situatie terecht waarbij mensen weliswaar voortdurend in je arbeidscircuit gaan blijven meedraaien, maar tegelijkertijd sterk onder hun niveau gaan werken. Dat is datgene wat we vandaag in grote delen van onze nijverheid zien. En dat is datgene waar we vanaf moeten.

And while we're at it: staak de jacht op werklozen en niet-tewerkgestelden.

mvg,

Andy

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het BNP gaat er niet onder lijden.
Men moet ook in netto bedragen rekenen en niet in Bruto.
Een uitkering is ook netto.
Ik zou zeggen: een netto minimumloon 30% boven de armoedegrens.
Dat is 1300€.

En trek de de uitkeringen onder de armoedegrens op naar 1000€

excuseer, voor de begroting is het verschil NETTO

- werkloosheidsuitkering
- verlies aan SZ
- verlies aan belasting op loon
- verlies aan BTW op deze totale som (per definitie van privébedrijf die rendabel werkt)

Dus
12000+ 3000 + 3000 + 5000

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uit persoonlijke ervaring kan ik u zeggen dat een deel van de werknemers bij Philips Lightning en bij 't IJsboerke wel degelijk op een heel ander niveau kan werken. Net zoals tal van werknemers onder hun niveau, onder hun capaciteiten en dus beneden hun potentiële productiviteit werkt. Dat is een gevolg van keuzes die we in het verleden maakten: nl. de keuze om zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk te laten werken.

Bovendien stelde ik als alternatief voor om meer mensen in als verzorgers, ingenieurs of garagist te laten werken. Twee van de drie beroepscategorieën daarin zijn vandaag de dag reeds toegankelijk na een beroepsopleiding in BSO. Daarvoor moet je dus geen intellectuele hoogvlieger zijn, of complexe integralen kunnen berekenen. Hetzelfde kunnen we zeggen over leerkrachten, thuisblijvende ouders en een hele resem aan andere jobs die we wel nodig zullen hebben.


Daarnaast zijn er uiteraard nog steeds die mensen die gewoon tijdelijk een break willen in hun carrière: jonge ouders, mensen die even wat stoom willen afblazen na een uitputtende job,... Niet-tewerkstelling hoeft geen falen van je arbeidsmarkt te impliceren. Mensen massaal tewerk stellen onder hun potentiële productiviteit is dat wel.

Om u opnieuw een concreet voorbeeld te geven: een voormalige collega van me heeft twaalf jaar ervaring in haar sector. Het is een zeer ervaren iemand, en een grote aanwinst voor het bedrijf. Maar een jarenlange (te hoge) werkdruk zorgde ervoor dat zij even stoom moet afblazen. Momenteel is zij van plan om een half jaartje zich terug te trekken uit dat arbeidscircuit, een reis naar Tanzania te maken, en daarna mogelijk in een totaal andere sector opnieuw naar werk te zoeken.

Moet zij zo snel mogelijk gereactiveerd worden om ons BNP liever vandaag dan morgen op te krikken? Natuurlijk niet. Geef die vrouw de kans even te recupereren van de job die haar zozeer heeft uitgeput gedurende de voorbije jaren, en laat haar zich daarna op een nieuwe job storten. Het is een workaholic, en dat aspect van haar persoonlijkheid gaat na zes maanden rust niet verloren gegaan zijn. Maar dwing haar niet in een uiterst competitieve omgeving te blijven wanneer zij zelf aanvoelt nabij een burn out te zitten. Indien je dat zou doen, kom je immers al gauw in een situatie terecht waarbij mensen weliswaar voortdurend in je arbeidscircuit gaan blijven meedraaien, maar tegelijkertijd sterk onder hun niveau gaan werken. Dat is datgene wat we vandaag in grote delen van onze nijverheid zien. En dat is datgene waar we vanaf moeten.

And while we're at it: staak de jacht op werklozen en niet-tewerkgestelden.

mvg,

Andy

En waarom zou dit onder de solidariteit moeten gebeuren ? Precies die solidariteit maakt die luxe mogelijk

Mevrouw verdient 30K + 15K SZ + 20K belasting + 20K BTW op haar toegevoegde waarde = 85K BNP... en gaat vrijwillig een reisje naar tanzania maken op kosten van het tijdskredietsysteem (dus niet voor de zorg van haar ouder, en omdat ze errecht op heeft en omdat ze eens moet destressen) wat haar 24K vervanginkomen oplevert..

Netto verschil voor de overheid -24K -15K-20K-20K = 79K verlies voor één tijdskredieter. Dus 100.000 tijdskredieters kosten 7.9Miljard, er zijn 300.000 tijdskredieters...

van Value destruction gesproken, je spant de kroon in het verdedigen van economische systemen waar mensen de waarde van het BNP ondergraven.
Weet je wat. Stel dat je tijdskrediet afschaft kan de SZ met 10% verlicht worden. Dus wil zeggen dat ze ipv 30K 33K netto zou verdienen.
Laat die madame eens kiezen tussen 33K netto verdienen of 0K krijgen als tijdskredieter... De keuze is dan helderder...

We gaan nog verder schaf 10% belasting op arbeid af, en vervang het door 10% belasting op energie; Dus madame kan kiezen 37K verdienen Netto en 4K verwarming betalen, of 0K verdienen en 4K verwarming betalen..

Je ziet al waar het probleem zit toch ??

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zwartwerk is nooit acceptabel. Niet voor de samenleving, en in de grote meerderheid van de gevallen ook niet voor de werknemer.

Ik stelde overigens ook niet dat er geen poetsvrouwen meer hoefden te zijn. Ik stelde enkel dat ze nu tegen 8.5 euro per uur (bruto uiteraard) gewoon te goedkoop zijn. Als ik er vijftig euro per uur voor moet neerleggen, zal ik m'n keuken zelf wel kuisen. En op een enkele ceo na, iedereen met mij.

Zwartwerk niet, het loon wel.
8.5 € per uur (maar netto dan) geet een vrij acceptabel loon.