Snapt u de moraal van het lijden?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De hel is de consequentie van de vrije wil die de mens ontvangen heeft.

Neen, de hel is een uitvindsel om mensen schrik aan te jagen.

Deze gaat zodanig ver dat ze ook de mogelijkheid inhoudt om God en diens gratie ultiem af te wijzen; en wie dit doet, belandt uiteindelijk in de hel, wat eeuwige afzondering van God is na de dood. Het is, figuurlijk, de spirituele dood, en Gods brandende liefde wordt daar ervaren als een soort vuur.

http://www.youtube.com/watch?v=QZ8hefESt7c

Over het nut van boetedoening na Christus' kruisdood bestaat er discussie; voor Luther hoefde het eigenlijk niet, omdat Christus garant staat voor de zonden van al wie in Hem gelooft. In de katholieke traditie bestaan er echter zelfs Bekentenis aan de priester en boetedoening achteraf. De katholieke kerk vindt dat je actief je hemel moet verdienen, onder andere door goede werken.

En door financiele steun natuurlijk.

Je hebt weinig andere keuze om Christus' offer te aanvaarden, omdat alleen Hij jou terug in het reine kon brengen met God. Elke mens erft een zondige natuur van Adam, van de oorspronkelijke afwijzing van God door de menselijke soort. Als zondige mens kon je niet zelf met God in het reine komen; jouw zonde kon enkel door de eeuwige hel gestraft worden. Door op het kruis te sterven nam God jouw straf op zich; en omdat het gaat om een oneindig goed wezen kan dit ineens gelden als compensatie voor de straf van alle mensen. In de verwijdering die tussen God en de mens is opgetreden, heeft God in zijn menswording een stap naar de mens gezet.

Gestraft worden voor iets dat je niet gedaan hebt. En het tegelijk hebben over gods brandende liefde. Je moet toch maar kunnen.

Volgens mij kunnen ook joden, moslims en soms zelfs atheïsten met God in het reine komen, al kan ik niet perfect zeggen onder welke omstandigheden (ik denk wel aan; als ze niet de kans gekregen hebben om het christendom te appreciëren, als ze echt goed geleefd hebben, als ze alle morele wetten uit hun traditie en uit hun hart hebben na willen volgen). Ook de kerk schuift meer naar dit standpunt op (o.a. door te stoppen met joden te willen bekeren).

Er zijn genoeg moslims die een probleem hebben met homo's. Ze zijn dus op de goede weg om gods brandende liefde te ontvangen.

De rechtvaardigen uit hen, die voor Christus' komst gestorven zijn, een demografische minderheid trouwens, moet na Jezus' kruisiging de kans gekregen hebben om volledig in het reine te komen met God en het vagevuur te verlaten en de hemel te betreden. Want dat wordt bedoeld als men zegt dat Christus tussen zijn dood en verrijzenis nedergedaald is ter helle.

Bij al dit moet altijd het besef blijven, dat wij nooit perfect kunnen begrijpen hoe het systeem in elkaar zit, maar nooit mogen cynisch worden en ophouden met ons streven naar naastenliefde, om Jezus' woorden te vervullen;

Het enige besef dat we best behouden is dat al die zever over hel en god een verzinsel is om mensen schrik aan te jagen en de kerk meer macht te geven. Niet meer, niet minder.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Zelfs de meest primitieve godsdiensten hebben een bepaalde logica in zich zitten, hoe absurd ook.

Wellicht is bij die imitaties van kruisigingen hetzelfde idee van toepassing als bij zelfkastijding, op je knieën kruipen over trappen en andere vormen van boetedoening waarbij je jezelf pijn doet. Het gaat om een soort 'offer.' Ik doe moeite voor God door mezelf pijn te doen, dan zal God ook moeite voor mij te doen om te belonen. Of een variant van hetzelfde; ik heb God onrecht aangedaan door te zondigen, als ik mijzelf dan tekortdoe bij mijn boetedoening zal dit God tevredenstellen. Dat zijn primitievere vormen van religie dan wat het christendom onderwijst. Hier geldt een soort van handelaarsethiek; voor wat, hoort wat.

De kruisiging van Jezus heeft echter een einde gesteld aan de noodzaak van offers, want het is God die zelf het ultieme offer heeft gebracht; de breuk met God, die de mens veroorzaakt door zijn zonde, zou ook nooit door de mens zelf hersteld kunnen worden. Boetedoening is op zich niet verkeerd, maar hoort niet zo gewelddadig te zijn. Geweld gaat in tegen Gods natuur en is verwerpelijk; actief jezelf schade toebrengen is zonde. Men zou beter in naastenliefde Christus imiteren dan in de kruisiging.

Ik begrijp de achterliggende gedachte niet bij de 'godsdiensten van het Boek'. Heel die gedachtenwereld van 'het zich schulidig voelen' tegenover God, bang 'om hem te beledigen', boete doen wannere men God zou beledigd hebben en alzo zijn 'excuses' aan te bieden aan God... Heel die redeneertrant. Dat is toch allemaal onbegrijpelijk en volgens mij gewoon fantasie.


Boete.
En waarom zou een mens 'boete' moeten doen? Ook het begrip 'zondigen' is me niet duidelijk. Dat men, als men zijn medemens schaadt, gestraft wordt, kan ik begrijpen. Maar denken dat men God 'beledigt' omdat men zijn ouders beliegt of als echtgenoot vreemd gaat, dat is te gek voor woorden. Indien er zo'n wezen zou bestaan als een 'almachtige' God, kan men hem gewoonweg niet 'beledigen' door zulke misstappen. Hij staat ver boven onze menselijke bedoeningen.

Geweld gaat in tegen Gods natuur.
Dit is zeker niet waar als men de natuur bestudeert. De natuur is één geweld: de ene diersoort eet de andere op, vaak met en door geweld te gebruiken. De ene plant tracht de andere te verdringen en te overwoekeren of te doen wegkwijnen. En dit is ook geweld. Het is één en al geweld in de natuur. U hebt een veel te naïeve opvatting over ' Gods natuur'.

God is oneindig goed en liefdevoel, maar ook oneindig rechtvaardig en streng.
Ik begrijp wel dat u een gelovige bent en dat u zich daarbij goed voelt. Voor mij geen probleem, maar rationeel gezien en wanneer men daar wat dieper over nadenkt, dan houdt het allemaal maar weinig steek. Het klopt niet.

Bovendien zijn er grote tegenstellingen in het wezen, dat u uw God noemt. Van de ener kant is hij oneindig rechtvaardig en zal hij dus straffen wanneer hij denkt dat het niet goed was. En streng straffen als het moet. Maar van de andere kant is hij oneindig liefdevol. En zal hij dus nooit iemand eeuwig verdoemen, want een Almachtige Volstrekt Liefdevolle God zou zoiets nooit doen. Ook hier klopt het niet.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het enige besef dat we best behouden is dat al die zever over hel en god een verzinsel is om mensen schrik aan te jagen en de kerk meer macht te geven. Niet meer, niet minder.

Dat is al te simplistisch; uiteindelijk zijn die mensen die daardoor zogezegd macht krijgen, zelf bang voor de hel, zou je dan toch wel denken. Dus wie krijgt er daardoor dan meer macht? Ongetwijfeld hebben er mensen de hel gebruikt om mensen bang te maken en zelfs voor geldgewin, maar dat is zeker niet de enige oorzaak. Jezus, die de geldwisselaars net uit de tempel verjoeg, sprak zelf al over de hel.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp de achterliggende gedachte niet bij de 'godsdiensten van het Boek'. Heel die gedachtenwereld van 'het zich schulidig voelen' tegenover God, bang 'om hem te beledigen', boete doen wannere men God zou beledigd hebben en alzo zijn 'excuses' aan te bieden aan God... Heel die redeneertrant. Dat is toch allemaal onbegrijpelijk en volgens mij gewoon fantasie.


Boete.
En waarom zou een mens 'boete' moeten doen? Ook het begrip 'zondigen' is me niet duidelijk. Dat men, als men zijn medemens schaadt, gestraft wordt, kan ik begrijpen. Maar denken dat men God 'beledigt' omdat men zijn ouders beliegt of als echtgenoot vreemd gaat, dat is te gek voor woorden. Indien er zo'n wezen zou bestaan als een 'almachtige' God, kan men hem gewoonweg niet 'beledigen' door zulke misstappen. Hij staat ver boven onze menselijke bedoeningen.

Geweld gaat in tegen Gods natuur.
Dit is zeker niet waar als men de natuur bestudeert. De natuur is één geweld: de ene diersoort eet de andere op, vaak met en door geweld te gebruiken. De ene plant tracht de andere te verdringen en te overwoekeren of te doen wegkwijnen. En dit is ook geweld. Het is één en al geweld in de natuur. U hebt een veel te naïeve opvatting over ' Gods natuur'.

God is oneindig goed en liefdevoel, maar ook oneindig rechtvaardig en streng.
Ik begrijp wel dat u een gelovige bent en dat u zich daarbij goed voelt. Voor mij geen probleem, maar rationeel gezien en wanneer men daar wat dieper over nadenkt, dan houdt het allemaal maar weinig steek. Het klopt niet.

Bovendien zijn er grote tegenstellingen in het wezen, dat u uw God noemt. Van de ener kant is hij oneindig rechtvaardig en zal hij dus straffen wanneer hij denkt dat het niet goed was. En streng straffen als het moet. Maar van de andere kant is hij oneindig liefdevol. En zal hij dus nooit iemand eeuwig verdoemen, want een Almachtige Volstrekt Liefdevolle God zou zoiets nooit doen. Ook hier klopt het niet.

God is volgens de godsdiensten van het boek geen anoniem opperwezen in de hemel, maar iemand die meermaals in de menselijke geschiedenis actief is geweest, o.a. door zich kenbaar te maken aan de mens. Hij is 'onze Vader.'

Wij zien geweld in de dierenwereld, en keuren dat af. Dat doen we omdat we zelf in ons het beeld van een geweldloze, perfecte wereld dragen; altijd lijkt er aan deze wereld 'iets' te mankeren, zelfs al hebben we van alles genoeg. Sommige mensen proberen dat verlangen te verzadigen met een nieuwe wagen, een nieuwe laptop, een nieuw huwelijk... maar niets verzadigt echt. Onrustig blijft ons hart totdat het zijn rust vindt in God.

Ik denk dat u gelijk heeft dat een liefdevolle God deze wereld niet gewild zou hebben, zoals deze nu is (ook al bevat hij ook zoveel goede dingen). Het is net door de erfzonde, de doctrine dat de mens God eens afgewezen heeft en de wereld daardoor in een vervallen status is gekomen, met het directe contact tussen God en mens verbroken, dat het christendom mij meer steek lijkt te houden dan andere godsdiensten.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Het lijden is de ultieme uiting van een dualistisch systeem en moraal, het overwinnen van het dualisme is de uiteindelijke verlichting.

De dualiteit zelf is het lijden en de eenheid is het geluk.

Uit de diepste hel wordt de hoogste hemel geboren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

God is volgens de godsdiensten van het boek geen anoniem opperwezen in de hemel, maar iemand die meermaals in de menselijke geschiedenis actief is geweest, o.a. door zich kenbaar te maken aan de mens. Hij is 'onze Vader.'

Wij zien geweld in de dierenwereld, en keuren dat af. Dat doen we omdat we zelf in ons het beeld van een geweldloze, perfecte wereld dragen; altijd lijkt er aan deze wereld 'iets' te mankeren, zelfs al hebben we van alles genoeg. Sommige mensen proberen dat verlangen te verzadigen met een nieuwe wagen, een nieuwe laptop, een nieuw huwelijk... maar niets verzadigt echt. Onrustig blijft ons hart totdat het zijn rust vindt in God.

Ik denk dat u gelijk heeft dat een liefdevolle God deze wereld niet gewild zou hebben, zoals deze nu is (ook al bevat hij ook zoveel goede dingen). Het is net door de erfzonde, de doctrine dat de mens God eens afgewezen heeft en de wereld daardoor in een vervallen status is gekomen, met het directe contact tussen God en mens verbroken, dat het christendom mij meer steek lijkt te houden dan andere godsdiensten.

Ja maar de erfzonde (=?) heeft toch niet tot gevolg gehad dat dieren mekaar met geweld moesten gaan verscheuren om in leven te blijven, dacht ik zo. De erfzonde heeft te maken met de status van de mens, niet met het dier. Men mag dus nooit zeggen: God heeft een mooie wereld geschapen. Neen, God heeft een wrede wereld geschapen. Tenminste toch voor de dieren. En dan spreek ik nog niet eens over alle mogelijke natuurrampen met hun zeer nare gevolgen vaak.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

dat de mens God eens afgewezen heeft en de wereld daardoor in een vervallen status is gekomen, met het directe contact tussen God en mens verbroken, ...

Wat haalt u zich allemaal in uw hoofd.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wij zien geweld in de dierenwereld, en keuren dat af.

O ja? Wie dan? Biologen? Documentairemakers? Natuurvorsers? Waarom zou iemand moeten afkeuren dat een leeuw een gazelle verschalkt om te kunnen overleven? Waarom zou iemand moeten afkeuren dat een haai een tonijn verslindt om te kunnen overleven? Een natuurlijke gang van zaken. Je maakt jezelf iets wijs. Of geloof je soms dat, voor de zondeval, carnivoren vreedzaam samenleefden met hun prooien?

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik denk dat u gelijk heeft dat een liefdevolle God deze wereld niet gewild zou hebben, zoals deze nu is (ook al bevat hij ook zoveel goede dingen).

Als die god dan toch zo alwetend is als wordt beweerd wist hij dat al lang op voorhand. Blijkbaar is hij al evenmin almachtig want als hij iets zou willen was het al evenzeer al lang gebeurd.

Jouw redenatie rammelt aan alle kanten.En nog geen klein beetje.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

... dat het christendom mij meer steek lijkt te houden dan andere godsdiensten.

M.a.w. je hebt gekozen voor een religie die, in jouw ogen, nèt iets minder onnozel klinkt als de overige.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat is al te simplistisch; uiteindelijk zijn die mensen die daardoor zogezegd macht krijgen, zelf bang voor de hel, zou je dan toch wel denken.

Je zou ook denken dat die sekte, die ervoor pleit om armen te helpen, zo rijk niet zou zijn. En je zou ook denken dat die predikers van vroomheid en naastenliefde zich niet zoveel zouden bezondigen aan pedofilie, de bescherming van pedofielen, en de anti-homo campagnes.

Dus wie krijgt er daardoor dan meer macht? Ongetwijfeld hebben er mensen de hel gebruikt om mensen bang te maken en zelfs voor geldgewin, maar dat is zeker niet de enige oorzaak.

Je zal hier en daar misschien wel een priester vinden die er echt bang voor is, maar ik vermoed dat ze eerder een minderheid vormen.

Jezus, die de geldwisselaars net uit de tempel verjoeg, sprak zelf al over de hel.

Volgens de boekskes toch. Boekskes die zijn geschreven door mensen die dat allemaal niet meegemaakt hebben in een tijd toen onweer nog door goden werd veroorzaakt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

God is volgens de godsdiensten van het boek geen anoniem opperwezen in de hemel, maar iemand die meermaals in de menselijke geschiedenis actief is geweest, o.a. door zich kenbaar te maken aan de mens. Hij is 'onze Vader.'

Wat jammer dan dat daar geen bewijzen van zijn en dat hij zich helemaal niet meer laat zien.

Wij zien geweld in de dierenwereld, en keuren dat af.

Sinds wanneer dat? Ik kan heel hard genieten van een roofdier-vangt-prooi docu.

Dat doen we omdat we zelf in ons het beeld van een geweldloze, perfecte wereld dragen; altijd lijkt er aan deze wereld 'iets' te mankeren, zelfs al hebben we van alles genoeg. Sommige mensen proberen dat verlangen te verzadigen met een nieuwe wagen, een nieuwe laptop, een nieuw huwelijk... maar niets verzadigt echt. Onrustig blijft ons hart totdat het zijn rust vindt in God.

Probeer je nieuwe sekteleden te werven?

Ik denk dat u gelijk heeft dat een liefdevolle God deze wereld niet gewild zou hebben, zoals deze nu is (ook al bevat hij ook zoveel goede dingen).

God is dus niet liefdevol. Waarvan akte.

Het is net door de erfzonde, de doctrine dat de mens God eens afgewezen heeft en de wereld daardoor in een vervallen status is gekomen,

Staf toch he, dat mensen duizenden jaren later nog steeds de prijs moeten betalen voor iets waar ze niks mee te maken hebben. Wat is die god toch een rancuneuze vortige klootzak. Zeker aanbidden, die psychopaat...

met het directe contact tussen God en mens verbroken,

Je kan niet verbreken wat er niet is.

dat het christendom mij meer steek lijkt te houden dan andere godsdiensten.

Waarom aanbid je dan geen planeet-scheppende buitenaardse wezens? Dat lijk mij nog meer steek te houden.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de erfzonde (=?) heeft toch niet tot gevolg gehad dat dieren mekaar met geweld moesten gaan verscheuren om in leven te blijven, dacht ik zo. De erfzonde heeft te maken met de status van de mens, niet met het dier. Men mag dus nooit zeggen: God heeft een mooie wereld geschapen. Neen, God heeft een wrede wereld geschapen. Tenminste toch voor de dieren. En dan spreek ik nog niet eens over alle mogelijke natuurrampen met hun zeer nare gevolgen vaak.

Op die kwestie bestaan, geloof ik, meerdere antwoorden. Het zou perfect kunnen dat God inderdaad een wrede dierenwereld heeft geschapen opdat deze via het proces van evolutie uiteindelijk de mens zou kunnen voortbrengen; hierbij mogen we niet vergeten dat dieren niet pijn ervaren met dezelfde intensiteit als mensen (hun bewustzijnsniveau is lager). Persoonlijk ben ik deze verklaring genegen.

Wat ik wou zeggen in mijn zin over ons verlangen naar een vredevolle wereld, is niet zozeer dat de wereld eerst vredevol was en door de erfzonde gewelddadig, maar dat de wereld in Gods finaliteit vredevol moet worden.

Ook de mens speelt duidelijk een rol omdat deze steeds vaker wenst dierlijk leed te beperken. Voor mij is die kwestie met de dieren echter geen priotaire zaak; mijn interesse gaat vooral uit van de relatie tussen God en mens.

[Belask0]

leed is niet nodig , een mens staat s'morgens vrolijk op

niet verwarren met harde training , dat is nodig om iets te worden in het leven,
of het worden hier allemaal watjes

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

O ja? Wie dan? Biologen? Documentairemakers? Natuurvorsers? Waarom zou iemand moeten afkeuren dat een leeuw een gazelle verschalkt om te kunnen overleven? Waarom zou iemand moeten afkeuren dat een haai een tonijn verslindt om te kunnen overleven? Een natuurlijke gang van zaken. Je maakt jezelf iets wijs. Of geloof je soms dat, voor de zondeval, carnivoren vreedzaam samenleefden met hun prooien?

Zie eerdere post.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Als die god dan toch zo alwetend is als wordt beweerd wist hij dat al lang op voorhand. Blijkbaar is hij al evenmin almachtig want als hij iets zou willen was het al evenzeer al lang gebeurd.

God wou geen schoothondjes maken, maar wou een wezen schapen dat hem uit vrije wil zou liefhebben en sowieso door hem zou bemind worden. Dit deed God niet omdat hij liefde nodig had, maar omdat het in zijn natuur lag om liefdevol te geven. Want we hebben onze creatie ook niet te danken aan onszelf, omdat we niets konden doen om het te verdienen, vermits we niet bestonden. Net als ons bestaan is onze vrije wil een 'gratis' geschenk van God. Die vrije wil impliceert echter ook de vrijheid om God af te wijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

M.a.w. je hebt gekozen voor een religie die, in jouw ogen, nèt iets minder onnozel klinkt als de overige.

Als je het zo wilt verwoorden, deert mij dat niet. Ik zou enkel oppassen om de intellectuele traditie van het christendom niet zomaar 'onnozel' te noemen en het kind met het badwater weg te gooien.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het zou perfect kunnen dat

Persoonlijk ben ik deze verklaring genegen.

Gis- en gokwerk over de tovenaar in de lucht dus. En daar laat jij je doen en laten (deels) door bepalen...

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Gis- en gokwerk over de tovenaar in de lucht dus. En daar laat jij je doen en laten (deels) door bepalen...

Inhoudelijke kritiek, a.u.b. Trouwens, moest ik over zulke zaken zekerheid claimen, als een doorsnee atheïst, dan zou je me terecht arrogant vinden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Op die kwestie bestaan, geloof ik, meerdere antwoorden. Het zou perfect kunnen dat God inderdaad een wrede dierenwereld heeft geschapen opdat deze via het proces van evolutie uiteindelijk de mens zou kunnen voortbrengen; hierbij mogen we niet vergeten dat dieren niet pijn ervaren met dezelfde intensiteit als mensen (hun bewustzijnsniveau is lager). Persoonlijk ben ik deze verklaring genegen.

Wat ik wou zeggen in mijn zin over ons verlangen naar een vredevolle wereld, is niet zozeer dat de wereld eerst vredevol was en door de erfzonde gewelddadig, maar dat de wereld in Gods finaliteit vredevol moet worden.

Ook de mens speelt duidelijk een rol omdat deze steeds vaker wenst dierlijk leed te beperken. Voor mij is die kwestie met de dieren echter geen priotaire zaak; mijn interesse gaat vooral uit van de relatie tussen God en mens.

U geeft mij geen antwoorden meer, maar mag ik u desondanks toch nog eens attenderen op de vraag waar het in deze draad om draait? "Snapt u de moraal van het lijden?" Want daar loopt u met een wijde boog omheen in al uw antwoorden. Hypotheses over wat God wel of niet heeft gedaan en over Gods liefde zijn gemakkelijk als we de vraag naar de moraal van Gods handelen negeren. Dan kan God handelen zo als het hem uitkomt.

Maar, u houdt het voor perfect mogelijk dat God de wrede dierenwereld heeft geschapen. Met 'wreed' geeft u een moreel oordeel over de dierenwereld en over de schepper van de dierenwereld. Ik ben het met u eens dat er veel leed is in de dierenwereld en we kunnen ons daar niet van afmaken door te beweren dat dieren minder gevoelig zijn voor leed, zonder harde bewijzen. Kunnen we deze wrede schepping rijmen met Gods liefde? Het eenvoudigste antwoord is volgens ockham's razor het beste antwoord. En dat antwoord is dat Gods liefde en wreedheid niet bestaan, niet voor de dieren en niet voor mensen. En dan bestaat de moraal van het lijden ook niet. Dan heeft het lijden van mensen geen zin en het dient geen enkel doel en we mogen het lijden vermijden en bestrijden zonder gewetensnood. Dan heeft het smeken om Gods liefde ook geen enkele zin. Bovendien veroorzaakt het tevergeefse smeken ernstig geestelijk lijden en zelfs krankzinnigheid. We kunnen dus de paradox van Gods wreedheid en liefde eenvoudig oplossen door God te schrappen uit ons wereldbeeld. Dat ruimt lekker op in ons hoofd.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Inhoudelijke kritiek, a.u.b.

We hebben het hier over fabeltjes met tovenaars, zombies, en pratende dieren. Wanneer dan blijkt dat je maar wat aan het gokken bent, dan lijkt dat mij redelijk relevant.

Trouwens, moest ik over zulke zaken zekerheid claimen, als een doorsnee atheïst, dan zou je me terecht arrogant vinden.

Je lijkt anders niet al te onzeker terwijl je de moraliteit van homo's aftoetst op basis van die toverfabeltjes.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Op die kwestie bestaan, geloof ik, meerdere antwoorden. Het zou perfect kunnen dat God inderdaad een wrede dierenwereld heeft geschapen opdat deze via het proces van evolutie uiteindelijk de mens zou kunnen voortbrengen; hierbij mogen we niet vergeten dat dieren niet pijn ervaren met dezelfde intensiteit als mensen (hun bewustzijnsniveau is lager). Persoonlijk ben ik deze verklaring genegen.

Neem me aub niet kwalijk dat ik slechts een stukje van je betoog eruit pik.

Maar als een God inderdaad "een wrede dierenwereld" heeft geschapen om "via het proces van evolutie" uiteindelijk de mens voort te brengen, dan klopt dat toch niet meer met uw theorie over de vrije wil.

Vrije wil en evolutie samen geeft een onvoorspelbaar resultaat. Toch voorspelbaar? Dan is er geen vrije wil meer.

Hoe verklaar je dat?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U geeft mij geen antwoorden meer, maar mag ik u desondanks toch nog eens attenderen op de vraag waar het in deze draad om draait? "Snapt u de moraal van het lijden?" Want daar loopt u met een wijde boog omheen in al uw antwoorden. Hypotheses over wat God wel of niet heeft gedaan en over Gods liefde zijn gemakkelijk als we de vraag naar de moraal van Gods handelen negeren. Dan kan God handelen zo als het hem uitkomt.

Maar, u houdt het voor perfect mogelijk dat God de wrede dierenwereld heeft geschapen. Met 'wreed' geeft u een moreel oordeel over de dierenwereld en over de schepper van de dierenwereld. Ik ben het met u eens dat er veel leed is in de dierenwereld en we kunnen ons daar niet van afmaken door te beweren dat dieren minder gevoelig zijn voor leed, zonder harde bewijzen. Kunnen we deze wrede schepping rijmen met Gods liefde? Het eenvoudigste antwoord is volgens ockham's razor het beste antwoord. En dat antwoord is dat Gods liefde en wreedheid niet bestaan, niet voor de dieren en niet voor mensen. En dan bestaat de moraal van het lijden ook niet. Dan heeft het lijden van mensen geen zin en het dient geen enkel doel en we mogen het lijden vermijden en bestrijden zonder gewetensnood. Dan heeft het smeken om Gods liefde ook geen enkele zin. Bovendien veroorzaakt het tevergeefse smeken ernstig geestelijk lijden en zelfs krankzinnigheid. We kunnen dus de paradox van Gods wreedheid en liefde eenvoudig oplossen door God te schrappen uit ons wereldbeeld. Dat ruimt lekker op in ons hoofd.

Ik respecteer ten volle uw keuze om hier Ockham toe te passen; uw antwoord is ook het eenvoudigste. Persoonlijk meen ik echter dat het niet toereikend is. U houdt enkel een universum over dat 'zomaar' bestaat en tegelijkertijd geordend is. Ook lijden is bij u geen deel van een kosmisch proces maar iets dat 'zomaar' bestaat en waar eigenlijk geen antwoord voor bestaat. Het lijden zal ook nooit ophouden, althans zolang er bewust leven bestaat. Tegelijkertijd erken ik dat het probleem van het kwaad een probleem is dat sowieso bestaat, dat groot is en waar nooit een definitief antwoord op zal komen. Maar het atheïsme is geen optie die ons meer inzicht verschaft, integendeel.

Zijdelings; men dient niet te smeken om Gods liefde, want die krijgt men gratis. Enkel dient men deze te aanvaarden.

Het probleem van het lijden is natuurlijk ook erg complex. Want het ene lijden is niet het andere. Enkele mogelijke antwoorden, ad hoc;
1. (bij 't kwaad dat mensen elkaar doen zonder Gods ingrijpen) God grijpt niet in omdat hij de vrije wil niet wil beschadigen. Zelfs de ergste zonden kunnen ooit nog vergeven worden; om uit vrije wil tot inkeer te komen, dienen mensen uit vrije wil te kunnen zondigen.
2. Sommige vormen van kwaad werken ook louterend en worden dus gepermitteerd voor hun positieve effecten. De onzekerheid van ons leven maakt ons duidelijk dat we niet teveel van aardse zaken mogen houden. Het Westen is rijk en welgesteld, maar ook erg materialistisch.
3. (bij 't kwaad dat zomaar gebeurt; ziekte, natuurrampen etc) Ook al gebeurt dit alles ook volgens de orde in de kosmos, toch gaat het in tegen de finaliteit van de wereld, die nu in vervallen staat bestaat. Uiteindelijk zullen deze zaken niet meer gebeuren.
4. Bepaalde vormen van kwaad kunnen als straf gelden, al is het beeld van de straffende God niet meer zo sterk in het christendom. Liever zou ik zeggen dat God ons wil corrigeren voor onze fouten, dan echt te straffen (wat een soort van wraakzucht lijkt te impliceren).
5. Uzelf haalde ook aan; 'dat God het lijden met voldoening gadeslaat.' Dat is volgens mij zeker niet correct. Waarvan haalt u dat?
6. Ook 'Dat de gestrafte recht heeft op een beloning' lijkt mij niet correct, of alleen in de zin dat God minder streng oordeelt over hen die veel geleden hebben in hun leven.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je lijkt anders niet al te onzeker terwijl je de moraliteit van homo's aftoetst op basis van die toverfabeltjes.

Waar heb ik dat in dit topic gedaan? Kunt u een citaat geven? Ik heb daar niet over gesproken.