Vluchtende Noord-Koreaanse kinderen teruggestuurd naar communistische hel.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Uiteindelijk is alles dan waardeloos. Weinig organisaties kunnen zich er op beroepen volledig objectief te zijn, en ZEKER de media niet.
Ik zie wat ik zie, en baseer me ook op rapporten en cijfers van de VN, een organisatie die toch min of meer objectief is.

Alles wat je kunt testen is niet waardeloos.

Alleen dit soort onderwerpen zijn niet het onderdeel van exacte wetenschap.

Echt objectief is het dus nooit.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Alles wat je kunt testen is niet waardeloos.

Alleen dit soort onderwerpen zijn niet het onderdeel van exacte wetenschap.

Echt objectief is het dus nooit.

Dat klopt, maar ik vergelijk officiële cijfers uit min of meer betrouwbare rapporten met eigen bevindingen, en kom op die manier tot eigen conclusies.

Bvb. wat betreft het leven in de sovjet-Unie, dat ik persoonlijk meemaakte, kan ik, gesteund door opiniepeilingen, zeggen, dat de Westerse media ofwel misleid zijn ofwel gewoon staalhard liegen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Laos is zelf een dictatuur.

En hoe komt het dan dat zo veel Thais Laos als een voorbeeld beschouwen? Laos is een stabiel land dat elk jaar grote socio-economische vooruitgang boekt. Thailand werd jarenlang geplaagd door allerlei conflicten. Vroeger (jaren 70, net na de Vietnam oorlog) was Laos een van de armste landen ter wereld, nu een van de landen met een stijle economische groei. Thailand stijgt ook, maar enkel de happy few in Bangkok merken daar iets van. In Laos zie je dat ook de boeren een veel beter leven hebben dan vroeger. Meer zelfs, de Laotiaanse boeren leven beter dan hun Thaise buren, als je dat 25 jaar geeden had gezegd hadden mensen je zot verklaard.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En hoe komt het dan dat zo veel Thais Laos als een voorbeeld beschouwen? Laos is een stabiel land dat elk jaar grote socio-economische vooruitgang boekt. Thailand werd jarenlang geplaagd door allerlei conflicten. Vroeger (jaren 70, net na de Vietnam oorlog) was Laos een van de armste landen ter wereld, nu een van de landen met een stijle economische groei. Thailand stijgt ook, maar enkel de happy few in Bangkok merken daar iets van. In Laos zie je dat ook de boeren een veel beter leven hebben dan vroeger. Meer zelfs, de Laotiaanse boeren leven beter dan hun Thaise buren, als je dat 25 jaar geeden had gezegd hadden mensen je zot verklaard.

Dat kan allemaal perfect zijn, maar dat neemt niet weg dat Laos een dictatuur is.

Je kunt gelukkig zijn in een dictatuur, is mijn overtuiging.

Daar had ik het niet over.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt, maar ik vergelijk officiële cijfers uit min of meer betrouwbare rapporten met eigen bevindingen, en kom op die manier tot eigen conclusies.

Bvb. wat betreft het leven in de sovjet-Unie, dat ik persoonlijk meemaakte, kan ik, gesteund door opiniepeilingen, zeggen, dat de Westerse media ofwel misleid zijn ofwel gewoon staalhard liegen.

Aha, op die fiets.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat kan allemaal perfect zijn, maar dat neemt niet weg dat Laos een dictatuur is.

Je kunt gelukkig zijn in een dictatuur, is mijn overtuiging.

Daar had ik het niet over.

Je kunt zelfs gelukkig zijn onder een regime dat je martelt.

Waarom? omdat geluk maar een arbitrair begrip is.

Zolang degene die gemarteld worden niets weten van de wereld buiten hun land kunnen ze best gelukkig zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Aha, op die fiets.

Niet op de fiets, door er te leven. Moet ik opnieuw de opiniepeilingen posten hoe mensen het socialisme ervaarden in de praktijk in de oostblok landen? (ik weet, ik heb dat al enkele malen eerder gepost op dit forum, maar ik vind die bevindingen bijzonder relevant als mensen weeral eens afkomen met de westerse desinformatie betreffende communistische regimes)

Bulgarije:

The political and economic system after 1989 virtually failed to improve both the living standards and create economic growth. According to a 2009 Pew Global Attitudes Project survey, 76% of Bulgarians said they were dissatisfied with the system of democracy, 63% thought that free markets did not make people better off and only 11% of Bulgarians agreed that ordinary people had benefited from the changes in 1989.[81] Furthermore, the average quality of life and economic performance actually remained lower than in the times of communism well into the early 2000s.[82]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bulgaria

RoemeniË:

61% of Romanians consider communism a good idea at present, as against 53% four years ago, an opinion poll made by CSOP and the Institute Investigating Communism Crimes and the Memory of Romanian Exile (IICMER) shows. Half of the people interviewed say that before December 1989 life was better in Romania, while 23% consider it was worse.


General perception on communism:
* people have a general positive perception on communism: 61% of Romanians consider now that communism is a good idea as against 53% of Romanians four years ago

http://www.actmedia.eu/top+story/opi...ood+idea/29726

Hongarije:

With parliamentary elections approaching, Hungarians are in a funk. Nearly unanimously, they say the economy is in bad shape, and a stunning 72% say most Hungarians are actually worse off now economically than they were under communism.

http://pewresearch.org/pubs/1554/hun...racy-communism

Rusland, Oekraïne, Litouwen:

Two decades after the Soviet Union’s collapse, Russians, Ukrainians, and Lithuanians are unhappy with the direction of their countries and disillusioned with the state of their politics. Enthusiasm for democracy and capitalism has waned considerably over the past 20 years, and most believe the changes that have taken place since 1991 have had a negative impact on public morality, law and order, and standards of living.
In contrast to today’s grim mood, optimism was relatively high in the spring of 1991, when the Times Mirror Center surveyed Russia, Ukraine and Lithuania. At that time all three were still part of the decaying USSR (which formally dissolved on December 25, 1991).1 Then, solid majorities in all three republics approved of moving to a multiparty democracy. Now, just 35% of Ukrainians and only about half in Russia and Lithuania approve of the switch to a multiparty system.

People in these former Soviet republics are much less confident that democracy can solve their country’s problems than they were in 1991. When asked whether they should rely on a democratic form of government or a leader with a strong hand to solve their national problems, only about three-in-ten Russians and Ukrainians choose democracy, down significantly from 1991.


Just as views about democracy have soured over the past two decades, so have attitudes toward capitalism. In 1991, 76% of Lithuanians approved of switching to a market economy; now, only 45% approve. Among Ukrainians, approval fell from 52% in 1991 to 34% today. Meanwhile, 42% of Russians currently endorse the free market approach, a 12-percentage-point drop since 1991, eight points of which occurred in just the last two years.

Waning confidence in capitalism may be tied at least in part to frustration with the current economic situation. Only 29% of Russians say their economy is in good shape, while Lithuanians and Ukrainians offer even bleaker assessments. Among the 23 nations from regions around the world included in the spring 2011 Pew Global Attitudes survey, Lithuanians (9% good) and Ukrainians (6%) give their economies the lowest ratings.

Many in these three nations believe the enormous transformations that have taken place since the demise of the Soviet Union have had negative consequences for their societies. In particular, majorities in all three say the changes since 1991 have had a bad influence on the standard of living, the way people in society treat one another, law and order, and public morality.
http://www.pewglobal.org/2011/12/05/...nion/#overview





WASHINGTON, D.C. -- When the Soviet Union collapsed in 1991, residents of the emerging countries likely hoped that independence would bring greater economic prosperity and personal wellbeing. However, when the Gallup World Poll interviewed citizens of 14 former Soviet Republics, respondents often reported being worse off now than they were under the USSR.

In the transition from communism to capitalism, one might expect to see a trade-off between affordability and quality, especially for aspects of life that were previously subsidized or free. But while 59% of respondents across the countries surveyed say they face a higher cost of living now than they did under the Soviet system, they commonly report deterioration rather than improvement in key indicators of wellbeing, including housing, healthcare, and education.

In the case of the once heavily subsidized housing system of the former Soviet states, it is not surprising that 61% of respondents in these countries say housing is now less affordable.
Residents of Lithuania (64%), Georgia (60%), Tajikistan (54%), Russia (50%), and Armenia (50%) are most likely to say the quality of housing has deteriorated. In no nation is there a majority that says the quality of housing has improved, though residents of Belarus and Estonia are the most likely to say so, at 49% and 47%, respectively.
A similar pattern emerges when examining ratings of healthcare and education. More than half of respondents (55%) say healthcare, which was provided free by state health institutions in the Soviet era, is now less affordable.

http://www.gallup.com/poll/28729/har...t-nations.aspx

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je kunt zelfs gelukkig zijn onder een regime dat je martelt.

Waarom? omdat geluk maar een arbitrair begrip is.

Zolang degene die gemarteld worden niets weten van de wereld buiten hun land kunnen ze best gelukkig zijn.

Wat een onzin, mensen in Laos zijn bijna allemaal al in Thailand geweest, kijken naar de Thaise tv, en kunnen dus heel goed vergelijken.



Oost-Europeanen hebben zowel het communisme gekend, als het kapitalisme, en knnen vergelijken. Tot welke conclusie ze komen kun je hierboven lezen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat kan allemaal perfect zijn, maar dat neemt niet weg dat Laos een dictatuur is.

Je kunt gelukkig zijn in een dictatuur, is mijn overtuiging.

Daar had ik het niet over.

Wie zegt dat wij geen dictatuur zijn, een dictatuur van het geld?
Onze media worden beheerst door enkele mensen (Murdoch, Van Thillo in Vlaanderen, etc.) of de overheid, ingrijpende beslissingen (bvb. privatiseringen, afbouwen sociale zekerheid) worden genomen op een niveau waar we in de praktijk niets over te zeggen hebben (EU, IMF, etc.) Lees eens op sociale forums wat Oost-europeanen vinden van hun nieuwe meesters...

De meest groeiende, minst corrupte landen in Afrika worden bestuurd door dictators, bvb. Ruanda of Mocambique, Singapore is al decennia een succesverhaal, China iheeft op z'n eentje de armoede in de wereld sterk doen afnemen. (in tegenstelling tot bvb. Indië, "grootste democratie ter wereld", waar de meeste mensen doodarm blijvezn)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Aoi

Waarom tolereert de wereld dit eigenlijk? Of ben ik nu ontzettend naiëf?

Waarom tolereert de wereld wat juist? Dat mensen teruggestuurd worden naar hun land? (als er al iets klopt van dit verhaal) Maggy De block stuurt dagelijks mensen terug naar landen waar het veel slechter leven is en gevaarlijker dan in Noord-Korea (bvb. Afghanistan)

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Waarom tolereert de wereld wat juist?

....

Dat een gans volk reeds een eeuw of zo wordt uitgehongerd, gemarteld, onderdrukt, in kampen opgesloten waar naar wens wordt gefolterd en gemoord, straatarm gehouden terwijl de koningklijke familie (want dat zijn ze daar eigenlijk) reeds drie generaties lang in voorspoed, weelde, goud en juwelen leeft, met de laatste snufjes van Westerse technologie en luxeproducten. Communisme op zijn best.

En waar nu weer eens een paar kinderen die naar hun meest primaire grondrecht zuchten, namelijk vrijheid en voorspoed, maar door een mede-communistische dictatoriaal regime werden opgepakt na een moedige ontsnapping uit de hel van Dante, en er zonder pardon werden teruggestuurd.

Ik begin mij af te vragen of u met opzet 'alsof' doet, of echt zo bent... brrrrr

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

(...) die naar hun meest primaire grondrecht zuchten, namelijk vrijheid en voorspoed, (...) en er zonder pardon werden teruggestuurd.

Ik begin mij af te vragen of u met opzet 'alsof' doet, of echt zo bent... brrrrr

wordt een loodgieter teruggestuurd, staat iedereen te juichen, doet een ander regime net hetzelfde, dan is het een schande

hmm

[tomm]

Antoon

Dat een gans volk reeds een eeuw of zo wordt uitgehongerd, gemarteld, onderdrukt, in kampen opgesloten waar naar wens wordt gefolterd en gemoord, straatarm gehouden terwijl de koningklijke familie (want dat zijn ze daar eigenlijk) reeds drie generaties lang in voorspoed, weelde, goud en juwelen leeft, met de laatste snufjes van Westerse technologie en luxeproducten. Communisme op zijn best.

Ik ben geen fan van Noord-Korea en beschouw het land ook niet als communistisch, maar we weten te weinig over Noord-Korea om zulke uitspraken te doen.

Noord-Korea:

Vergelijk dat met het straatbeeld in de Filippijnen, een land met Amerikaanse militaire basissen, democratie naar westers model en een vrije markt economie:

En waar nu weer eens een paar kinderen die naar hun meest primaire grondrecht zuchten, namelijk vrijheid en voorspoed, maar door een mede-communistische dictatoriaal regime werden opgepakt na een moedige ontsnapping uit de hel van Dante, en er zonder pardon werden teruggestuurd.

Afghaanse vluchtelingen worden door BelgiË zonder pardon teruggestuurd naar een van de onveiligste en armste landen ter wereld.(als gevolg van westerse steun aan de mujahedin, maar goed da's off topic)

[tomm]

Ik merk trouwens dat je niet echt ingaat op concrete argumenten en cijfers, je komt steeds af met flauwe, nietszeggende emotionele argumenten, zoals "de hel van Dante", "vrijheid en voorspoed" en zovoort. Inderdaad zoals de Amerikaanse propaganda al decennia doet, propaganda die niemand nog gelooft behalve enkele fans zoals Uzelf en Amerikanen zelf, die dom gehouden worden door hun "vrije media", grotendeels in handen van een kleine, superrijke elite.

[Antoon]

A lost case...

[six]

Vrijheid van media betekent exact dat: vrijheid van media. Als de media ervoor kiezen om niet de objectieve waarheid weer te geven, dan is dat hun goed recht. En als de lezers tevreden zijn met een bepaald verhaal, waardoor dat verhaal meer wordt gebracht, dan is dat zo.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

A lost case...

Zoals ik al zei, lege rethoriek, zonder in te gaan op concrete argumenten en feiten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Vrijheid van media betekent exact dat: vrijheid van media. Als de media ervoor kiezen om niet de objectieve waarheid weer te geven, dan is dat hun goed recht. En als de lezers tevreden zijn met een bepaald verhaal, waardoor dat verhaal meer wordt gebracht, dan is dat zo.

OK, maar bijna niemand gaat sinds z'n geboorte op zoek naar de "objectieve waarheid", de grote massa volgt de grote, gemakkelijk toegankelijke media. Sinds hun jeugd worden mensen een bepaald verhaal voorgescholteld, en de meeste verkiezen dan ook dat verhaal te volgen op latere leeftijd, en dat is het geval in zowel het Westen als in Rusland, als in China.

Die massamedia hebben dan ook een heel belangrijke, doorslaggevende rol in de maatschappij.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Vrijheid van media betekent exact dat: vrijheid van media. Als de media ervoor kiezen om niet de objectieve waarheid weer te geven, dan is dat hun goed recht. En als de lezers tevreden zijn met een bepaald verhaal, waardoor dat verhaal meer wordt gebracht, dan is dat zo.

Correct. En wat ze ook schrijven, het is hun goed recht. Pro- of contra, volledige waarheid of niet, gedraaide feiten of niet, ieder schrijft wat hij wilt, ieder geloofd wat hij wilt, alle standpunten komen aan bod. Het mag worden gepubliceerd.

In communistische dictaturen bestaat dat uiteraard niet, daar is er maar één Grote Waarheid welk door de media eenzijdig wordt bericht, gedicteerd door de stinkend rijke gruweldictator. En dat wordt door tomm religieus aanvaard en verdedigd met een soms onvoorstelbare overtuiging.

In het Engels heet dat pathological delusion....

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Correct. En wat ze ook schrijven, het is hun goed recht. Pro- of contra, volledige waarheid of niet, gedraaide feiten of niet, ieder schrijft wat hij wilt, ieder geloofd wat hij wilt, alle standpunten komen aan bod. Het mag worden gepubliceerd.

In communistische dictaturen bestaat dat uiteraard niet, daar is er maar één Grote Waarheid welk door de media eenzijdig wordt bericht, gedicteerd door de stinkend rijke gruweldictator. En dat wordt door tomm religieus aanvaard en verdedigd met een soms onvoorstelbare overtuiging.

In het Engels heet dat pathological delusion....

U kunt geen begrip opbrengen voor andere overtuigingen en gaat niet in op argumenten, houdt vast aan bepaalde dogma's, misschien lijdt u wel aan "pathological delusion".


Je kunt schrijven wat je wil, als het niet in de pers komt of de grote sociale media zullen slechts weinig mensen het lezen, zoals dit forum.Het mag gepubliceerd worden, maar het wordt niet gepubliceerd omdat de media in handen zijn van machtige groepen. Alleen wat voor hen aanvaardbaar is wordt gepubliceerd. Tijdens de koude oorlog, wie communist was en zich niet "bekeerde", kon een carrière als journalist wel vergeten, in de VS werden ze zelfs openlijk vervolgd, in ItaliË als veruit grootste partij van de macht gehouden, er stonden al "gladio netwerken" klaar voor het geval de communisten toch de macht zouden overnemen. De "vrijheid" in het Westen is slechts schijn.
Ik geef wel toe dat communisten een voorbeeld kunnen nemen aan Venezuela en zelfs meer en meer Cuba, waar er ook een oppositiepers bestaat(in Cuba evenwel beperkt tot de marginaliteit, zoals de linkse pers in de VS). De Venezuelaanse pers is veel vrijer dan in de VS, zowel communisten als anti-communisten hebben hn eigen kanalen die ongeveer even sterk bekeken worden. In de VS is heel de media die er toe doet (90% van het kijkerspubliek) in handen van een kleine, uitert rijke elite, die die media extensief gebruiken om de publieke opinie te beïnvloeden.

Overigens betrap ik U ook op een grove leugen, ik ken geen enkele communistische leider van wie bewezen is dat hij grote fortuinen heeft verzameld toen hij aan de macht was. Het beste bewijs is dat de families van de leiders die aan de macht waren tijdens het communisme in de Sovjet-nie en Oost-Europa, niet rijk zijn en een gewoon leventje leiden. Dat volledig in tegenstelling tot de families van leiders die NA de val van de muur aan de macht kwamen.

In 2005, American business and financial magazine Forbes listed Castro among the world’s richest people, with an estimated net worth of $550 million. The estimates claimed that the Cuban leader’s personal wealth was nearly double that of Britain’s Queen Elizabeth II, despite evidence from diplomats and businessmen that the Cuban leader’s personal life was notably austere. Forbes later increased the estimates to $900 million, adding rumors of large cash stashes in Switzerland. The magazine offered no proof at all of this information.

Of course it was all entirely bogus – the bunk methodology they used was based on the lie that Fidel Castro owns everything in the entire country of Cuba. Even in their article they admitted their “estimate” was “more art than science” — or in other words, bullshit.

http://amte.wordpress.com/2009/10/03...-in-the-world/