Zo gaat dat in een echte democratie

[R.Verhiest]

De stelling dat er via bindende referenda per definitie betere wetgeving tot stand komt is volgens mij hoogst discutabel. Noorwegen en Zwitserland bv. zijn bij referendum buiten de EU gebleven, maar de politieke noodzaak maakte wel dat ze nu de EU regels volgen zonder dat ze in deze organisatie over enige inspraakmogelijkheden beschikken.

Is de ideale EU en instelling van louter technocraten zonder enige democratische inspraak.

(overigens kent de EU in tegenstelling tot sommige van de lidstaten wel een systeem van referenda, niet bindend maar met de verplichting bij een positieve uitslag dat die aangelegenheid voor het EP moet gebracht worden & dus een reële kans op verwerkelijking)

[Vrijheideerst]

Noorwegen en Zwitserland zitten niet in de EU en staan er veel beter voor dan de wél EU landen. Ijsland is ook op de goede weg en heeft de onderhandelingen bevroren. U were sayin'?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Een directe democratie kan hier niet werken, omdat de Vlaming nooit verder kijkt dan zijn neus lang is.

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

In dit land kan zoiets inderdaad nooit werken. Het volk is te achterbaks, dom en beïnvloedbaar waardoor enkel de grootste smeerlappen aan de macht komen.

Zelfs al zou dit zo zijn, dan nog is dit niet per se een geldig argument. De politieke betrokkenheid en het politeke inzicht van een volk in een land waar politieke betrokkenheid en politiek inzicht feitelijk nutteloos zijn (wegens totaal ondemocratisch) kunnen onmogelijk een graadmeter zijn om te gaan voorspellen wat er zogezegd zou gebeuren mocht het referendum hier ooit ingevoerd worden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Je kan zeggen wat je wil maar het valt niet te ontkennen dat er in Vlaanderen nog veel mensen wonen die nog even dom zijn als in de tijd dat mijnheer pastoor vertelde dat je niet op de sossen mocht stemmen en de kaloten de besten waren.

Er is voor de meeste mensen dan ook geen enkele reden om zich te gaan verdiepen in politiek en economie. Alles wordt toch boven hun hoofden beslist. Pleiten tegen een referendum is voor een stuk eigenlijk pleiten om die mensen niet alleen monddood maar ook "dom" te houden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

De stelling dat er via bindende referenda per definitie betere wetgeving tot stand komt is volgens mij hoogst discutabel. Noorwegen en Zwitserland bv. zijn bij referendum buiten de EU gebleven, maar de politieke noodzaak maakte wel dat ze nu de EU regels volgen zonder dat ze in deze organisatie over enige inspraakmogelijkheden beschikken.

1. Misschien is dit voor hen wel de juiste weg.

2. Een zwaluw maakt de lente niet. Van elk land met referenda zal je wel voorbeelden kunnen vinden over slechte (naar onze normen) beslissingen. Maar hoe slecht is die beslissing eigenlijk? Hoeveel goeie nemen ze er? Hoe ervaren ze het zelf?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In Zwitserland werd er onlangs via referendum een stop op het bouwen van moskees afgedwongen. Hoeveel moskeeën er hier intussen staan weet ik niet, maar in Frankrijk staan er al bijna .....3000. Wat denken jullie dat de uitslag zou zijn als daar hier een referendum over zou worden gehouden? Zouden de mensen anders stemmen dan in Zwitserland?

En wat hebben we op dat vlak van de politiek te verwachten?

Het ging niet om moskeeën, maar om minaretten. Maar dit terzijde.
Samen met de beperking op de "gouden parachutes" het beste bewijs dat een referendum niet noodzakelijk democratische resultaten produceert.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het ging niet om moskeeën, maar om minaretten. Maar dit terzijde.
Samen met de beperking op de "gouden parachutes" het beste bewijs dat een referendum niet noodzakelijk democratische resultaten produceert.

wat is daar ondemocratisch aan?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het ging niet om moskeeën, maar om minaretten. Maar dit terzijde.
Samen met de beperking op de "gouden parachutes" het beste bewijs dat een referendum niet noodzakelijk democratische resultaten produceert.

Hoezo? Wordt met die twee beslissingen de macht van het volk afgenomen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Hoezo? Wordt met die twee beslissingen de macht van het volk afgenomen?

Macht van het volk...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Macht van het volk...

Dat is nu eenmaal wat het woord "democratie" wilt zeggen. Maar je antwoordt niet op de vraag.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wat is daar ondemocratisch aan?

1. Minaretten: duidelijke discriminatie van een bepaalde religie tegenover de anderen. Of is het bouwen van kerktorens grondwettelijk verboden, misschien?

2. Gouden parachutes: een overheid heeft zich niet te moeien met economische privé-relaties tussen een bedrijf en de werknemers, vooral als die niemand schaden. Of gaat de overheid ook bepalen hoeveel een CEO moet verdienen? Tiens, zij hebben het zopas geprobeerd, het is er gelukkig maar -momenteel- niet doorgeraakt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is nu eenmaal wat het woord "democratie" wilt zeggen. Maar je antwoordt niet op de vraag.

Neen, u verwijst naar de dictatuur van de meerderheid.
Democratie is iets héél anders.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

1. Minaretten: duidelijke discriminatie van een bepaalde religie tegenover de anderen. Of is het bouwen van kerktorens grondwettelijk verboden, misschien?

2. Gouden parachutes: een overheid heeft zich niet te moeien met economische privé-relaties tussen een bedrijf en de werknemers, vooral als die niemand schaden. Of gaat de overheid ook bepalen hoeveel een CEO moet verdienen? Tiens, zij hebben het zopas geprobeerd, het is er gelukkig maar -momenteel- niet doorgeraakt.

is het niet eigen aan een staatsvorm, gelijk de welke trouwens, om beslissingen te nemen, ook als die niet goed zijn voor 1 bepaalde bevolkingsgroep?

de ideale staatvorm kan je nooit vinden, omdat je nooit goed kunt doen voor iedereen. Maar de democratie lijkt me dan het minst slechtste, je gaat voor het minst aantal mensen slecht doen.

Mag een samenleving trouwens nog zelf kiezen, toch in een democratie, wat de overheid doet? over wat die overheid mag beslissen? Of moet het ultra-liberale verhaaltje dat er geen samenleving bestaat en dat maw iedereen vrij op zijn eilandje mag doen wat hij/zij wil, de enige leidraad blijven?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Neen, u verwijst naar de dictatuur van de meerderheid.

Ongelofelijk hoe men deze debiele dooddoener nog steeds durft te gebruiken.

Een 'dictatuur' van de meerderheid is nog altijd beter dan de dictatuur van de minderheid, of van een kleine groep of van een enkeling.
In een echte demokratie waar de burger via een referendum kan beslissen, is 'de meerderheid' trouwens een fluctuerend gegeven.
En waar dat laatste niet zo is, en wanneer er een constante breuklijn tussen steeds dezelfde meerderheid en minderheid komt te lopen, heeft deze minderheid steeds de mogelijkheid om zich af te scheiden en voor zichzelf anders te beslissen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Neen, u verwijst naar de dictatuur van de meerderheid.
Democratie is iets héél anders.

Niet meer dan stemmingmakerij. Er al altijd ergens een beslissing moeten genomen worden, en er zullen altijd mensen zijn voor wie die beslissing niet goed uitkomt. Door die beslissing bij meerderheid te nemen, probeer je het aantal "gedupeerden" zo klein mogelijk te houden. Een meerderheid die in een democratie overigens steeds opnieuw verschilt van stemming tot stemming. Dat is geen dictatuur van de meerderheid, dat is de logica zelve. De "dictatuur van de meerderheid" is dan ook maar een debiele en lege slogan die maar moet dienen om de macht bij een select clubje machtsgeile particraten te houden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het ging niet om moskeeën, maar om minaretten. Maar dit terzijde.
Samen met de beperking op de "gouden parachutes" het beste bewijs dat een referendum niet noodzakelijk democratische resultaten produceert.

Demokratisch gaat niet om de inhoud, maar om de wijze waarop de beslissing tot stand komt.
Sommigen krijsen dat iets ondemokratisch is zodra de inhoud van een beslissing niet met hun eigen persoonlijke idee overeenstemt.
Om hun zin te krijgen zijn ze al snel bereid om de echte demokratische principes opzij te schuiven onder de valse pretexte van 'dictatuur van de meerderheid'

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ongelofelijk hoe men deze debiele dooddoener nog steeds durft te gebruiken.

Een 'dictatuur' van de meerderheid is nog altijd beter dan de dictatuur van de minderheid, of van een kleine groep of van een enkeling.
In een echte demokratie waar de burger via een referendum kan beslissen, is 'de meerderheid' trouwens een fluctuerend gegeven.
En waar dat laatste niet zo is, en wanneer er een constante breuklijn tussen steeds dezelfde meerderheid en minderheid komt te lopen, heeft deze minderheid steeds de mogelijkheid om zich af te scheiden en voor zichzelf anders te beslissen.

Ik had je berichtje nog niet gelezen, maar we denken er blijkbaar nogal hetzelfde over.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Demokratisch gaat niet om de inhoud, maar op de wijze waarop de beslissing tot stand komt.
Sommigen krijsen dat iets ondemokratisch is zodra de inhoud van een beslissing niet met hun eigen persoonlijke idee overeenstemt.
Om hun zin te krijgen zijn ze al snel bereid om de echte demokratische principes opzij te schuiven onder de valse pretexte van 'dictatuur van de meerderheid'

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik had je berichtje nog niet gelezen, maar we denken er blijkbaar nogal hetzelfde over.

Ik meen me dat te herinneren...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

is het niet eigen aan een staatsvorm, gelijk de welke trouwens, om beslissingen te nemen, ook als die niet goed zijn voor 1 bepaalde bevolkingsgroep?

de ideale staatvorm kan je nooit vinden, omdat je nooit goed kunt doen voor iedereen. Maar de democratie lijkt me dan het minst slechtste, je gaat voor het minst aantal mensen slecht doen.

Mag een samenleving trouwens nog zelf kiezen, toch in een democratie, wat de overheid doet? over wat die overheid mag beslissen? Of moet het ultra-liberale verhaaltje dat er geen samenleving bestaat en dat maw iedereen vrij op zijn eilandje mag doen wat hij/zij wil, de enige leidraad blijven?

Voor mij is democratie eerst en vooral een concept, een filosofisch begrip, dat men probeert concreet te maken in een staatsvorm. Dit is inderdaad een uiterst ingewikkelde oefening die waarschijnlijk nooit volmaakt zal zijn door een interne paradox: zelfs wanneer mensen het algemeen belang menen te vertolken, vertrekken zij eigenlijk vanuit hun eigen belang.

In een maatschappij bestaan er individuele belangen die inderdaad ondergeschikt zijn aan de gemeenschappelijke belangen. Sommigen zijn dit wel niet, of enkel in uitzonderlijke omstandigheden. Het is juist de mate waarin de maatschappij die individuele belangen, noem ze maar eenvoudig "vrijheden", behartigt én beperkt, die de maatschappij min of meer democratisch maakt. En hier is ook de oplossing voor mijn paradox: hoe meer de mensen erin slagen om hun individueel belang aan de kant te laten om naar het algemeen belang te kijken, hoe democratischer de maatschappij.

Maar ook hier ontstaat een nieuwe paradox, zijnde dat er individuele belangen zijn die moeten primeren op het algemeen belang, behalve, ik herhaal het, zeer uitzonderlijke omstandigheden. Er moet dus een sokkel bestaan, enerzijds van algemene normen en waarden én individuele vrijheden. Beslissingen over wat daartussen zit, zal op zich weinig problemen opleveren naar democratie toe. Wanneer die evenwel met elkaar botsen, dan zal men moeten bepalen wat het belangrijkste is. En dat zal van veel factoren afhangen, wat de zaak nog moeilijker maakt.

Democratie is dus een evenwichtsoefening tussen algemeen belang en individueel belang, en hoe meer die evenwicht is gevonden, hoe democratischer de maatschappij is. En sorry, maar het zomaar verbieden van het bouwen van minaretten lijkt mij die evenwicht te verstoren, en is dus niet democratisch, al heeft een meerderheid ervoor gekozen. Er is immers geen enkel argument om dit te doen, noch naar algemeen als naar individueel belang. Dit terwijl de maatregel wel degelijk individuele belangen schaadt, en eigenlijk ook een algemene waarde.