Joegoslaven erg nostalgisch naar de Tito-periode

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het is net Tito zelf die de context heeft geschapen die een burgeroorlog mogelijk maakte.

Door alles om hemzelf - en Serviê - te laten draaien en alles in te zetten op zijn persoonlijk beleid heeft hij ervoor gezorgd dat alles ook gemakkelijk kon imploderen na zijn dood.

Ik zeg niet dat hij dat met opzet heeft gedaan, maar het is wel zo dat de manier waarop hij het land bestuurde, nl. als een verlichte despoot, net de oorzaak is van de chaos die volgde. Ook dit is de erfenis van Tito.

Tito stond er nochtans om bekend dat hij alle nationalistische opstootjes onder de duim hield, of ze nu Servisch, Kroatisch of wat dan ook waren. Overigens was Tito zelf een Kroaat.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Tito stond er nochtans om bekend dat hij alle nationalistische opstootjes onder de duim hield, of ze nu Servisch, Kroatisch of wat dan ook waren. Overigens was Tito zelf een Kroaat.

Mijn punt is niet dat Tito slecht regeerde, mijn punt is dat hij het zo regelde dat alles van hem afhing. Hij hield die opstootjes onder de duim maar het land zelf kon niet tegen die opstootjes.

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Ik geloof niets van een hereniging van Joegoslavië. Eerst gaan ze mekaar massaal van kant maken en daarna alles terug doen zoals daarvoor of wat?

Dat was allemaal maar om te lachen ofwat? Hahahaha, wat hebben we ons geamuseerd he ??????????

Bovendien tonen de huidige problemen tussen de republiek Sprska en de Moslim-Kroatische federatie de barsten die er nog steeds zijn.

Persoonlijk ben ik wel te vinden voor een iets groter land in dat deel van Europa. De Serven zitten momenteel nog verspreid over Servië en Bosnië. En de Kroaten over Kroatië en Bosnië.
Ik zou (maar wie ben ik) Bosnië gewoon min of meer langs etnische lijnen verdelen tussen Kroatië en Servië. Het enige probleem is de populatie Moslims (die in Joegoslavië zo als bevolkingsgroep in plaats van religieuze groep werden aangeduid).

Iemand een ideetje?

Kunnen die niet naar Albanië emigreren ? En dan krijgen de Serviërs de Kosovo terug, hun traditionele stamgrond.

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Natuurlijk logisch. Als je moet kiezen tussen de tijd voor en na massale slachtpartijen, grote armoede, werkloosheid, mensenhandel, gedwonen prostitutie, etnische zuiveringen en bijna tien jaar van oorlog, is de keuze snel gemaakt.

Maar voor anticommunisten is dat waarschijnlijk maar een kleine prijs om te betalen voor het feit dat ze nu om de vier jaar bolletjes mogen kleuren?

Bemerk ik daar een vleugje sarcasme ?
Maar ernstig : je hebt volkomen gelijk hier.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

Ze hebben ook weer een gezamenlijke basketbalcompetitie. En een goede vriend van me (Serviër) zei dat er ook plannen zijn om hetzelfde te doen met voetbal.

Al die mini-staatjes, het heeft geen zicht.
Rode Ster Belggrado, das was vroeger een voetbalploeg.
Hadjuk Split ook.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Al die mini-staatjes, het heeft geen zicht.

Niet om het een of ander, maar een identiteitsloze landmassa die de werkelijkheid niet weergeeft ook niet.
Laat die mini-staatjes maar terugkomen. Dat scheelt een hoop heibel.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Mijn punt is niet dat Tito slecht regeerde, mijn punt is dat hij het zo regelde dat alles van hem afhing. Hij hield die opstootjes onder de duim maar het land zelf kon niet tegen die opstootjes.

Het is inderdaad vaak een fout geweest van veel communistische leiders dat ze niet genoeg gedacht hebben geschonken aan opvolging en de toekomst van hun land na hun dood. Tito is daar zeker geen uitzondering op. Het aan de macht komen van Servische nationalisten in Belgrado na Tito's dood was een slechte zaak voor Joegoslavië.

[giserke]

Ach, dat is niet anders dan het Stockholmsyndroom.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ach, dat is niet anders dan het Stockholmsyndroom.

Onzin natuurlijk. Die mensen kunnen vergelijken, en ze beseffen dat het vroeger beter was. De slachtoffers van een gijzeling kunnen misschien wel stmpathie krijgen voor de gijzelnemers, maar zullen nooit terugverlangen naar hun gijzeling.

Natuurlijk klopt dit niet met decennia anti-communistische westerse propaganda.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het is inderdaad vaak een fout geweest van veel communistische leiders dat ze niet genoeg gedacht hebben geschonken aan opvolging en de toekomst van hun land na hun dood. Tito is daar zeker geen uitzondering op. Het aan de macht komen van Servische nationalisten in Belgrado na Tito's dood was een slechte zaak voor Joegoslavië.

De Servische nationalisten kwamen pas aan de macht eind jaren 80, niet lang voor ze ook aan de macht kwamen in andere voormalige Joegoslavische republieken.

Tito had inderdaad een waardige opvolger moeten zoeken, maar da was geen gemakkelijke taak. Er werd beslist om roterend elke nationaliteit de leider te maken van Joegoslavië, een beetje het systeem van de EU. Dat systeem slaagde er echter niet in voor stabiliteit te zorgen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Niet om het een of ander, maar een identiteitsloze landmassa die de werkelijkheid niet weergeeft ook niet.
Laat die mini-staatjes maar terugkomen. Dat scheelt een hoop heibel.

Die mini-staatjes zorgen niet voor de nodige economische ontwikkeling, en ook cultureel betekent het een serieuze verarming. Zelfs het Joegoslavisch voetbal en andere sporten zijn lang niet meer wat het vroeger was. Samen sterk is niet zomaar een slogan maar laat zich voelen in de realiteit.

Identiteitsloos kon je Joegoslavië ook moeilijk noemen, het had net een heel sterke identiteit, net als de Sovjet-Unie trouwens. Zonder dat de eigenheid van de verschillende volkeren bedreigd werd. Men voelde zich Macedoniër EN Joegoslaaf(behalve de Albanezen, die volgden zich nooit echt Joegoslaaf), Oezbeek EN fiere Sovjet-burger.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het is net Tito zelf die de context heeft geschapen die een burgeroorlog mogelijk maakte.

Door alles om hemzelf - en Serviê - te laten draaien en alles in te zetten op zijn persoonlijk beleid heeft hij ervoor gezorgd dat alles ook gemakkelijk kon imploderen na zijn dood.

Ik zeg niet dat hij dat met opzet heeft gedaan, maar het is wel zo dat de manier waarop hij het land bestuurde, nl. als een verlichte despoot, net de oorzaak is van de chaos die volgde. Ook dit is de erfenis van Tito.

Klopt niet, elke republiek had een zeer grote autonomie, en behalve Tito was er ook nog de partij om de eenheid te bewaren.

Ales draaide NIET rond Servië, Serviërs waren zelfs licht ondervertegenwoordigd in de partij en het bestuur. (Montenegrijnen waren sterk oververtegenwoordigd)

[Nvalid]

dit zijn symptonen van een overgangsperiode,
zoals extreem rechts opduikt bij economische recessies

[tomm]

Ik wens hier nog aan toe te voegen: enkele jaren geleden reisde ik naar Kyrgyzstan om familie te bezoeken, en dat viel juist samen met de world cup. Iedereen supporderde voor Oekraïne, ik vond dat wel gek. En toen ik vroeg waarom: Oekraïne, dat zijn "nashi", dat zijn Sovjets, waarmee we ons verbonden voelen. (zelfs vanuit hun yurts)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het feit is en blijft dat bijna overal waar van socialisme op kapitalisme werd overgeschakeld de levensstandaard daalde, en de zekerheid die mensen hadden in het niets verdween. In JoegoslaviË kwam daar nog eens een venijnig nationalisme bij, dat al erg veel doden had gemaakt in de eerste helft van de 20ste eeuw, maar onderdrukt werd door Tito. Dat nationalisme heeft Bosnië, KroatiË en ServiË grotendeels verwoest en vergiftigd, en vergiftigt nog steeds de relaties tussen mensen in gebiedenn als Bosnië, Kosovo en Macedonië. Alle nationalistische charlatans die onder Tito onder de duim gehouden werden kwamen in de jaren 90 aan de macht en spreidden hun gif, met alle gevolgen vandien.

Tomm. Wélk kapitalisme? Ik zie geen kapitalisme in joegoeslavië, net zomin als ik kapitalisme bij ons zie. Wat ik zie heeft veel meer weg van corporatisme dan kapitalisme.

En uw eerste zin is natuurlijk - naast het feit dat er al niet echt op kapitalisme werd overgeschakeld overduidelijk complete onzin. Kijk even naar de landen waar de economie vrijer (ik weiger kapitalistisch te zeggen aangezien dat volgens mij wereldwijd niet bestaat) werd en je ziet een sterke correlatie met stijgende welvaart. Net het tegenovergestelde van wat u beweert dus.

Secundo: er wordt gepraat over 'many former'... dat is voor u equivalent van 'de joegoeslaven ih algemeen'? Wat verder blijkt dat het dan al over many van de 45+'ers gaat. Me dunkt dat algemeen mensen denken dat het vroeger beter was. Het aangename herinnert men zich, het slechte niet. Enfin, voor zover ik het kan opmaken uit de tekst is het perfect mogelijk dat ze zich baseren op 45+'ers die vroeger een goed postje bij de KP hadden en daar nu heimwee naar hebben...

Dan uw sneren naar nationalisme, lijken mij hier ook compleet onterecht. Ja, als je sterk verschillende volkeren in 1 land wil samenhouden dan kan dat enkel 'vreedzaam' mits zware repressie - dat zien we overal. Mij lijkt dan eerder dat ipv 'nationalisme' de schuld te geven van het uiteenvallen van die landen eens de repressie wegvalt, je de schuld moet leggen bij de gekken die zo graag al die verschillende volkeren dwingen om onder 1 bestuur te leven...

Wat je hier inherent immers doet is het belang van een puur kunstmatige entiteit - i.e. de 'staat' wat niet meer dan een paar lijnen op een kaart zijn met een overheid er boven op, boven dat van zijn inwoners stellen, die zoals in geval joegoeslavië, niet vrijwillig voor deze staat gekozen hebben maar er simpelweg lijfeigenen van waren. I.E. het is niet het nationalisme dat hier vernietigend heeft gewerkt, wel de opgekropte frustraties van decennia repressie en gedwongen samenleven tussen volkeren die dat an sich helemaal nooit wouden.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die mini-staatjes zorgen niet voor de nodige economische ontwikkeling, en ook cultureel betekent het een serieuze verarming. Zelfs het Joegoslavisch voetbal en andere sporten zijn lang niet meer wat het vroeger was. Samen sterk is niet zomaar een slogan maar laat zich voelen in de realiteit.

Onzin. Kijk naar de meest welvarende laden ter wereld en dat zijn haast allemaal mini-staatjes / landen met een paar miljoen inwoners.

Bovendien , argumenten als 'het joegoeslavisch voetbal'? Bent u nu serieus? Laten we dan ineens alle grenzen afschaffen en 1 wereldploeg maken... Man die zullen nogal eens de prijzen gaan binnenrijven. Dit zijn argumenten van een - en dat weet u denk ik zelf ook wel - heel bedenkelijke kwaliteit...

[tomm]

Rr00ttt

Tomm. Wélk kapitalisme? Ik zie geen kapitalisme in joegoeslavië, net zomin als ik kapitalisme bij ons zie. Wat ik zie heeft veel meer weg van corporatisme dan kapitalisme.

Onze economie is grotendeels kapitalistisch, daar zijn de meeste economen het over eens.

En uw eerste zin is natuurlijk - naast het feit dat er al niet echt op kapitalisme werd overgeschakeld overduidelijk complete onzin. Kijk even naar de landen waar de economie vrijer (ik weiger kapitalistisch te zeggen aangezien dat volgens mij wereldwijd niet bestaat) werd en je ziet een sterke correlatie met stijgende welvaart. Net het tegenovergestelde van wat u beweert dus.

Klopt niet, de meeste Oost-Europese en voormalige Sovjet- landen deden het economisch slechter sinds ze "vrijer" werden, zie je heel goed weerspiegeld in de opiniepeilingen hierboven.

Secundo: er wordt gepraat over 'many former'... dat is voor u equivalent van 'de joegoeslaven ih algemeen'? Wat verder blijkt dat het dan al over many van de 45+'ers gaat. Me dunkt dat algemeen mensen denken dat het vroeger beter was. Het aangename herinnert men zich, het slechte niet. Enfin, voor zover ik het kan opmaken uit de tekst is het perfect mogelijk dat ze zich baseren op 45+'ers die vroeger een goed postje bij de KP hadden en daar nu heimwee naar hebben...

Het gaat wel degelijk over de grote meerderheid, zie de opiniepeilingen, ook jonge mensen werden geïnterviewd. Die hebben Tito niet zelf meegemaakt, maar kennen het wel van hun ouders. Ik denk niet dat de meerderheid een goed postje had bij de KP, de levensstandaard ag gewoon hoger, het dagelijkse leven was goedkoop of gratis in vergelijking met het loon, er werd voor de mensen gezorgd van kindergarten tot pensioen. Dat missen de meeste mensen. Ik heb zelf een tijdje als kind in de Sovjet-Unie gewoond, het leven was er goed: pioniers, zomerkampen, pretparken, goed onderwijs, etc. en alles perfect betaalbaar. Nu is dat wel enigszins anders. (probeer van een pensioentje van 150 euro maar eens in Moskou te overleven... gelukkig hebben veel mensen nog hun appartement uit de Sovjet-tijd dat ze gratis kregen)

Dan uw sneren naar nationalisme, lijken mij hier ook compleet onterecht.

Een paar 100000 doden is dus niet zo erg? En dat in een Europees land dat in de jaren 80 nog een levensstandaard had dat niet veel moest onderdoen voor België...

Ja, als je sterk verschillende volkeren in 1 land wil samenhouden dan kan dat enkel 'vreedzaam' mits zware repressie - dat zien we overal.

Liever zware repressie van verwerpelijke ideologieën zoals nationalisme dan 10000'en dikwijls onschuldige doden, die gedood werden omdat ze de pech hadden tot de verkeerde etnie te behoren.

Mij lijkt dan eerder dat ipv 'nationalisme' de schuld te geven van het uiteenvallen van die landen eens de repressie wegvalt, je de schuld moet leggen bij de gekken die zo graag al die verschillende volkeren dwingen om onder 1 bestuur te leven...

JoegoslaviË bestond ook al voor Tito, en Joegoslaven werden niet gedwongen samen te leven. Het zijn de nationalisten die haat in de harten van de mensen hebben gezaaid die voorheen vreedzaam samenleefden, onder elkaar trouwden etc. Niet zo verschillend eigenlijk met wat in Duitsland gebeurde in de jaren 30. Voorheen leefden Joden gewoon onder de Duitsers zonder veel problemen.

Wat je hier inherent immers doet is het belang van een puur kunstmatige entiteit - i.e. de 'staat' wat niet meer dan een paar lijnen op een kaart zijn met een overheid er boven op, boven dat van zijn inwoners stellen, die zoals in geval joegoeslavië, niet vrijwillig voor deze staat gekozen hebben maar er simpelweg lijfeigenen van waren.

Nogmaals, vraag aan gelijk welke Joegoslaaf, de mensen hadden geen probleem met Joegoslavië, anders zou de meerderheid geen heimwee hebben naar Tito. Vanaf eind jaren 80 verzuurden nationalisten echter de relaties tussen de mensen, er werd haat gecreëerd die daarvoor niet bestond.

I.E. het is niet het nationalisme dat hier vernietigend heeft gewerkt, wel de opgekropte frustraties van decennia repressie en gedwongen samenleven tussen volkeren die dat an sich helemaal nooit wouden.[/

Er waren tal van gemengde huwelijken, Kroaten supporterden voor rode Ster Belgrado, etc. Ook in de Sovjet-Unie bestond er geen haat tussen Russen, Oekraïeners, Kazachen, Tajieken, etc. Met uitzondering van de Baltische landen waren de meeste Sovjet-inwoners tevreden met de unie en in een referendum in 1991 stemde de meerderheid voor het behoud van de unie. Gorbatchov en Yeltsin wordt vanalles verweten in Rusland en zijn de minst popuaire leiders in de Russische geschiedenis (in tegenstelling tot het westen), maar nog het meest van al dat ze de unie hebben vernietigd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Onzin. Kijk naar de meest welvarende laden ter wereld en dat zijn haast allemaal mini-staatjes / landen met een paar miljoen inwoners.

Bovendien , argumenten als 'het joegoeslavisch voetbal'? Bent u nu serieus? Laten we dan ineens alle grenzen afschaffen en 1 wereldploeg maken... Man die zullen nogal eens de prijzen gaan binnenrijven. Dit zijn argumenten van een - en dat weet u denk ik zelf ook wel - heel bedenkelijke kwaliteit...

Tja, maar niet alle mini-staatjes zijn belastingsontduikingsparadijzen of kregen miljarden van de VS zoals Taiwan. Over het algeneen, op wereldschaal, zijn ministaatjes armer dan grote landen. Bvb. Nepal en Bangadesh zijn armer dan IndiË. De som van bnp van alle Sovjet-landen samen ligt nu een pak lager dan het BNP van de Sovjet-Unie, hetzelfde geldt voor Joegoslavië. Behalve Slovenië doen ze het allemaal slechter dan vroeger.

Het was maar een voorbeeld. Op alle vlakken zijn de republieken er op achteruit gegaan: op sportief vlak, op vlak van onderwijs, gezondheidszorg, etc.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Rr00ttt
Onze economie is grotendeels kapitalistisch, daar zijn de meeste economen het over eens.

Zeer geachte heer Ttommmm,

u zult het er evenals de heer Rrr000ttttt wel met mij over eens zijn dat dit een kwestie van definities is, en dus meer een lexicografisch dan een economisch discussiepunt. Uw onenigheid is op te lossen door een afspraak te maken over woordgebruik.

De heer Rrr000ttttt duidt onze economie als "corporatistisch" aan, wellicht niet in de Nederlandse, maar in de Engelse betekenis van dat woord: d.w.z. dat de overheid ingrijpt ten gunste van een aantal machtige marktdeelnemers. M.a.w. wat de heer Rrr000ttttt "kapitalisme" noemt, omvat een vrije markt, en wellicht kunt u het er met hem en mij over eens zijn dat die er niet is.

U kunt kapitalisme natuurlijk als de reëel bestaande onvrije markt definiëren, met of zonder de meeste economen aan uw zijde, maar laten wij eens kijken of er sprake is van een vrije markt, een term waarmee wij alle drie misschien min of meer hetzelfde bedoelen. Ik kan u een voorbeeld van overheidsingrijpen in de markt geven dat alomvattend is, omdat geen transactie in onze economie er volledig aan ontkomt, en dat dus de gehele markt onvrij maakt: het bestaan van een wettig betaalmiddel.

Indien naast de euro andere betaalmiddelen toegelaten waren, en deze valuta's vrij konden concurreren, zou de voorkeur van de markt meestal uitgaan naar de valuta's die het volledigst door activa worden gedekt. Een gedekte valuta kan echter niet deelnemen aan de wonderbare vermenigvuldiging der munten die fractionerend bankieren wordt genoemd, want dan zou één onderpand dubbel, drievoudig en ten slotte vele malen dienst doen, en dus geen onderpand meer zijn. Daardoor zou de hele op hefboomeffecten gebaseerde goktent die onze financiële instellingen zijn, zich niet langer onledig, en onze zakken ledig kunnen houden met het afromen van de productieve economie, en noch wij, noch de landen van ex-Joegoslavië zouden aan deze voornaamste vorm van uitbuiting ten prooi kunnen vallen.

Het is echter wel zo dat er van een echt eerlijke vrije markt slechts sprake kan zijn als naast de individuele ook de collectieve eigendomsrechten worden erkend, en het marxisme heeft een poging in die richting ondernomen, zonder m.i. te begrijpen welke eigendomsrechten nu eigenlijk collectief horen te zijn (het begrip "productiemiddelen" - een vergissing, volgens mij).

Deze discussie kan zeker aan diepgang en waarde voor het forum winnen als wij elkaar trachten te begrijpen en aan te vullen, zonder de verschillen, in woordenschat bij voorbeeld, als barrière op te werpen tegen een - ik zal het maar eens Hegeliaans-marxistisch uitdrukken - dialectische voortgang onzer redeneringen.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Onzin. Kijk naar de meest welvarende laden ter wereld en dat zijn haast allemaal mini-staatjes / landen met een paar miljoen inwoners.

Zeer geachte heer Rrr000ttttt,

Ik denk dat u met het woord 'onzin' één kant van de zaak bedoelt, terwijl de aandacht van de heer Tttommmm wellicht meer naar een ander aspect uitgaat.

Een bestuur dat dicht bij de mensen staat, is een beter bestuur. Getuige de misdaden die in verafgelegen kolonies werden begaan, waarvan destijds de bevolking in het 'moederland' het bestaan zelf veel gemakkelijker kon betwijfelen dan de wederopstanding der doden of de maagdelijkheid van Ons Lief Vrouwken.

Maar kleine, wendbare bestuurlijke eenheden zullen tevens voordeel hebben bij een gemeenschappelijke markt én een overkoepelende instantie voor het bijleggen van conflicten die, anders dan de geheime afspraken van de diplomatie, transparant en democratisch verkozen is. Ik vermoed dat u het daarmee eens bent