Europese grondwet: referendum?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Als ik een politicus op democratische wijze een mandaat geef, wil ik niet dat hij mij nadien nog eens over elke beslissing komt lastigvallen. Als de belgen echt tegen die grondwet zijn moeten ze maar op straat komen, petitie's tekenen, enz.

En waarom zou de burger niet rechtstreeks zijn mening mogen uiten en daaraan ook een bindende waarde geven? In Zwitserland wordt het systeem van rechtstreekse democratie al veeeeele jaren met heel veel succes toegepast. Meent u dat de burger misschien dom is en dat het politieke bedrijf maar beter in handen van beroeps wordt gelegd?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In heel veel landen weet men hoegenaamd nog niet of er een volksraadpleging komt. In Duitsland, Oostenrijk, Finland en Zweden is er nog steeds geen beslissing gevallen. Ook in Frankrijk nog niet, al ziet het er naar uit dat er toch een referendum komt. In Griekenland komt er gewoon geen volksraadpleging. In dat laatste land zou men daarvoor de grondwet moeten veranderen, en dat wil men niet.

Ik denk dat de beslissing om in Nederland een raadplegend referendum te houden over de Europese Grondwet wel heeft meegespeeld. Heeft Verhofstadt enkele maanden niet voorgesteld om de referenda in België en Nederland tegelijkertijd te houden?

Het zou trouwens wel bizar zijn als bij het referendum ook een opkomstplicht geldt. Misschien is het zelfs een wereldprimeur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het zou trouwens wel bizar zijn als bij het referendum ook een opkomstplicht geldt. Misschien is het zelfs een wereldprimeur.

Dat wordt me wat, een volksraadpleging met opkomstplicht Vraag blijft echter dan welk karakter men aan het referendum gaat toekennen: adviserend, bindend... Wie weet. Het is opvallend stil hier over dit alles.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat de beslissing om in Nederland een raadplegend referendum te houden over de Europese Grondwet wel heeft meegespeeld. Heeft Verhofstadt enkele maanden niet voorgesteld om de referenda in België en Nederland tegelijkertijd te houden?

Is er bij jullie als iets bekend over de concrete uitwerking? Hoe en wanneer?

Geen idee of Verhofstadt een dergelijk voorstel lanceerde. 't Lijkt me eerder onwaarschijnlijk, rekening houdend met z'n niet al te beste verhouding met Balkenende.

[De schoofzak]

Ik ben de preciese omschrijving vergeten, volgens bollebozen, aan wat een vraag, te stellen in een referendum zou moeten voldoen.
't Was iets van: het moet een duidelijke keuze zijn, duidelijk kunnen kiezen tussen wat ... en dat is dus hier zeker niet het geval.

Ik probeer het simpel uit te leggen:
mijn vrouw zal tegen de grondwet stemmen omdat ze vindt dat het te ver gaat;
ik zal tegenstemmen omdat ik vind dat het niet ver genoeg gaat.

We betalen onze parlementairen om hun werk te doen. Dat ze het verdomme doen: erover stemmen.

En inderdaad: VlaamseBelg heeft gelijk: er is geen protest, er is geen commotie; er zijn anderzijds ook geen vreugdetaferelen ... besluit: het is geen punt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dat is wel democratie
als het de mensen niet aanstaat, verkiezen ze de volgende keer wel iemand anders

vraag de mensen: "wil je 10% belastingen betalen"? ik geef het je op een blaadje dat je dit referendum zal winnen
maar is dit democratie? bij verkiezingen heb je tenminste een vierjaarlijkse kans om je mening te geven

Steeds dezelfde onzinnige belegen argumenten tegen (directe) democratie.

We kunnen in het kieshok afstraffen? Onzin!

1/Onze vertegenwoordigende organen zitten vol niet verkozenen:

• gecoöpteerden
• opvolgers
• opgevisten
• plaatsvervangers

2/De partijen bepalen via coalitie wie regeert, niet de kiezers

Kiezers zijn egoïstisch en kiezen bij directe democratie voor rampscenario's

• De landen waar directe democratie bestaat, hebben een gezondere besteding van de overheidsfinanciën, wegens de stok achter de deur
• In landen waar directe democratie bestaat, is de betrokkenheid van de burger en de wil om zich te informeren groter, wegens reële beslissingsmacht

Waar haal jij het lef vandaan om te beweren dat het enige argument dat voorstanders hanteren een sloganeske uitspraak is zoals 'Het volk heeft altijd gelijk?'
Informeer u liever eens degelijk, vooraleer je het debat aangaat over die materie.
Dan hoef je je misschien niet te beperken tot wat gratuite stemmingmakerij.

Het bewuste boek dat ik je over directe democratie aanraadde staat on-line.
http://www.wit-be.org/publicaties/index.html
Lees vooral de weerleggingen op de uittentreure herhaalde kut-bezwaren, die meestal evengoed opgaan voor het louter vertegenwoordigende systeem, dat volkomen ten onrechte democratisch geheten wordt (meeestal door hen die het misbruiken)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is er bij jullie als iets bekend over de concrete uitwerking? Hoe en wanneer?

Geen idee of Verhofstadt een dergelijk voorstel lanceerde. 't Lijkt me eerder onwaarschijnlijk, rekening houdend met z'n niet al te beste verhouding met Balkenende.

Het is dan ook niet de regering die het initiatief heeft genomen om een referendum te houden. Balkenende en het CDA zijn zelfs uitgesproken tegenstanders van referenda. Het gaat om een initiatiefwetsvoorstel van drie Kamerleden van PvdA, GroenLinks en D66. Drie partijen overigens die de Grondwet willen goedkeuren, maar principieel voorstander zijn van referenda. Ook SP en LPF waren allang voorstander. Samen 73 van de 150 zetels. CDA, SGP en ChristenUnie gelden als principiële tegenstanders van referenda. Bij de behandeling in de Tweede Kamer begin dit jaar was het standpunt van de VVD dan ook cruciaal en uiteindelijk heeft men na een positief advies van de Raad van State (referendum komt in plaats van verkiezingen, die bij een normale grondwetswijziging nodig zijn) ingestemd met een referendum. Het was gepland voor 10 juni, tegelijk met de Europese verkiezingen. Toen de wet in de Eerste Kamer aangenomen moest worden, bleek er alleen geen akkoord gesloten te kunnen worden over de Grondwet op de Europese top door het verzet van Spanje en Polen. Nu er op Europees niveau alsnog overeenstemming over de Grondwet is bereikt, moet een aangepaste wet van de drie Kamerleden opnieuw door de Tweede en Eerste Kamer. Vermoedelijk zal dat de procedure de hele herfst duren, dus voor het einde van dit jaar zal er geen referendum komen. De datum is nog niet bekend, maar traditioneel worden verkiezingen in Nederland gehouden in maart of mei, dus ik denk dat het referendum ook in een van die maanden zal plaatsvinden.

Zoals gezegd gaat het om een raadplegend referendum, maar het kabinet heeft al wel beloofd de uitslag te respecteren. Daarvan afwijken zou natuurlijk teveel gezichtsverlies betekenen. Het is tenslotte het eerste landelijke referendum in Nederland ooit.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Steeds dezelfde onzinnige belegen argumenten tegen (directe) democratie.



We kunnen in het kieshok afstraffen? Onzin!

1/Onze vertegenwoordigende organen zitten vol niet verkozenen:

• gecoöpteerden
• opvolgers
• opgevisten
• plaatsvervangers

2/De partijen bepalen via coalitie wie regeert, niet de kiezers

Kiezers zijn egoïstisch en kiezen bij directe democratie voor rampscenario's

• De landen waar directe democratie bestaat, hebben een gezondere besteding van de overheidsfinanciën, wegens de stok achter de deur
• In landen waar directe democratie bestaat, is de betrokkenheid van de burger en de wil om zich te informeren groter, wegens reële beslissingsmacht

Waar haal jij het lef vandaan om te beweren dat het enige argument dat voorstanders hanteren een sloganeske uitspraak is zoals 'Het volk heeft altijd gelijk?'
Informeer u liever eens degelijk, vooraleer je het debat aangaat over die materie.
Dan hoef je je misschien niet te beperken tot wat gratuite stemmingmakerij.

Het bewuste boek dat ik je over directe democratie aanraadde staat on-line.
http://www.wit-be.org/publicaties/index.html
Lees vooral de weerleggingen op de uittentreure herhaalde kut-bezwaren, die meestal evengoed opgaan voor het louter vertegenwoordigende systeem, dat volkomen ten onrechte democratisch geheten wordt (meeestal door hen die het misbruiken)

luister, jij gelooft in iets, ik niet
daarom zijn het geen kut-bezwaren
boer

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

luister, jij gelooft in iets, ik niet
daarom zijn het geen kut-bezwaren

Bezwaren die zo belegen en oudbakken zijn, en tevens zo vaak reeds weerlegd, noem ik voor de verandering kut-bezwaren.

Let ook even op het subtiele verschil tussen een idee afbreken, of de persoon die het idee debiteert beledigen:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

boer

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bezwaren die zo belegen en oudbakken zijn, en tevens zo vaak reeds weerlegd, noem ik voor de verandering kut-bezwaren.

Let ook even op het subtiele verschil tussen een idee afbreken, of de persoon die het idee debiteert beledigen:

als het allemaal zo inhoudelijk verloopt volgens jou, vermijd dan woorden als "kutbezwaren"

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

als het allemaal zo inhoudelijk verloopt volgens jou, vermijd dan woorden als "kutbezwaren"

Ik zie geen enkele reden waarom ik een idiote redenering niet met de nodige epitheta mag bedenken.
daar zeg ik niks mee over de persoon die ze debiteert.
Als jij je zodanig met maffe ideeën identificeert, en elke kritiek erop als een aanval op je persoon aanziet, dan is dat voor jouw rekening. Daar zit ik voor niks tussen.

Daarentegen, een medeforummer voor

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

boer

schelden, dat is pas grof, en bij mijn weten niet conform het forumreglement.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nu er op Europees niveau alsnog overeenstemming over de Grondwet is bereikt, moet een aangepaste wet van de drie Kamerleden opnieuw door de Tweede en Eerste Kamer.

Eigenlijk is het dus nog mogelijk dat de volksraadpleging alsnog niet doorgaat, mocht de VVD deze keer mocht tegenstemmen. Of niet?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zie geen enkele reden waarom ik een idiote redenering niet met de nodige epitheta mag bedenken.
daar zeg ik niks mee over de persoon die ze debiteert.
Als jij je zodanig met maffe ideeën identificeert, en elke kritiek erop als een aanval op je persoon aanziet, dan is dat voor jouw rekening. Daar zit ik voor niks tussen.

maffe ideeen? wat is daar maf aan? ik vind democratie veel complexer dan "het volk beslist"
als jij dat maf, fijn, dat is je goede recht
ik ga echter niet akkoord

Daarentegen, een medeforummer voor schelden, dat is pas grof, en bij mijn weten niet conform het forumreglement.

iemands argumenten als "kutargumenten" bestempelen is volgens mij ook niet volgens de etiquette
soit, meld me aan als je vindt dat dat moet

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk is het dus nog mogelijk dat de volksraadpleging alsnog niet doorgaat, mocht de VVD deze keer mocht tegenstemmen. Of niet?

Dat zou in theorie kunnen, maar zowel de Eerste- als de Tweede-Kamerfractie hebben hierover al een standpunt ingenomen. Aangezien daar intern lang over gediscussieerd is, is het vrijwel ondenkbaar dat men het partijstandpunt nu ineens zal herzien. Het gaat immers om hetzelfde referendum, alleen de datum is verschoven. Fractievoorzitter Van Aartsen in de Tweede Kamer, een groot voorstander van referenda, zal een plotse koerswijziging dan ook zeker niet toestaan.
Men heeft overigens uitdrukkelijk afgesproken dat de instemming met dit referendum niet betekent dat de partij voortaan pro-referenda is. Vanwege de eenmaligheid van het besluit hebben de tegenstanders van referenda hun verzet tegen dit specifieke referendum opgegeven.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

maffe ideeen? wat is daar maf aan? ik vind democratie veel complexer dan "het volk beslist"
als jij dat maf, fijn, dat is je goede recht
ik ga echter niet akkoord

De bezwaren tegen directe democratie, zijn dezelfde als indertijd aangehaald werden tegen het vrouwenstemrecht. Sexistische en respectievelijk ondemocratische rotzooi, mag ik classificeren als maffe kut-argumenten.

Als ik een argument als 'kut' klasseer, dan geef ik daar tenminste een argumentatie voor.
Ik legde je immers uit dat directe democratie heel wat anders is dan plompweg 'het volk beslist', maar daar lees je gemakkelijkheidshalve over, en weigert je gedegen te informeren.
Een gedegen tegenargument geef je echter niet, doch enkel wat stemmingmakerij en valse beschuldigingen als zou ik slogantaal hanteren.

iemands argumenten als "kutargumenten" bestempelen is volgens mij ook niet volgens de etiquette

Geen enkel probleem mee, vooral daar ik er het hoge kutgehalte van aantoonde.

Als het je stoort: je weet de blauwe knop staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Vanwege de eenmaligheid van het besluit hebben de tegenstanders van referenda hun verzet tegen dit specifieke referendum opgegeven.

Mij verwondert het trouwens dat een partij als de ChristenUnie - waar ik eigenlijk wel veel sympathie voor heb - een uitgesproken tegenstander is van referenda. Zou dit iets te maken hebben met het feit dat ze de laatste tijd wat gaan zijn aanleunen bij de SGP?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De bezwaren tegen directe democratie, zijn dezelfde als indertijd aangehaald werden tegen het vrouwenstemrecht. Sexistische en respectievelijk ondemocratische rotzooi, mag ik classificeren als maffe kut-argumenten.

dat was toch wel wat anders, dat was pure discriminatie, dit is hier niet het geval

Als ik een argument als 'kut' klasseer, dan geef ik daar tenminste een argumentatie voor.
Ik legde je immers uit dat directe democratie heel wat anders is dan plompweg 'het volk beslist', maar daar lees je gemakkelijkheidshalve over, en weigert je gedegen te informeren.
Een gedegen tegenargument geef je echter niet, doch enkel wat stemmingmakerij en valse beschuldigingen als zou ik slogantaal hanteren.

ik heb mijn argumenten hier vroeger al gegeven
als ik zin heb, doe ik het morgen nog eens

Geen enkel probleem mee, vooral daar ik er het hoge kutgehalte van aantoonde.

wat een boertige voortzetting van je belediging

Als het je stoort: je weet de blauwe knop staan.

ik kan wel tegen meer dan dat vooraleer ik hulp van buitenaf nodig heb

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij verwondert het trouwens dat een partij als de ChristenUnie - waar ik eigenlijk wel veel sympathie voor heb - een uitgesproken tegenstander is van referenda. Zou dit iets te maken hebben met het feit dat ze de laatste tijd wat gaan zijn aanleunen bij de SGP?

Er is inderdaad in de ChristenUnie wel een minderheid voorstander van referenda, maar men heeft blijkbaar de lijn van de andere christelijke partijen gevolgd. Op de webstek www.referendumplatform staat een woordje uitleg over de positie van de CU:

Oorspronkelijk geplaatst door referendumplatform

De ChristenUnie is de fusiepartij tussen RPF en GPV. Beide confessionele stromingen - namelijk evenals het CDA! - zijn principieel gekant tegen het democratische basisbeginsel van volkssoevereiniteit, wat inhoudt dat de uiteindelijke rechtsmacht in een samenleving bij de bevolking ligt. Voor beide stromingen is God de soeverein, en de eigen partij Zijn enige doorgeefluik voor Zijn wensen betreffende de politiek. Ondanks dit zuiver theocratische standpunt stelde het GPV eerder geen principieel tegenstander te zijn van de lopende grondwetswijziging ter invoering van het correctief referendum, "dat een verbetering kan betekenen voor de relatie tussen burgers en bestuur" (p. 46 GPV-verkiezingsprogramma 1998 ). De reden hiervoor vernemen we een uit een publicatie van het GPV, 'Sleutelen aan het staatsbestel' (1994). Een correctief referendum is geen werkelijke invoering van het principe van de volkssoevereiniteit, aldus GPV-leider Schutte in deze uitgave (p. 26), en dus heeft het GPV hier geen principieel bezwaar tegen. De staat bepaalt immers nog steeds de agenda; burgers kunnen alleen af en toe een wet tegenhouden, waarna regering en parlement weer aan zet zijn. De gereformeerde broeders weten van de hoed en de rand…

Met name de GPV-stroming in de ChristenUnie heeft dus geen principiële bezwaren tegen referenda, maar de RPF-stroming is momenteel in de meerderheid in de partij.

Overigens heb ik niet het idee dat de CU meer aanleunt bij de SGP. Er gaan juist stemmen op om de samenwerking met de SGP te verminderen, gezien de partij nog altijd weigert om vrouwen als volwaardig lid toe te laten tot de partij en ook moeite heeft met vrouwen op gezamenlijke kandidatenlijsten van CU en SGP. Dit zorgt uiteraard voor nogal wat frustratie bij de CU.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Ik moet me toch aansluiten bij Dehaene, de gemiddelde burger interesseert zich niet aan die grondwet, heb je dat al eens gelezen, zo een hoop droge kost?

Heel veel burgers van dit land interesseren zich hoegenaamd niet aan politiek. Gaan we dan ook de verkiezingen afschaffen omdat er een bepaald % mensen is dat niet wakker ligt van het politiek bedrijf?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het zou trouwens wel bizar zijn als bij het referendum ook een opkomstplicht geldt. Misschien is het zelfs een wereldprimeur.

Naar wat ik lees op vlaamsblok.be is juist de socialistische partij voorstander van de opkomstplicht bij een volksraadpleging:

De Europese grondwet is afgewerkt en daar wil de VLD een volksraadpleging over houden. Een wetsvoorstel in die richting wordt zowat het eerste dossier dat de commissie Grondwetsherziening bij het begin van het nieuwe legislatuurjaar in de Kamer onder de ogen zal krijgen.

Ook coalitiepartner SP.A ziet dat wel zitten. SP.A-fractieleider Dirk Van der Maelen verbindt er echter twee voorwaarden aan. De eerste voorwaarde is dat er voor het referendum stemplicht moet zijn; de tweede is een degelijke informatiecampagne die aan de kiezers uitlegt waarover het referendum handelt. "Ervaringen in het verleden wijzen uit dat zo'n referendum anders kan uitdraaien op een stemming voor of tegen de regering," stelt Van der Maelen. Nou ja ... dat zou pas catastrofaal zijn voor Verhofstadt. Maar mogen we dan ook de hoop uitdrukken dat de informatiecampagne niet uitdraait op een reclamespotje voor de paarse regering?