Islam heeft het Jodendom gered

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Je kunt er gewoon niks tegenin brengen, vandaar dat je met persoonlijke aanvallen begint, het summum van intellectuele zwakheid. Dat laatste is dan ook uw kenmerk.

Over intellectuele zwakheid gesproken. Er staat al vele weken een vraag van mij voor u uit. U weigerde tot op heden daarop in te gaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Het boek "Le vrai Mahomet" is op dat vlak een ware openbaring.

Nee, ik had het niet over dat boek.

[Salah]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over intellectuele zwakheid gesproken. Er staat al vele weken een vraag van mij voor u uit. U weigerde tot op heden daarop in te gaan.

Naast intellectueel zwak, ben je ook een leugenaar. Die vraag is al weken geleden beantwoord geweest.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=139

[Salah]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Inderdaad, “If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it probably must be a duck"

Duck is hier het synoniem voor Joodse professor in Joodse studies.

[harriechristus]

Joden en islamieten zijn beiden onverzoenlijk en een gevaar voor de mensheid te noemen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is pas later gekomen.

De joden zijn dus gedurende een aantal jaren niet vernederd en gediscrimineerd door de moslims.
En dat moeten we dan vieren?

[Salah]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De joden zijn dus gedurende een aantal jaren niet vernederd en gediscrimineerd door de moslims.
En dat moeten we dan vieren?

Ze hielpen zelfs de moslims om Spanje te bevrijden van de barbaarse Christelijke onderdrukkers. Eeuwen van vrijheid en vredig naast elkaar leefden volgden.

In Spain, under the Christian Visigoths, Jews were often beaten and executed. Throughout the 7th century, they were subjected to ruinous taxes and often were forced to convert to Christianity. With the Moslem invasion of Spain in 711, Jews participated in their success.

Tot de barbaren weerkeerden en ze de moslims achterna gingen.

The destruction of Muslim Spain, writes Karen Armstrong in The History of God, was “fatal for the Jews. In March 1492, a few weeks after the conquest of Grenada, the Christian monarchs gave Spanish Jews the choice of baptism or expulsion. Many of the Spanish Jews were so attached to their home that they became Christians, though some continued to practice their faith in secret … Some 150,000 Jews refused baptism, however, and were forcibly deported from Spain; they took refuge in Turkey, the Balkans and North Africa. The Muslims of Spain had given the Jews the best home they ever had in the diaspora, so the annihilation of Spanish Jewry was mourned by Jews throughout the world as the greatest disaster to have befallen their people since the destruction of the Temple in CE 70.”

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De joden zijn dus gedurende een aantal jaren niet vernederd en gediscrimineerd door de moslims.
En dat moeten we dan vieren?

Dan kunnen we gelijk ook een nationale feestdag maken voor de eeuwen vernedering en discriminatie die de christenen de joden hebben aangedaan.

[Aton]

[quote=Salah;6695806] Ze hielpen zelfs de moslims om Spanje te bevrijden van de barbaarse Christelijke onderdrukkers. Eeuwen van vrijheid en vredig naast elkaar leefden volgden. [/quote ]

Dat is ook niet juist. Karen Armstrong is ook niet bepaald een referentie.

In Spain, under the Christian Visigoths, Jews were often beaten and executed. Throughout the 7th century, they were subjected to ruinous taxes and often were forced to convert to Christianity. With the Moslem invasion of Spain in 711, Jews participated in their success.

1- Die ' Christelijke onderdrukkers waren dan wel toevallig Arianen, wat in de ogen van de Roomse kerk ketters waren. Hun gedachtengoed heeft wel mee aan de basis gelegen van de Islam.
2- Eeuwen van vrede zal het ook wel niet geweest zijn, gezien de Islam maar pas vorm gekregen heeft onder Abd al-Malik ( 705 )

http://nl.wikipedia.org/wiki/Visigoten

Just-is-just he makker.

[Salah]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is ook niet juist.

Dat is de algemene consensus.

1- Die ' Christelijke onderdrukkers waren dan wel toevallig Arianen, wat in de ogen van de Roomse kerk ketters waren. Hun gedachtengoed heeft wel mee aan de basis gelegen van de Islam.
2- Eeuwen van vrede zal het ook wel niet geweest zijn, gezien de Islam maar pas vorm gekregen heeft onder Abd al-Malik ( 705 )

1. Antisemitische Europeanen dan, al dan niet Christelijk.
2. De Spaanse bevrijding begon in 711.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Ze hielpen zelfs de moslims om Spanje te bevrijden van de barbaarse Christelijke onderdrukkers. Eeuwen van vrijheid en vredig naast elkaar leefden volgden.



Tot de barbaren weerkeerden en ze de moslims achterna gingen.

Hebben ze dat op een ezel gedaan, of mochten ze toen uitzonderlijk op een paard?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Naast intellectueel zwak, ben je ook een leugenaar. Die vraag is al weken geleden beantwoord geweest.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=139

U schrijft zelf dat u geen antwoord wenst te geven. M.a.w. u plaatst een bericht, maar een antwoord op de vraag is het niet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Salah ontpopt zich zo stilaan als forumnar. Nu we de bubbels wat naar de achtergrond zijn geraakt, biedt Salah een humoristisch alternatief!

Wat Salah schrijft is gedeeltelijk correct. De Spaanse Joden genoten een relatief (ze hadden de dhimmi-status, net zoals de Christenen in het Islamitische Spanje) grote vrijheid. Maar, dat was enkel onder het khalifaat van de Ommayaden.

Het ging evenwel de foute richting uit vanaf 1146 toen de dynastie van de Ommayaden werd onder de voet gelopen door de Almohaden, een hoofdzakelijk Berber-gedomineerde groepering die vanuit Noord-Afrika binnenviel. Die cultiveerden een veel meer onverdraagzame versie van de Islam, ook en vooral tegenover de Joden. Toen werd een eerste exodus van Spaanse Joden in gang gezet. Onder hen was ook het gezin van de Joodse filosoof Maimonides die uit Cordoba kwamen. Na heel wat omzwervingen kwam ze uiteindelijk in Egypte terecht dat toen onder het gezag stond van de bekende Saladin.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja, nu moeten we het zeker blindelings geloven...

Er zit een kern van waarheid in. Salah heeft dat natuurlijk weer aangedikt.

Als de joden het beter deden in Islamitische gebieden, is dat omdat ze minder hard uitgemoord of verdreven werden dan in christelijke. Maar ook hier overleefden ze. Ze zijn dan ook nooit zo systematisch vervolgd als tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Dat moslims zich ook schuldig maken en maakten aan antisemitisme en moordpartijen op joden, is goed gedocumenteerd. De pogrom van Granada bv was een van de eerste in Europa in het toen islamitische Spanje... Maar ook in Marokko, Irak, Iran, Jemen, Turkije,... zijn veel gebeurtenissen in die zin.

Lijkt me dus een beetje luguber om hier van "redden" te spreken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Salah

Dat is de algemene consensus.

Dat is niet zo. Dat is enkel de omstreden mening van K.Armsprong.

1. Antisemitische Europeanen dan, al dan niet Christelijk.

En hier verlaat je al deze zo gezegde consensus ?

2. De Spaanse bevrijding begon in 711.

Je bedoeld de Spaanse inval van de Arabieren in Spanje ? Was de Duitse inval dan ook een ' bevrijding ' van België ? En van een moslim-consensus was er toen ook nog geen sprake.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat Salah schrijft is gedeeltelijk correct. De Spaanse Joden genoten een relatief (ze hadden de dhimmi-status, net zoals de Christenen in het Islamitische Spanje) grote vrijheid. Maar, dat was enkel onder het khalifaat van de Ommayaden.

Het ging evenwel de foute richting uit vanaf 1146 toen de dynastie van de Ommayaden werd onder de voet gelopen door de Almohaden, een hoofdzakelijk Berber-gedomineerde groepering die vanuit Noord-Afrika binnenviel. Die cultiveerden een veel meer onverdraagzame versie van de Islam, ook en vooral tegenover de Joden. Toen werd een eerste exodus van Spaanse Joden in gang gezet. Onder hen was ook het gezin van de Joodse filosoof Maimonides die uit Cordoba kwamen. Na heel wat omzwervingen kwam ze uiteindelijk in Egypte terecht dat toen onder het gezag stond van de bekende Saladin.

En DAT is correct !

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat Salah schrijft is gedeeltelijk correct.

Juist.

Maar wat hij schrijft in het gecondenseerde artikel in aanhef van de thread is totaal in tegenspraak met de teneur van het ganse artikel zelf.

Door subjectief te quoten heeft hij iets heel anders neergepend.

En dat is...vals.

[Salah]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De bron is in het Engels, dan moet het wel waar zijn...

Speciaal voor u de Nederlandse versie.

Islam heeft het jodendom gered. Dat is een impopulair, ongemakkelijk standpunt in de moderne wereld. Maar het is een historische waarheid.

Daar zijn twee argumenten voor. In de eerste plaats: in 570, het jaar dat de profeet Mohammed werd geboren, waren joden en jodendom op weg naar vergetelheid. En in de tweede plaats: de komst van de islam redde de joden, omdat het een nieuwe context gaf waarin zij niet alleen overleefden, maar weer floreerden. Hier werden de fundamenten gelegd voor latere joodse culturele bloei – ook binnen het christendom –door de middeleeuwen heen naar de moderne tijd.

In de vierde eeuw was het christendom uitgegroeid tot de heersende godsdienst in het Romeinse Rijk. Dit succes was mede te danken aan het tegengaan van rivaliserende religies, waaronder het jodendom. Tussen de vierde en zevende eeuw namen de joden fors en blijvend af in aantal. In het hele Romeinse Rijk beroofde een lange reeks maatregelen het joodse volk van hun rechten als burgers, maakte het hun onmogelijk nog langer aan hun religieuze verplichtingen te voldoen en sloot hen uit van de rest van de samenleving.


Was de islam er niet geweest, dan zou het jodendom in het Byzantijnse Westen zijn verdwenen en in het Oosten als een onopvallende oriëntaalse sekte hebben voortbestaan. Dat hing samen met de eeuwenlange militaire en politieke strijd tegen Perzië, dat toentertijd ‘s werelds grootste concentratie van joden herbergde. Hier waren de grootste centra van het joodse intellectuele leven. Het belangrijkste, unieke werk van de joodse culturele creativiteit in meer dan 3000 jaar (afgezien van de Bijbel zelf) – de Talmoed – ontstond in Babylon. De strijd tussen Perzen en Byzantijnen leidde steeds meer tot een scheiding tussen joden onder Byzantijns-christelijke overheersing en joden onder Perzische heerschappij.

Bovendien leken de joden die onder christelijke heerschappij leefden, de kennis van hun eigen talen – het Hebreeuws en het Aramees – te zijn kwijtgeraakt door het overstappen naar Latijn, Grieks of andere niet-joodse, lokale, talen.

Het verlies van de samenbindende kracht door taal – en van de bijbehorende literatuur – was een belangrijke stap op weg naar assimilatie en verdwijning. Het contact met de enige plaats waar het joodse culturele leven nog een rol speelde – Babylon – was afgesneden door het conflict met Perzië. Het joodse leven in de toenmalige christelijke wereld was nog maar een vale schaduw van wat het drie of vier eeuwen daarvoor was. Het jodendom leek ten dode opgeschreven.

veroveringen
Die ontwikkeling werd voorkomen door de opkomst van de islam. De islamitische veroveringen in de zevende eeuw hebben het gelaat van de wereld veranderd, met een ingrijpend, allesomvattend en blijvend effect voor de joden.

Binnen een eeuw na de dood van Mohammed (632) hadden islamitische legers bijna heel de wereld waar joden woonden veroverd. Van Spanje tot Noord-Afrika en het Midden-Oosten, tot aan de oostelijke grens van Iran en verder. Vrijwel alle joden in de wereld vielen onder het gezag van de islam. Deze nieuwe situatie veranderde het joodse bestaan. Ze kregen weer kansen, op allerlei terreinen. Ten eerste ging het politiek veel beter. Bijna overal waar joden in de christelijke wereld woonden, maakten zij nu deel uit van dezelfde politieke ruimte als Babylon; Cordoba en Basra lagen in dezelfde politieke wereld. De oude grens tussen het vitale centrum in Babylonië en de joden in landen rond de Middellandse Zee werd weggevaagd, voorgoed.

tweederangsburgers
Politieke verandering ging samen met de wijziging van de rechtspositie van de joodse bevolking. Eén ding is zeker: de islamitische veroveringen maakten over het algemeen van de joden tweederangs burgers. Dit moet niet verkeerd begrepen worden: het was veel beter tweederangs burger te zijn dan helemaal geen burger. Voor de meeste joden was een tweederangs burgerschap een belangrijke stap vooruit. In Spanje bijvoorbeeld, kort voor de islamitische verovering in 711, hadden de joden moeten toezien hoe hun kinderen van hen werden afgepakt en onder dwang tot het christendom werden bekeerd. Zelf waren ze tot slaaf gemaakt.

In de opkomende islamitische samenlevingen in de middeleeuwen was een jood iemand die hoorde bij een groep die wettelijke rechten en bescherming genoot, naast diverse verplichtingen. Deze rechten en bescherming waren niet zo uitgebreid of royaal als voor moslims, en ook de verplichtingen waren zwaarder. Maar in de eerste paar eeuwen, toen de moslims zelf een minderheid vormden, waren de praktische verschillen niet zo groot.

volledige vrijheid
Met de juridische bijna-gelijkstelling was er ook sociale en economische gelijkwaardigheid. Joden leefden niet langer in getto’s; fysiek niet, maar ook niet in termen van economische activiteit. De samenlevingen van de islam waren in feite open samenlevingen. Ook in religieus opzicht genoten joden een nagenoeg volledige vrijheid. Ze mochten dan wel niet veel nieuwe synagogen bouwen en misschien ook niet al te openlijk hun geloof praktiseren, er was geen significante beperking van de uitoefening van hun godsdienst.

Naast een zekere autonomie was het joden toegestaan zich door eigen leiders formeel te laten vertegenwoordigen bij de autoriteiten. Niet volmaakt en meestal niet zo rooskleurig als het klinkt, maar er lag tenminste een algemene norm.

De politieke eenheid die het nieuwe islamitische wereldrijk bracht bleef niet in stand. Wel schiep het een grote islamitische wereldbeschaving, vergelijkbaar met de oudere christelijke beschaving die het had vervangen.

belangrijkste taal
Dit alles werd gestimuleerd door een andere belangrijke ontwikkeling. Veel mensen in de nieuwe wereld van de islam namen de taal van de islamitische Arabieren over. Het Arabisch ontpopte zich in dit uitgestrekte gebied geleidelijk aan als belangrijkste taal die alle andere verdreef. Het Grieks en Syrisch, het Aramees en Koptisch en Latijn stierven uit. Het Arabisch kwam ervoor in de plaats.

De joden maakten de overstap naar het Arabisch zeer snel. Rond het jaar 900 hadden de joden andere talen de rug toegekeerd en waren overgestapt op het Arabisch. De overstap van taal bracht de joden in direct contact met bredere culturele ontwikkelingen. Het resultaat uit de tiende eeuw was een opvallende combinatie van twee levenswijzen. De joden in de islamitische wereld ontwikkelden een geheel nieuwe cultuur, die afweek van hun pre-islamitische cultuur op het gebied van taal, tradities, opvattingen en gebruiken. Niet langer was godsdienst de spil waar alles om draaide. De nieuwe joodse cultuur in de islamitische wereld vermengde, net als bij anderen, religieuze en seculiere elementen in hoge mate. Het contrast met het verleden en met het middeleeuwse christelijke Europa was enorm.

Deze joden schreven voor een deel in het Arabisch, en in een joodse vorm van die taal. Het gebruik van het Arabisch bracht hen dichter bij de Arabieren. Toch bestendigde het gebruik van een specifiek joodse vorm van die taal de barrières tussen jood en moslim. De onderwerpen waarover joden schreven, de literaire vormen die ze toepasten, waren grotendeels nieuw, geleend van de moslims en profiterend van de ontwikkelingen binnen de Arabische islam.

Gouden Eeuw
Het meest in het oog springend was het islamitische Spanje, waar een heuse joodse Gouden Eeuw plaatsvond, samen met een golf van culturele prestaties door de moslimbevolking.

De Spaanse situatie maakt tevens een meer algemeen patroon duidelijk. Wat zich in het islamitische Spanje voltrok – de bloei van de joodse cultuur die gelijk opging met golven van culturele voorspoed onder de moslims – is exemplarisch voor een breder patroon in de Arabische islam. In Bagdad, tussen de negende en de twaalfde eeuw; in Qayrawan (in Noord-Afrika), tussen de negende en de elfde eeuw; in Caïro, tussen de tiende en de twaalfde eeuw. Ook elders werd de opkomst en ondergang van de culturele centra van de islam meestal weerspiegeld in de opkomst en ondergang van joodse culturele activiteit op dezelfde plaatsen.

Dat was geen toeval. Het was het product van een aantal diepere kenmerken van deze samenlevingen, sociaal en cultureel, juridisch en economisch, taalkundig en politiek, die bij elkaar de joden in de islamitische wereld in staat stelden en zelfs aanmoedigden een subcultuur te vormen binnen de hoge beschaving van die tijd.

ten einde
Maar ook deze omstandigheden veranderden op den duur. Aan de periode van een geslaagd cultureel samenleven van jood en moslim-Arabier kwam rond 1300 een einde. Eigenlijk was dat punt al eerder bereikt door de algehele afname van het belang en de vitaliteit van de Arabische cultuur, zowel ten opzichte van West-Europese culturen als tegenover andere cultuuruitingen binnen de islam zelf, zoals het Perzisch en Turks.

Veel van de joodse culturele welvaart in de middeleeuwen maakte deel uit van de islamitische, Arabische (en tot op zekere hoogte politieke) voorspoed. Als de Arabische moslimcultuur bloeide, dan floreerde ook de joodse cultuur. Toen de islamitische Arabische cultuur verviel, verging het de joodse cultuur evenzo.

Echter, in het geval van de joden schiep dit culturele kapitaal een voedingsbodem voor verdere groei elders – in het christelijke Spanje en in de christelijke wereld in het algemeen. De islamitische wereld was weliswaar niet de enige bron van inspiratie voor de joodse culturele opleving, die zich later in het christelijke Europa voordeed. Maar de islam leverde beslist een belangrijke bijdrage aan die ontwikkeling. De betekenis daarvan kan niet worden overschat.

http://www.nd.nl/artikelen/2012/augu...red-door-islam

[Aton]

In de vierde eeuw was het christendom uitgegroeid tot de heersende godsdienst in het Romeinse Rijk. Dit succes was mede te danken aan het tegengaan van rivaliserende religies, waaronder het jodendom.

Fout. De enige rivaliserende religies waren de ' christelijk ' gnostische sekten. Het jodendom heeft nooit enige bedreiging gevormd.

Tussen de vierde en zevende eeuw namen de joden fors en blijvend af in aantal. In het hele Romeinse Rijk beroofde een lange reeks maatregelen het joodse volk van hun rechten als burgers, maakte het hun onmogelijk nog langer aan hun religieuze verplichtingen te voldoen en sloot hen uit van de rest van de samenleving.

Juist. En voornamelijk onder keizer Justinianus. Een vlucht van zowel gehelleniseerde als vrome joden kwam op gang en vormden diaspora in Perzië, Syrië en het Arabisch schiereiland.

Was de islam er niet geweest, dan zou het jodendom in het Byzantijnse Westen zijn verdwenen en in het Oosten als een onopvallende oriëntaalse sekte hebben voortbestaan. Dat hing samen met de eeuwenlange militaire en politieke strijd tegen Perzië, dat toentertijd ‘s werelds grootste concentratie van joden herbergde. Hier waren de grootste centra van het joodse intellectuele leven.

Juist. Het waren deze joden die, samen met het christelijk gnostisch gedachtengoed de basis gevormd hebben voor de islam.

Bovendien leken de joden die onder christelijke heerschappij leefden, de kennis van hun eigen talen – het Hebreeuws en het Aramees – te zijn kwijtgeraakt door het overstappen naar Latijn, Grieks of andere niet-joodse, lokale, talen.

Goed fout ! Deze hellenisatie kwam reeds op gang na de heerschappij van Alexander de Grote ! Net om deze hellenisatie in de diaspora is de Septuagint geschreven. Het N.T. is daar ook een voorbeeld van; dit is geschreven door Griekssprekende joden die zelfs gebruik moesten maken van deze Septuagint, gezien ze zelf geen voldoende Hebreeuws meer verstonden om nog de Torah te verstaan.

Het verlies van de samenbindende kracht door taal – en van de bijbehorende literatuur – was een belangrijke stap op weg naar assimilatie en verdwijning. Het contact met de enige plaats waar het joodse culturele leven nog een rol speelde – Babylon – was afgesneden door het conflict met Perzië. Het joodse leven in de toenmalige christelijke wereld was nog maar een vale schaduw van wat het drie of vier eeuwen daarvoor was. Het jodendom leek ten dode opgeschreven.

Wat voor nonsens is me dat nu weer !

tweederangsburgers
Politieke verandering ging samen met de wijziging van de rechtspositie van de joodse bevolking. Eén ding is zeker: de islamitische veroveringen maakten over het algemeen van de joden tweederangs burgers. Dit moet niet verkeerd begrepen worden: het was veel beter tweederangs burger te zijn dan helemaal geen burger. Voor de meeste joden was een tweederangs burgerschap een belangrijke stap vooruit. In Spanje bijvoorbeeld, kort voor de islamitische verovering in 711, hadden de joden moeten toezien hoe hun kinderen van hen werden afgepakt en onder dwang tot het christendom werden bekeerd. Zelf waren ze tot slaaf gemaakt.

Wie schrijft toch dit soort onzin !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Fout. De enige rivaliserende religies waren de ' christelijk ' gnostische sekten. Het jodendom heeft nooit enige bedreiging gevormd.

Juist. En voornamelijk onder keizer Justinianus. Een vlucht van zowel gehelleniseerde als vrome joden kwam op gang en vormden diaspora in Perzië, Syrië en het Arabisch schiereiland.


Juist. Het waren deze joden die, samen met het christelijk gnostisch gedachtengoed de basis gevormd hebben voor de islam.


Goed fout ! Deze hellenisatie kwam reeds op gang na de heerschappij van Alexander de Grote ! Net om deze hellenisatie in de diaspora is de Septuagint geschreven. Het N.T. is daar ook een voorbeeld van; dit is geschreven door Griekssprekende joden die zelfs gebruik moesten maken van deze Septuagint, gezien ze zelf geen voldoende Hebreeuws meer verstonden om nog de Torah te verstaan.


Wat voor nonsens is me dat nu weer !



Wie schrijft toch dit soort onzin !

Het zou anders de eerste keer niet zijn geweest. Zie het schandaal omtrent Edgardo Mortara.