Is een open klimaatdebat wenselijk?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Om op TV te gaan debatteren over de opaciteit van de atmosfeer in de LW-range ?

Jij schijnt te willen beweren dat jij alvast die parameter onder de knie hebt (en er dus de rest van de wereld pedant mag op nakijken).

Je bewees in je manifeste zelfverhevenheid intussen echter ruimschoots dat je talloze andere, waarvan sommige met véél hogere impact, compleet negeerde.

Je doet maar. Maar doe vooral niet alsof je de papers las waarvan je de auteurs �* priori zelfgenoegzaam in je ban sloeg. Over 'inhoud' bracht je immers nooit of te nimmer iets substantieel ten berde.

Vanitas vanitatis.

[FerdiEgb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik zie er almeteen enen in de lijst staan die lid is van de Groene Rekenkamer, je weet nog wel, die lobbygroep die tot conclusies komt door het ongewenste deel van grafieken weg te knippen. . Over die "eerlijke mening" kunnen we dus al ferm debatteren, dus Rob zal blij zijn.

Voorts staat het hun vrij te publiceren in de academische lectuur. Zullen ze wel met iets beters moeten afkomen dan halve grafieken

Beste Jedd, gezien ik waarschijnlijk degene ben die je in dit schrijfsel viseert, even mijn achtergrond: Ik ben inderdaad lid van de raad van advies van de Groene Rekenkamer. Wat niet wil zeggen dat ik met alles wat daar geschreven wordt akkoord ga. Zelfs af en toe Hans Labohm op de vingers tik als hij zaken verkondigt die niet kloppen.

Ik ben een scepticus in de juiste zin van het woord: net zo sceptisch naar wat de ene kant beweert in het klimaatdebat als wat de andere kant beweert en pas aanvaard wat er wordt beweerd als het voldoende bewezen is.

Ik ben vele jaren lang lid geweest van Velt (biologisch tuinieren), gemeentelijk milieuraad (toen milieu nog geen geld opbracht) en tot voor kort GROS (gemeentelijke raad voor ontwikkelingssamenwerking) en sociale organizaties. Dus niet bepaald een libertariër...

Maar als lieden zoals Van Ypersele, Vice President van het IPCC er in België in slagen om een open debat aan de ULB over klimaat met Fred Singer te verbieden, terwijl diezelfde Fred Singer de vorige dag in Nederland een open debat kon houden aan het KNMI, dan is er iets fundamenteel fout in dit land.

Vandaar mijn volle steun aan deze petitie...

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Beste Jedd, gezien ik waarschijnlijk degene ben die je in dit schrijfsel viseert, even mijn achtergrond: Ik ben inderdaad lid van de raad van advies van de Groene Rekenkamer. Wat niet wil zeggen dat ik met alles wat daar geschreven wordt akkoord ga. Zelfs af en toe Hans Labohm op de vingers tik als hij zaken verkondigt die niet kloppen.

Ik ben een scepticus in de juiste zin van het woord: net zo sceptisch naar wat de ene kant beweert in het klimaatdebat als wat de andere kant beweert en pas aanvaard wat er wordt beweerd als het voldoende bewezen is.

Ik ben vele jaren lang lid geweest van Velt (biologisch tuinieren), gemeentelijk milieuraad (toen milieu nog geen geld opbracht) en tot voor kort GROS (gemeentelijke raad voor ontwikkelingssamenwerking) en sociale organizaties. Dus niet bepaald een libertariër...

Maar als lieden zoals Van Ypersele, Vice President van het IPCC er in België in slagen om een open debat aan de ULB over klimaat met Fred Singer te verbieden, terwijl diezelfde Fred Singer de vorige dag in Nederland een open debat kon houden aan het KNMI, dan is er iets fundamenteel fout in dit land.

Vandaar mijn volle steun aan deze petitie...

Tof, maar Lob Lemeire heeft duidelijk een andere agenda dan een wetenschappelijk debat voeren, zoals je zelf kan lezen in hoe hij wetenschappelijke specialisatie op de korrel neemt en de nadruk die hij legt op beleid en economische implicaties. Laat ons eerlijk zijn: als Lemeire wil deelnemen aan het debat moet hij maar eens beginnen met papers schrijven. Niemand houdt hem tegen. Lemeire is echter geen wetenschapper maar een liberaal ideoloog die niet blij is met de politieke en economische implicaties van het klimaatbeleid. Zijn enige verweer is dan maar het aanvallen van mensen die wel wetenschappelijk opgeleid zijn in de relevante discipline.

Lemeire valt wetenschap aan zodat hij een politiek beleid kan becritiseren. Moet je dat serieus nemen?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Beste Jedd, gezien ik waarschijnlijk degene ben die je in dit schrijfsel viseert, even mijn achtergrond: Ik ben inderdaad lid van de raad van advies van de Groene Rekenkamer. Wat niet wil zeggen dat ik met alles wat daar geschreven wordt akkoord ga. Zelfs af en toe Hans Labohm op de vingers tik als hij zaken verkondigt die niet kloppen.

Ik ben een scepticus in de juiste zin van het woord: net zo sceptisch naar wat de ene kant beweert in het klimaatdebat als wat de andere kant beweert en pas aanvaard wat er wordt beweerd als het voldoende bewezen is.

Ik ben vele jaren lang lid geweest van Velt (biologisch tuinieren), gemeentelijk milieuraad (toen milieu nog geen geld opbracht) en tot voor kort GROS (gemeentelijke raad voor ontwikkelingssamenwerking) en sociale organizaties. Dus niet bepaald een libertariër...

Maar als lieden zoals Van Ypersele, Vice President van het IPCC er in België in slagen om een open debat aan de ULB over klimaat met Fred Singer te verbieden, terwijl diezelfde Fred Singer de vorige dag in Nederland een open debat kon houden aan het KNMI, dan is er iets fundamenteel fout in dit land.

Vandaar mijn volle steun aan deze petitie...

misschien moet je toch maar eens bij SEII navraag doen naar de échte reden van de afgelasting van die meeting. Ik weet dat wat je hier schrijft volop de ronde doet, maar 't is incorrect...

Je ontwijkt overigens netjes het gegeven dat er op de website van de groene rekenkamer zaken staan waarvan jij net zo goed als mij weet dat ze incorrect zijn. Ik heb je nog nooit enige moeite zien ondernemen om de fouten er af te laten halen. Dat zegt veel... En dat een Labohm die -en dat weet jij eveneens net zo goed als mij- niks afkent van het onderwerp en de grootst mogelijke onzin kopieert van 't internet zich nog mag begeven binnen jullie kringen zegt genoeg over hoeveel jullie echt geven om inhoudelijk juiste informatie.

Overigens wel interessant om te vermelden dat twee Franstalige skeptici in 2012 gehoord werden in de klimaatcommisie van't Belgisch parlement, en dat dat jaar eveneens deze reeks lezingen hebben gegeven. De inhoud was om te huilen, maar soit, ze hebben hun dingen mogen doen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ze hebben hun dingen mogen doen.

Met dank voor deze goedertierendheid van het centrale AGW-gezag. Is uw geweten nu gesust ?

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

De inhoud was om te huilen.

Huil eens goed uit : Lord Monckton ends Global Warming.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Tof, maar Rob Lemeire heeft duidelijk een andere agenda dan een wetenschappelijk debat voeren, zoals je zelf kan lezen in hoe hij wetenschappelijke specialisatie op de korrel neemt en de nadruk die hij legt op beleid en economische implicaties. Laat ons eerlijk zijn: als Lemeire wil deelnemen aan het debat moet hij maar eens beginnen met papers schrijven. Niemand houdt hem tegen. Lemeire is echter geen wetenschapper maar een liberaal ideoloog die niet blij is met de politieke en economische implicaties van het klimaatbeleid. Zijn enige verweer is dan maar het aanvallen van mensen die wel wetenschappelijk opgeleid zijn in de relevante discipline.

Lemeire valt wetenschap aan zodat hij een politiek beleid kan becritiseren. Moet je dat serieus nemen?

Fijn, mijn agenda en achtergrond zijn hier al beter gekend dan door mezelf. Ik ben dus een 'liberaal ideoloog'? Wie mij beter kent en de stukken die ik heb geschreven, op de-bron.org bijvoorbeeld, kan snel inzien dat ik dat helemaal niet ben - niet dat iemand met een liberale ideologie plots geen wetenschappelijke opinie zou kunnen vormen. En vooral: moest ik ergens argumenten gebruiken waar mijn 'liberale' of andere ideologie me duidelijk zou verblinden, laat me dat dan maar op dat moment weten.

Beste Troubadour, ik ben natuurlijk wel voor een wetenschappelijk debat, maar ook voor een divers debat. Dat wil zeggen: meerdere aspecten aangaande het klimaatdebat. Eén van die aspecten is: wat is de wenselijkheid van een openbaar debat en mogen 'klimaatsceptici' daarbij aan bod komen?

Vanwege mijn wens om die meerdere aspecten in de verf te zetten, heb ik in deze door mij opgestarte thread (en nergens anders) aangemaand enkel over de wenselijkheid van het debat te discussiëren. Na en los van dit debat kan natuurlijk over andere aspecten worden gesproken.

In plaats van u dus te focussen op mijn persoon, of personen die de petitie tekenden, kunt u beter een rationele discussie beginnen voor of tegen de argumenten die ik in de thread ben begonnen.

Bijvoorbeeld: zijn er problemen aangaande de openbare discussie betreffende de wenselijkheid van bepaalde aspecten van het klimaatbeleid? Er zijn toch ook 'klimaatalarmisten' die zich zorgen maken omwille van de contraproductiviteit bij het verhandelen van emissierechten (en vooral het gebrek aan debat daarrond? Of gaan jullie expert-wetenschappers hier allemaal mee akkoord?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Je ontwijkt overigens netjes het gegeven dat er op de website van de groene rekenkamer zaken staan waarvan jij net zo goed als mij weet dat ze incorrect zijn. Ik heb je nog nooit enige moeite zien ondernemen om de fouten er af te laten halen. Dat zegt veel...

Nu komt de aap uit de mouw! Ferdinand Engelbeen is dus in uw ogen geen sceptische wetenschapper (onder meer) omdat hij andere (foute) meningen niet censureert?
U bent helemaal niet voor een open debatcultuur, aangezien u ervan uitgaat dat de demarcatie tussen goede en pseudo-wetenschap erin bestaat dat in die goede wetenschap geen fouten kunnen voorkomen. De wetenschapsfilosoof Popper is nochtans duidelijk: ‘falsifieerbaarheid’ is een veel betere demarcatie(*). Bovendien zag Popper de ‘Open Samenleving’ als democratische en wetenschappelijke leidraad: spraak en tegenspraak zijn een belangrijke bron voor nieuwe kennis en een dynamisch, open maatschappij. (En zelfs als momenteel bepaalde punten van Popper filosofisch onder vuur staan, bv zijn falsifieerbaarheid heeft wat terechte detailkritiek gekregen, blijft de hier opgenoemde kern van zijn denken toch nog altijd sterk overeind).

U bent daar dus duidelijk ideologisch tegen. Maar wat doet u dan hier, op een forum voor open debat, als u het open debat niet eens wil? Het enige wat u hier dus kan doen is het open debat smoren. Ik moet zeggen: dat lukt u redelijk goed – alvast hier. Gelukkig niet overal.

(*) (alhoewel hij het ingewikkelder zag – een betere uitspraak is misschien dat falsifieerbaarheid alvast een zeer goede wetenschappelijk uitgangspunt is, maar hij zag duidelijk dat ook niet-falsifieerbare – in de zin van metafysische uitspraken – een wetenschappelijke rol kunnen spelen. Maar dat soort uitspraken zijn in dit debat niet zo relevant, zodat in dit debat mijn uitspraak voldoende accuraat is.)

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Maar to the point: waarom zou in de media een inhoudelijk debat gevoerd moeten worden door mensen die onvoldoende wetenschappelijke kennis hebben ?

Ofwel publiceren klimaatskeptici in de wetenschappelijke wereld (waardoor hun werk mee behandeld dient te worden in de IPCC-rapporten), ofwel zijn hun argumenten te zwak om peer review te overleven. En is er -vanuit wetenschappelijk oogpunt- geen reden om hun argumenten te beschouwen.
...
En dan rest de vraag: waarom wil je dat de media verhalen publiceren die inhoudelijk dermate zwak zijn dat ze het peer review proces niet overleven ?

Om op TV te gaan debatteren over de opaciteit van de atmosfeer in de LW-range ?

Het debat zoals enkele maanden geleden gevoerd in 'Contrepoints', waar de wetenschapper en scepticus Istvan Marko aan bod kwam, gebeurde ongeveer zoals we verwachten dat het debat kan gebeuren. Zijn argumenten waren er voor de leek duidelijk en verifieerbaar/falsifieerbaar. In Nederland zijn er ook wetenschappers (zoals Salomon Kroonenbergh) die zeker capabel zijn om voor een nietwetenschappelijk publiek duidelijke argumenten te geven.

Daarbij hoor ik regelmatig wetenschappers van het andere kamp onzin vertellen, zoals Jan Vandermosten, klimaatexpert bij WWF-België en niet eens wetenschapper, zoals hier: http://www.standaard.be/cnt/dmf20130929_00765102
Als sceptici zeggen dat de aarde niet meer opwarmt (na een langere periode van opwarming), is dat natuurlijk niet tegenstrijdig met de bewering dat het decennia na de opwarming warmer is dan het decennia tijdens de opwarming. Vandermosten begrijpt zoiets niet en zegt het tegendeel.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Nu komt de aap uit de mouw! Ferdinand Engelbeen is dus in uw ogen geen sceptische wetenschapper (onder meer) omdat hij andere (foute) meningen niet censureert?

In een exacte wetenschap gaat het niet zozeer om meningen.
Ik heb er o.a. een probleem mee dat de groene rekenkamer een grafiek presenteert waarvan doelbewust de laatste zestig jaar zijn afgeknipt, omdat dat deel van de grafiek de in de tekst opgebouwde redenering tegenspreekt. Bewust gegevens verzwijgen is geen daad van wetenschappelijk handelen. En wie dat toelaat, is in mijn ogen dan ook niet meer met wetenschap bezig. Dat heeft allemaal heel weinig te maken met het "censureren van meningen".

U bent helemaal niet voor een open debatcultuur, aangezien u ervan uitgaat dat de demarcatie tussen goede en pseudo-wetenschap erin bestaat dat in die goede wetenschap geen fouten kunnen voorkomen.

Sorry maar dat is een Stropopargument.
Dat heb ik nooit gezegd. En is een mening die ik niet heb.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Bij publieke Vlaamse debatten komen klimaatsceptici amper aan bod. Indien 'klimaatalarmisten' het over hen hebben, worden ze in onwetenschappelijke hoek neergezet, mensen die we dus maatschappelijk niet serieus mogen nemen. Is dit de correcte reflex?

Toch zijn er redenen die erop wijzen dat er heel wat schort aan het debat zoals gevoerd in de media. Deze oproep van ‘Open Klimaat’ (zie ook de petitie op deze link: http://www.petities24.com/openklimaat) geeft enkele duidelijke argumenten, waarvoor geen wetenschappelijke achtergrondkennis nodig is:

Volgens een onderzoek van EOS ziet 70 % van de Vlamingen niet de mens als belangrijkste verantwoordelijke voor de klimaatverandering. Toch komen weinig dissonante stemmen hierover aan bod in publieke discussies. Er gaapt dus duidelijk een diepe kloof tussen de behandeling van het probleem in de media en wat de bevolking denkt. Wij willen tegenwicht bieden door op te roepen het debat te openen. Discussie is een cruciaal element zowel voor wetenschap als voor democratie. Het lijkt ons dan ook naïef te stellen dat een belangrijke discussie, met gevolgen op ieders dagelijkse leven, niet nodig is.

Er zijn nog andere duidelijke tekenen voor de noodzaak aan een debat. Een argument dat we veel horen vanuit de consensusgroep is dat enkel “klimaatwetenschappers” de capaciteiten hebben om over de opwarming van de aarde iets te zeggen. Het klimaat is echter uitermate complex. Niemand kan specialist zijn in het volledige dossier, dat zeer uiteenlopende disciplines omvat, zoals geologie, statistiek, chemie, fysica, … Men moet daarom geen specialist zijn in klimaat, maar wel een algemeen-wetenschappelijke achtergrond hebben om uiteenlopende dossiers te kunnen begrijpen en beoordelen. Veelgehoorde uitspraken vanuit diezelfde hoek zijn onwetenschappelijk en onderling tegenstrijdig: ‘De wetenschap stelt met 95 procent zekerheid dat de mens het overgrote deel van klimaatverandering veroorzaakt.’ – ‘We debatteren ook niet meer over de vraag of de aarde rond of plat is.’ De consensusgroep gaat hier dus duidelijk intellectueel in de fout: alsof we niet mogen discussiëren over de door henzelf geschatte 5% kans dat ze zelf fout zijn.

Het klimaatbeleid kost wereldwijd een miljard euro per dag, en dat in het midden van een economische crisis. Van veel van dit beleid kan zelfs betwijfeld worden of het effectief de bijdrage van de uitstoot van broeikasgassen beperkt. Veel verdedigers van de consensus zijn vet betaald door overheid, NGO’s of privé, en hebben sterke belangen om het debat te ontwijken. Dat is een verhaal waarin we niet mee willen stappen.

Discussie is een belangrijke bron van onze maatschappelijke dynamiek, maar ook de enige democratische weg. Wie deze petitie tekent, kiest hierbij geen partij. Wie deze petitie tekent, uit zich wel tegen de huidige restrictieve consensus en vóór een beschaafd en open debat.

Gelieve het debat onder dit thema niet te vervuilen met de vraag of het klimaat al dan niet fundamenteel wijzigt door toedoen van de mens. Daarvoor zijn andere debatten op politics.be.

Ik sta hoe langer hoe meer versteld van sommige mensen. U wil een “democratisch debat” over een complexe materie als global warming? Wat is me dat nu weer voor klinkklare onzin.

Alsof de ongeschoolde frituur uitbater van om de hoek daarover wat zinnig kan zeggen. Schoenmaker, blijf bij uw leest! Laat het debat maar over aan de specialisten die daarvoor de nodige relevante kennis hebben en laat die maar in samenspraak met de beleidsmakers de nodige plannen uitwerken.

De mens in de straat interesseert zich enkel aan geld ( CO2 taksen), wil zijn luxueuze levensstijl niet graag opgeven en wil zich daarover vooral ook niet schuldig voelen ( zie onderstaande), zie hier de voornaamste reden waarom hij global warming liever ontkent.

Ontkenning (Duits: Verneinung) is een psychisch afweermechanisme. Het verschijnsel treedt op als iemand wordt geconfronteerd met gevoelens of emoties die moeilijk of helemaal niet te accepteren zijn. De persoon spreekt dan de feiten tegen om het negatieve gevoel niet te hoeven confronteren.

Iemand die voor alle verplaatsingen de auto neemt, daarmee veel vervuilt en CO2 uitstoot zal de vervuiling minimaliseren en global warming dus ontkennen zodat hij zich daarover niet schuldig hoeft te voelen en gewoon zijn lazy levensstijl verder kan zetten.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Het debat zoals enkele maanden geleden gevoerd in 'Contrepoints', waar de wetenschapper en scepticus Istvan Marko aan bod kwam, gebeurde ongeveer zoals we verwachten dat het debat kan gebeuren. Zijn argumenten waren er voor de leek duidelijk en verifieerbaar/falsifieerbaar. In Nederland zijn er ook wetenschappers (zoals Salomon Kroonenbergh) die zeker capabel zijn om voor een nietwetenschappelijk publiek duidelijke argumenten te geven.

Die reeks in contrepoints maakte vooral duidelijk dat de gemiddelde leek er niet in slaagde de denkfouten van Marko te detecteren.

Wat dan weer aantoont dat het geen nut heeft een inhoudelijke wetenschappelijke discussie te voeren met iemand die niet gewapend is om die discussie te voeren.

Of waarom de vraag blijft staan waarom je in godsnaam dergelijk debat zou voeren. Als Marko iets zinnigs te zeggen heeft moet hij maar werk maken van een wetenschappelijke paper. Dat de teller op nul staat verbaasd me helaas niet, ik heb op mijn blog eens 10 punten bekeken die hij samen met Masson, Furfari en Prėt neerlegde. Geen enkele stelling bleef overeind. Meer zelfs, de stellingen waren vaak in complete tegenspraak met elkaar, en in tegenspraak met dingen die Marko elders zei.

Daarbij hoor ik regelmatig wetenschappers van het andere kamp onzin vertellen, zoals Jan Vandermosten, klimaatexpert bij WWF-België en niet eens wetenschapper, zoals hier: http://www.standaard.be/cnt/dmf20130929_00765102
Als sceptici zeggen dat de aarde niet meer opwarmt (na een langere periode van opwarming), is dat natuurlijk niet tegenstrijdig met de bewering dat het decennia na de opwarming warmer is dan het decennia tijdens de opwarming. Vandermosten begrijpt zoiets niet en zegt het tegendeel.

Als skeptici beweren dat de aarde niet meer opwarmt baseren ze zich op tijdsspannes die dusdanig kort zijn dat het resultaat statistisch niet significant is. Ook hier geldt weer dat op zijn minst de statistische berekening gemaakt moet worden. Onhaalbaar voor wie geen wetenschappelijke achtergrond heeft.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Ik ben een scepticus in de juiste zin van het woord: net zo sceptisch naar wat de ene kant beweert in het klimaatdebat als wat de andere kant beweert en pas aanvaard wat er wordt beweerd als het voldoende bewezen is.

M.a.w. u bent het type dat blijft roken tot wanneer 100% vaststaat dat roken kanker veroorzaakt? Zo liggen er ondertussen al veel onder de grond.

Bent u ook niet actief (geweest) in de vet betaalde en energie verslindende petrochemische industrie die er alle baat bij heeft om CO2 taksen op welke manier dan ook te vermijden?

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

In een exacte wetenschap gaat het niet zozeer om meningen.

Ook in exacte wetenschappen gaat het regelmatig over meningen die relevant zijn zelfs als ze onder vuur komen te staan, zoals Popper zelf al duidelijke meningen had over de interpretatie van de kwantumfysica (die uiteindelijk foutief bleken geloof ik, niettemin was het onderzoeken ernaar nuttig). Het klimaat is daarbij een op zich zeer complex en chaotisch systeem, dus zeer veel meningen zijn hierover mogelijk. Bovendien kan men geen rechtstreekse, herhaalbare experimenten doen op het klimaat – in tegenstelling tot bijvoorbeeld het meten van de lichtsnelheid of andere fysische wetten. Vandaar dat het klimaat zeker een type wetenschap is waar verschillende wetenschappelijke interpretaties lijnrecht tegenover elkaar kunnen staan. In normale omstandigheden verrijkt dit het debat. U ziet dat duidelijk niet zo, of u hebt zich alweer niet erg duidelijk uitgedrukt (zie verder).

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Ik heb er o.a. een probleem mee dat de groene rekenkamer een grafiek presenteert waarvan doelbewust de laatste zestig jaar zijn afgeknipt, omdat dat deel van de grafiek de in de tekst opgebouwde redenering tegenspreekt. Bewust gegevens verzwijgen is geen daad van wetenschappelijk handelen. En wie dat toelaat, is in mijn ogen dan ook niet meer met wetenschap bezig. Dat heeft allemaal heel weinig te maken met het "censureren van meningen".

Dan kunt u tegelijkertijd slecht lezen als dat u zichzelf zeer slecht verduidelijkt, twee zeer slechte eigenschappen voor een wetenschapper.
- U leest slecht, aangezien Engelbeen in zijn inzending op geen enkel moment iets heeft vermeld over het specifieke, door u gewraakte artikel – hij spreekt in zijn algemeenheid. Misschien heeft hij dat artikel om één of andere reden nooit gelezen, of heeft hij er wel degelijk intern op gereageerd – stel dat u gelijk hebt en dat het artikel inderdaad onwetenschappelijk is, daarover heb ik me niet uitgesproken aangezien ik het niet in detail heb bestudeerd.
- U verduidelijkt uzelf zeer slecht, aangezien u in uw vorige mail niet eens specifiek had geuit over dit door u gewraakte artikel, maar in algemene bewoording sprak. Bijvoorbeeld de volgende zin gaat niet over een specifiek artikel, maar is overduidelijk een algemene uitspraak: ‘Ik heb je nog nooit enige moeite zien ondernemen om de fouten er af te laten halen.’
Besluit: ofwel probeert u er zich nu uit te spartelen, ofwel moet u zich wat intomen en eerst rustig proberen te begrijpen wat uw tegenstander hier precies bedoelt. Daarna rustig en duidelijk formuleren wat u zelf bedoelt, en zeker specifieke van algemene uitspraken van elkaar leert onderscheiden (toch wel een belangrijke eigenschap van een wetenschapper).

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Die reeks in contrepoints maakte vooral duidelijk dat de gemiddelde leek er niet in slaagde de denkfouten van Marko te detecteren.

Wat dan weer aantoont dat het geen nut heeft een inhoudelijke wetenschappelijke discussie te voeren met iemand die niet gewapend is om die discussie te voeren.

Van Ypersele wilde niet mee discussiëren, dus als u klaagt, klaag dan bij hem, niet bij de sceptici!

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Of waarom de vraag blijft staan waarom je in godsnaam dergelijk debat zou voeren. Als Marko iets zinnigs te zeggen heeft moet hij maar werk maken van een wetenschappelijke paper. Dat de teller op nul staat verbaasd me helaas niet, ik heb op mijn blog eens 10 punten bekeken die hij samen met Masson, Furfari en Prėt neerlegde. Geen enkele stelling bleef overeind. Meer zelfs, de stellingen waren vaak in complete tegenspraak met elkaar, en in tegenspraak met dingen die Marko elders zei.

Dat is geen antwoord op wat ik stelde en is net het voorwerp waarover gedebatteerd moet worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Als skeptici beweren dat de aarde niet meer opwarmt baseren ze zich op tijdsspannes die dusdanig kort zijn dat het resultaat statistisch niet significant is. Ook hier geldt weer dat op zijn minst de statistische berekening gemaakt moet worden. Onhaalbaar voor wie geen wetenschappelijke achtergrond heeft.

Bij deze zeer specifieke uitspraak ging het niet over de toekomst, enkel over de gekwantificeerde tijdsspanne waarover geen opwarming meer is voorgekomen: de metingen in het verleden, niet de projecties naar de toekomst. U kunt blijkbaar ook al geen eenvoudige wetenschappelijke bewering correct interpreteren. U ziet zelfs niet het verschil tussen een meting en een projectie naar de toekomst. Dit doet me alweer sterk twijfelen aan uw competenties ter zake.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

stel dat u gelijk hebt en dat het artikel inderdaad onwetenschappelijk is, daarover heb ik me niet uitgesproken aangezien ik het niet in detail heb bestudeerd.

Anders moet u dat eens doen? Dan kunnen we beginnen aan het open debat.

[Rob Lemeire]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Anders moet u dat eens doen? Dan kunnen we beginnen aan het open debat.

U zou maar eens beter inhoudelijk beginnen te antwoorden, of zich afzijdig houden. De discussie hier gaat niet over de inhoud van dergelijke debatten, wel over de wenselijkheid van het debat. Zelfs indien dit punt verkeerd zou zijn, zou het nog een pover argument zijn tegen debat - integendeel, net door debat komt zoiets uit. Het zou ten hoogste zeggen dat enkele klimaatsceptici verkeerd zijn en eventueel niet wetenschappelijk bezig zijn. Maar klimaatsceptici hebben niet één specifiek standpunt, zodoende is dat geen argument tegen discussie.

Bijvoorbeeld, Van Ypersele wilde niet discussiëren, en dan klaagt Jedd dat er niemand was met voldoende wetenschappelijke visie om Istvan's stellingen te doorprikken. Wat was volgens u het probleem?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Lemeire

Van Ypersele wilde niet mee discussiëren, dus als u klaagt, klaag dan bij hem, niet bij de sceptici!

ik reageerde op de stelling van FE dat Van Yp de SEII-meetingheeft laten afgelasten. Dat is incorrect, en je antwoord gaat daar ook niet op in, en is m.i. dan ook een red herring.

Dat is geen antwoord op wat ik stelde en is net het voorwerp waarover gedebatteerd moet worden.

wat is het nut iemand een hoop teksten vol fouten te laten schrijven. Fouten die -getuige de comments op contrepoints- niet gedetecteerd worden door de leek.

Wat op zich niet eens verrassend is: heel vaak zitten fouten in een redenering niet in wat gezegd wordt, maar net in wat er niet gezegd wordt. Ik zou niet weten hoe een leek een dergelijke denkfout kan achterhalen. Zonder die achtergrondkennis kan je ze niet detecteren, en het ontberen van die achtergrondkennis is net wat een leek een leek maakt.

Bij deze zeer specifieke uitspraak ging het niet over de toekomst, enkel over de gekwantificeerde tijdsspanne waarover geen opwarming meer is voorgekomen: de metingen in het verleden, niet de projecties naar de toekomst. U kunt blijkbaar ook al geen eenvoudige wetenschappelijke bewering correct interpreteren. U ziet zelfs niet het verschil tussen een meting en een projectie naar de toekomst. Dit doet me alweer sterk twijfelen aan uw competenties ter zake.

1) m.i. deed je geen "zeer specifieke uitspraak", want je vermeldt geen tijdsspanne. Om bij Popper te blijven: een niet falsifieerbare stellingname ... Tenzij je met de wat haperende zin over "het decennia" de afgelopen tien jaar bedoelt.

2) ik had het wel degelijk heel specifiek over het verleden. Om te weten of die stelling correct is, zal je een statistische onderbouwing moeten doen. En als je d�*t doet, merk je dat binnen een tijdsspanne van 10 jaar, het resultaat omwille van de interne variabiliteit niet-signifant is. Ergo, er kan niet beweerd worden dat "de aarde de afgelopen 10 jaar niet is opgewarmd" (reken het gerust zelf na)

3) het is an sich al een stropop te stellen dat de aarde binnen (te) korte tijdsspannes zou moeten opwarmen, net omwille van de externe en interne variabiliteit.

4) met "de aarde warmt niet op" wordt daarenboven stilzwijgend de opwarming van de atmosfeer bedoelt. Het systeem aarde warmt op, maar de distributie van de warmte varieert, en de opslag gebeurt momenteel momenteel vnl. in de oceanen. omwille van cycli als ENSO en PDO zal die warmte ook terug vrijgegeven worden.

5) Ik ben er niet van overtuigd dat een leek veel afkent van bv. ENSO en PDO. En ik er evenmin van overtuigd dat de gemiddelde leek weet welke statistische methode te gebruiken om te bekijken of de aarde over XXX jaar opgewarmd is of niet.


Stel nu dat je twijfelt aan een wetenschappelijk onderwerp, wat doe je dan ?
Je mening deftig onderbouwen (d.w.z. een wetenschappelijk schrijven waarin je aantoont dat je mening houdbaar is), of stap je naar de gazet ?

[FerdiEgb]

test2

[FerdiEgb]

test

[FerdiEgb]

test3