Arbeidsmobiliteit binnen de EU, waarom?

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een Belg kan in het buitenland weldegelijk meer verdienen dan hier.
Maar we hebben het dan niet over fabrieksarbeiders en bedienden, maar over mensen met een deftige scholingsgraad.
Trouwens zelfs Belgen die in Nederland werken verdienen meer dan de Belgen hier. Ze hebben een lager bruto loon, maar een hoger netto loon en een hoger pensioen. Het zelfde geld trouwens voor Frankrijk.

Ja en 99% van de Belgen heeft een hoge scholingsgraad is het niet ?

[Piero]

Nou Jantje, mijn complimenten. Je hebt er werk van gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ben zelf iemand die zeer mobiel was binnen de arbeid.
Dat was ook nodig voor de sectoren waarin ik actief was.
Het waren ook sectoren waar men over hoge verloningen spreekt.
Maar daar staan wel risico's die men moet nemen tegenover.

Neem nu een bedrijf dat actief is in het onderhouden van hoogspanningslijnen.
[...] Dit is trouwens niet alleen binnen de hoogspannigslijnen van toepassing, maar ook in sectoren zoals de hoogbouw, onderwaterwerken, kernenergievoorziening, scheepvaart, dieptewerken, tunnelbouw, enz.

Wat betreft zwaar of gevaarlijk technisch werk geldt dat de bedrijven de overheden moeten zorgen voor opleidingen en werving van autochtonen. De lonen zijn aantrekkelijk zeg je, dus dat is het probleem niet.

Maar ook binnen andere sectoren is de arbeidsmobiliteit zeer groot en in het voordeel van de werknemer. Binnen de verzorgingsector is er in Vlaanderen en Nederland een nijpend te kort aan bekwaam geschoold personeel. Maar in Spanje en Portugaal is er een overschot. Je kan de ziekenhuizen en verzorgingstehuizen niet verplaatsen, maar wel het personeel.

Je noemt het een voordeel dat verpleegsters hun land en cultuur en familie moeten verlaten om een baan te vinden. Je maakt van de nood een deugd Jantje. Waarom is er een tekort aan autochtoon verplegend personeel?

Een ander voorbeeld is te toerische sector.
De rijke toerist wil in zijn eigen taal bediend worden, liefst zelfs door eigen landgenoten. [...]

Ik heb helemaal geen behoefte aan landgenoten die mij bedienen in het buitenland. En is dat wederkerig? Werken er Kroatische mensen in onze toeristische industrie om de Kroaten te entertainen in Brussel en Knokke?

Voor de Belgische fabrieksarbeider en bediende is de arbeidsmobiliteit binnen Europa geen goede zaak, noch voor de ongeschoolde of laaggeschoolde arbeider in de bouw of dienstensectoren, maar een droom voor de beter geschoolde werknemer.

Geschoolde specialisten mochten altijd al werken in het buitenland.

Een ander aspect van de arbeidsmobiliteit is dat landen zoals Duitsland, Polen, Bulgarije, Roemenie, hun verloningen op arbeid moeten aanpassen om nog personeel te vinden dat in hun bedrijven wil werken. Want wie wil er nog voor die hongerlonen werken, als men op slechts enkele honderde km afstand voor hetzelfde werk het drievoudige kan krijgen en daar betere voorzieningen krijgt en een betere opleiding voor zijn kinderen krijgt, zodat deze een betere toekomst krijgen.

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De lage lonen in sommige landen zijn in overeenstemming met de lage kosten van leven. Met het loon van een Belg in Polen of Roemenië ga je daar de prijzen opdrijven van vastgoed en zo introduceer je onevenwichtigheid en grotere armoede.

De arbeidsmobiliteit werkt op zeer korte tijd inderdaad in het voordeel van de werkgevers, maar op langere termijn enkel in het voordeel van de werknemer.
10 jaar geleden, toen Polen pas bij de EU kwam, lagen de lonen daar op 5 en 6 Euro per uur en was het voor een bedrijf zeer voordelig om met Poolse arbeiders te werken, vandaag verdienen die arbeiders evenveel als een Franse of Nederlandse arbeider, netto zelfs meer dan een Belgische arbeider, maar ligt enkel de loonlast lager dan de Nederlandse of Franse loonlast, over de Belgische loonlast moeten we niet eens beginnen, want die is de hoogte van Europa door het wanbeleid in Belgie.

Je vergeet dat de prijzen en de huren stijgen met de lonen. Deelt heel de natie in de welvaart? Hoe verklaar je dat de inkomensverschillen tussen rijk en arm in de EU alleen maar toenemen? Waarom is er een kredietcrisis ontstaan n heel Europa? Waarom zijn er voedselbanken, voedselbnnen en kringloopwinkels voor kleding? De voordelen die je noemt zijn gebakken lucht. We zijn het dus niet eens Jantje.

[non-conformist]

Jantje werkt bij Siemens dus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Ja en 99% van de Belgen heeft een hoge scholingsgraad is het niet ?

Mijn schuld niet dat jullie te lui en te lomp zijn om bijscholingen te doen.

Jantje werkt bij Siemens dus.

Hoe kom je daar bij?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nou Jantje, mijn complimenten. Je hebt er werk van gemaakt.

Was geen moeite, gewoon eigen ervaring.

Wat betreft zwaar of gevaarlijk technisch werk geldt dat de bedrijven de overheden moeten zorgen voor opleidingen en werving van autochtonen. De lonen zijn aantrekkelijk zeg je, dus dat is het probleem niet.

Ga je even mee een torenkraan monteren in een bouwput?
Ga je even mee in een hoogspannigsmast de potten nakijken?
Ga je even mee een GSM-mast schilderen?
Ga je even mee een booreiland ontschelpen?
Ga je even mee enkele sluisdeuren op het zeekanaal inspecteren?

De bedrijven die deze werkzaamheden uitvoeren, steken veel geld in de opleidingen van hun mensen.
Maar weet je, in Belgie bestaan er niet eens attesten voor deze beroepen.

Je noemt het een voordeel dat verpleegsters hun land en cultuur en familie moeten verlaten om een baan te vinden. Je maakt van de nood een deugd Jantje. Waarom is er een tekort aan autochtoon verplegend personeel?

Alles heeft voor en nadelen.

Ik heb helemaal geen behoefte aan landgenoten die mij bedienen in het buitenland. En is dat wederkerig? Werken er Kroatische mensen in onze toeristische industrie om de Kroaten te entertainen in Brussel en Knokke?

Jij ben een Vlaming.
En ja, er werken Kroaten in Belgie om toeristen uit Kroatie te entertainen.

Geschoolde specialisten mochten altijd al werken in het buitenland.

Niet helemaal correct. Want sommige diploma's tellen zelfs niet in alle Europese landen.

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De lage lonen in sommige landen zijn in overeenstemming met de lage kosten van leven. Met het loon van een Belg in Polen of Roemenië ga je daar de prijzen opdrijven van vastgoed en zo introduceer je onevenwichtigheid en grotere armoede.

Dat is slechts voor een deel juist, maar ik ga niet ontkennen dat er een waarheid in zit.

Je vergeet dat de prijzen en de huren stijgen met de lonen. Deelt heel de natie in de welvaart? Hoe verklaar je dat de inkomensverschillen tussen rijk en arm in de EU alleen maar toenemen? Waarom is er een kredietcrisis ontstaan n heel Europa? Waarom zijn er voedselbanken, voedselbnnen en kringloopwinkels voor kleding? De voordelen die je noemt zijn gebakken lucht. We zijn het dus niet eens Jantje.

Je stelt een hoop vragen tegelijk. Ik ga ze één voor één beantwoorden, dat word een lange posting. Maar ik zal het proberen kort te houden.

1) Deelt heel de natie in de welvaart?
Nee, zoals altijd overal en met alles zijn er steeds mensen die uit de boot vallen. Een deel van de bevolking blijft bij de pakken neerzitten en weigert deel te nemen aan de veranderingen. Sommige Polen en Roenenen willen zelfs terug naar het communisme, want zij vinden de veranderingen maar niets en geraken niet aangepast.

2) Hoe verklaar je dat de inkomensverschillen tussen rijk en arm in de EU alleen maar toenemen?

Kijk, ik heb 4 kinderen, waarvan één 23 jaar en één 22 jaar oud is.
Beide zijn op hun 16de beginnen werken als werkstudent.
Zij hebben dus reeds meer dan 6 jaar een eigen inkomen waar zij zelf over beslissen. Begin december heeft die van 22 zijn geld moeten gebruiken om de schulden van die van 23 voor een deel af te lossen. Want die was er in geslaagd om zover in de schulden te zitten, dat er deurwaarders aan de deur stonden en had zelf niet het geld om de schulden te betalen.
Maar ondanks dat die van 22 de schulden van die van 23 heeft afgelost, bezit die van 22 toch nog voldoende kapitaal om dit jaar een woning te kunnen kopen, zonder een lening te moeten aangaan.
Voor het aanslag jaar 2012, inkomsten 2011 hadden beide meer dan 35.000€ bruto uit arbeid, maar die van 22 had ook nog inkomsten uit roerende bezittingen. Voor het aanslag jaar 2013 inkomsten 2012 zijn die roerende bezittingen nog eens gestegen.
Tussen mijn twee oudste kinderen groeit dus het verschil aan inkomsten, de ene is enkel nog bezig met uit te zoeken hoe de schulden af te lossen, dit wel zonder enige aanpassingen te moeten doen aan haar levenstijl, terwijl de andere bezig is met uit te zoeken hoe zijn opgebouwd vermogen zo veel mogelijk te laten opbrengen, zonder het gevaar te lopen alles te verliezen.

3) Waarom is er een kredietcrisis ontstaan in heel Europa?
Daar bestaan al hele draden over op dit forum.
Daar ga ik hier dus niet verder over uitweiden.

4) Waarom zijn er voedselbanken, voedselbonnen en kringloopwinkels voor kleding?

Nu voedselbanken, voedselbonnen en kringloopwinkels zijn niets nieuw.

Mijn oudste zuster heeft als werkstudent gewerkt in de voedselbedeling van haar 14de tot haar 18de levensjaar, zij is nu 64 jaar oud. Zij verdiende er meer dan een fabrieksarbeidster in die periode verdiende.

Als tiener heb ik nog werkervaring opgedaan in een kringloopwinkel.
In 1995 ben ik na een zwaar arbeidsongeval terug actief geweest in die sector, gewoon om terug in de rotatie te geraken.
Alleen hadden die winkels toen een andere naam en werd er minder over gesproken in de media. De huidige kringloopwinkels in beheer van overheidsinstellingen hebben die goed betalende sector trouwens vernield.

In Mechelen was er zelfs een hele overdekte zondagmarkt van enkele ha met enkel tweedehandsspullen. We spreken dan over de periode van 1980 tot 1998.
In Kapellen heeft die kunnen stand houden tot 2012.

De voedselbanken waren in het verleden in het beheer van de kerkfabrieken en het leger des heils, die werkte in stilte en vermeden de media.
Vandaag zijn ze in beheer van overheidsinstellingen of van liefdadigheidsinstellingen die dienen om rijken bezig te houden. Zij geilen op de media aandacht en de bekendheid van hun liefdadigheidsbezigheidstherapie.

Zie je armoede en hulpbedeling heeft er steeds geweest, alleen komt het nu meer in de media en is het bekender bij de bevolking.
Voor WWI had je immers ook de armenhuizen.

5) De voordelen die je noemt zijn gebakken lucht. We zijn het dus niet eens Jantje.

Ieder zijn mening en moesten we het steeds eens zijn zou het hier maar een saaie bedoening zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het zijn drogredenen want elk land van de EU accepteerde al eeuwen geselecteerde specialisten uit het buitenland voor banen die anders niet vervuld konden worden. Nu is de controle afgeschaft. Wat een vooruitgang is dat. De EU kan gaan nivelleren.

In de 19 de eeuw kon je vrij reizen in Europa zonder een paspoort op zak te hebben. En migreren naar een ander land was ook geen probleem. Er was geen persoonscontrole aan de grens (hoe zou men die overigens uitgevoerd hebben?)

Dat men nu de EU nodig heeft om landen te dwingen wat ze vroeger gewoon vanzelfsprekend deden is inderdaad jammer.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mijn schuld niet dat jullie te lui en te lomp zijn om bijscholingen te doen.


Hoe kom je daar bij?

Bent U ons aan het desinformeren ?

België is één van de landen waar het meest bijgeschoold wordt en waar er ook de meeste voorzieningen zijn en alle centra zitten goed vol.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Bent U ons aan het desinformeren ?

België is één van de landen waar het meest bijgeschoold wordt en waar er ook de meeste voorzieningen zijn en alle centra zitten goed vol.

Echt?

Wist ik niet, heb nog nooit gehoord van de centra voor volwassen onderwijs!

Wist ook niet dat je diploma's kan behalen via examencontracten.

Noch dat je door middel van examens een ervaringsdiploma kan behalen.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Echt?

Wist ik niet, heb nog nooit gehoord van de centra voor volwassen onderwijs!

Wist ook niet dat je diploma's kan behalen via examencontracten.

Noch dat je door middel van examens een ervaringsdiploma kan behalen.

Blijkbaar wist U dat niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Blijkbaar wist U dat niet.

Nee, ik heb enkele slechts een paar diploma's in avondopleiding en thuisstudie gaan halen en ben daar zelfs vandaag nog mee bezig.

Mijn oudste kinderen zij bezig met hun hoger diploma's te halen via die systemen.

Ik ben zelfs enkele attesten gaan halen via weekendopleidingen.

Ik weet dat je daar vaak steeds dezelfde mensen tegen komt in de verschillende opleidingen en ik weet dat er veel zijn die er aan beginnen, maar dat slechts weinigen die opleidingen afwerken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de 19 de eeuw kon je vrij reizen in Europa zonder een paspoort op zak te hebben. En migreren naar een ander land was ook geen probleem. Er was geen persoonscontrole aan de grens (hoe zou men die overigens uitgevoerd hebben?)

Dat men nu de EU nodig heeft om landen te dwingen wat ze vroeger gewoon vanzelfsprekend deden is inderdaad jammer.

Die goede oude tijd! Europa was in de 19de eeuw een paradijs voor de arbeiders. Ze waren zo vrij als vogeltjes. Geen regels en geen bemoeizucht en vaak geen dak boven hun hoofd. Heerlijk hoor.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de 19 de eeuw kon je vrij reizen in Europa zonder een paspoort op zak te hebben. En migreren naar een ander land was ook geen probleem. Er was geen persoonscontrole aan de grens (hoe zou men die overigens uitgevoerd hebben?)

Dat men nu de EU nodig heeft om landen te dwingen wat ze vroeger gewoon vanzelfsprekend deden is inderdaad jammer.

Vindt u het een goede zaak dat iemand vrij kan reizen in Europa? Ik meen uit uw woorden te mogen opmaken van wel. Dan is het toch prima dat een instantie (EU) aan die vrijheid vasthoudt en dat landen niet om allerlei opportunistische redenen (uitkeringen) die vrijheid willen inperken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Vindt u het een goede zaak dat iemand vrij kan reizen in Europa? Ik meen uit uw woorden te mogen opmaken van wel. Dan is het toch prima dat een instantie (EU) aan die vrijheid vasthoudt en dat landen niet om allerlei opportunistische redenen (uitkeringen) die vrijheid willen inperken.

Mensen moeten vrij door Europa kunnen reizen.
Dit wil niet zeggen dat ze zomaar overal een uitkering moeten kunnen aanvragen.
Dit wil ook niet zeggen dat bedrijven zomaar mensen uit heel Europa moeten kunnen te werkstellen waar zij willen tegen de lonen die hen het beste uitkomen.

Maar dit wil ook zeggen dat diensten zoals politie over heel Europa moeten kunnen werken.
Dit wil ook zeggen dat instellingen zoals Fedasiel moeten samenwerken op Europees vlak.

Eigenlijk zou Europa de grote richtlijnen moeten bepalen rond belastingen, minimuumlonen, uitkeringen, enz...
En zouden de landen nog slechte kleine accenten aan verschillen mogen hebben.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die goede oude tijd! Europa was in de 19de eeuw een paradijs voor de arbeiders. Ze waren zo vrij als vogeltjes. Geen regels en geen bemoeizucht en vaak geen dak boven hun hoofd. Heerlijk hoor.

De 19de eeuw kende een behoorlijk sterke groei van de reële arbeidersinkomens in West Europa. Zo sterk zelfs dat communisten aan het begin van de 20ste eeuw vreesden dat het voor de revolutie in West Europa te laat was. De arbeider was te welvarend geworden om nog in revolutie geïnteresseerd te zijn.
Vandaar dat men zich op niet geïndustrialiseerde landen als Rusland begon te richten...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Vindt u het een goede zaak dat iemand vrij kan reizen in Europa?

Ja.
Ik vind dat een goede zaak. Wat mij betreft zou het zelfs wereldwijd zo moeten zijn.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Eigenlijk zou Europa de grote richtlijnen moeten bepalen rond belastingen, minimuumlonen, uitkeringen, enz...
En zouden de landen nog slechte kleine accenten aan verschillen mogen hebben.

U schrijft het. Ik suggereer het al jarenlang.

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kijk, ik heb 4 kinderen, waarvan één 23 jaar en één 22 jaar oud is.
Beide zijn op hun 16de beginnen werken als werkstudent.
Zij hebben dus reeds meer dan 6 jaar een eigen inkomen waar zij zelf over beslissen. Begin december heeft die van 22 zijn geld moeten gebruiken om de schulden van die van 23 voor een deel af te lossen. Want die was er in geslaagd om zover in de schulden te zitten, dat er deurwaarders aan de deur stonden en had zelf niet het geld om de schulden te betalen.
Maar ondanks dat die van 22 de schulden van die van 23 heeft afgelost, bezit die van 22 toch nog voldoende kapitaal om dit jaar een woning te kunnen kopen, zonder een lening te moeten aangaan.
Voor het aanslag jaar 2012, inkomsten 2011 hadden beide meer dan 35.000€ bruto uit arbeid, maar die van 22 had ook nog inkomsten uit roerende bezittingen. Voor het aanslag jaar 2013 inkomsten 2012 zijn die roerende bezittingen nog eens gestegen.
Tussen mijn twee oudste kinderen groeit dus het verschil aan inkomsten, de ene is enkel nog bezig met uit te zoeken hoe de schulden af te lossen, dit wel zonder enige aanpassingen te moeten doen aan haar levenstijl, terwijl de andere bezig is met uit te zoeken hoe zijn opgebouwd vermogen zo veel mogelijk te laten opbrengen, zonder het gevaar te lopen alles te verliezen.

Dus na 6 jaar werken in staat zijn om zelf een huis te kunnen kopen zonder lening en nog eens de schulden van broer/zus afbetalen. Ah juist, haar vermogen laten renderen in roerende goederen. Teren op andermans arbeid dus. En de cirkel is weer rond.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Dus na 6 jaar werken in staat zijn om zelf een huis te kunnen kopen zonder lening en nog eens de schulden van broer/zus afbetalen. Ah juist, haar vermogen laten renderen in roerende goederen. Teren op andermans arbeid dus. En de cirkel is weer rond.

Wat is er mis met geld verdienen door arbeid te verrichten (6 jaar) en participeren in de reguliere woningmarkt?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Dus na 6 jaar werken in staat zijn om zelf een huis te kunnen kopen zonder lening en nog eens de schulden van broer/zus afbetalen. Ah juist, haar vermogen laten renderen in roerende goederen. Teren op andermans arbeid dus. En de cirkel is weer rond.

In de jaren 80 van vorige eeuw zong Julle Kabas het reeds, het zijn zotten die werken, je word daar niet rijk van.

Het aankopen van goud en diamant tegen lage prijs en verkopen tegen hogere prijs is trouwens niet teren op andermans arbeid.

En op de beurs gokken is ook niet teren op andermans arbeid, want die heeft nog weiging te maken met arbeid.

Daarnaast hebben bedrijven nood aan leningen en dat geld moet ergens vandaan komen. De banken vragen zonder te blozen tot 10 en 15 % aan bedrijven, als een particulier een goedkopere lening geeft, is dat dus positief voor onze economie.

En wat is er verkeerd aan om geld dat je met arbeid hebt verdient te laten opbrengen en liefst ietsjes meer dan de 1.5% die banken geven op spaargeld.

Je kan het dus teren op andermans arbeid noemen, maar zonder het geld van die mensen, zou er geen arbeid zijn.
Zonder het geld van de mensen die het niet direct uitgeven aan prullen en luxe, zonder hun uit arbeid bekomen rijkdom die ze hebben opgepot, zouden bedrijven geen geld kunnen lenen om investeringen te doen.

Zelfs de overheid heeft dit ingezien en is zelfs begonnen met het project startersleningen, goedkopere leningen voor jonge gezinnen om een huis te kunnen kopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan iemand uitleggen wat het nut is van arbeidsmobiliteit binnen de EU?

Vrij zijn om gaan te werken waar je wil, en niet tegengehouden worden door een grens van een staat, is toch een enorm voordeel ?

Sinds wanneer is het ontnemen van individuele vrijheden een voordeel ?