Groot probleem!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Trouwens, investeren in derdewereldlanden =/= "kapitaal laten wegvloeien".

Integendeel natuurlijk; investeren is niet zomaar cijfers van de ene rekening naar de andere brengen, maar het bouwen van bedrijven, het aankopen en vervaardigen van machines enzoverder. D�*t is kapitaal. En het is dit soort kapitaalsaccumulatie dat de derde wereld nodig heeft.

Het verhoogt immers de productiviteit van arbeid (en daarmee ook de reële lonen. Oost-Europa, iemand?) en maakt deze landen dus een stuk welvarender.

Aan allen die "de levensstandaard van de derdewereldlanden naar ons niveau willen brengen" met "strijdsyndicalisme" en het "sluiten van onze grenzen voor import": good luck, want dat is net wat men al honderd jaar doet: buitenlandse investeringen afschrikken, protectionistische maatregelen nemen, enzoverder.

De enige manier waarop kapitaal kan geproduceerd worden, is door arbeid.
Als de westerse bedrijven méér geld uit de derde wereldlanden weghalen, als ze erin steken (investeringen dus...), betekent dit dat zij een deel van de meerwaarde, geproduceerd door plaatselijke boeren en arbeiders, stelen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

het is juist sinds de jaren '80 dat ze steken laten vallen, blijkt uit die grafiek

Sinds de jaren '80 ging het kapitalistische fabeltje van ongeremde groei, niet meer op. Verbeterde technologie en stijgend werkritme zorgde voor meer werkloosheid en dus grotere concurrentie tussen arbeiders. Daardoor kunnen arbeiders en hun vakbonden minder eisen stellen, en daalt de welvaart (in verhouding met de stijgende economische groei).
De enige manier om zoiets te stoppen, is door het werkritme te verlagen (bv door een 30-urenweek in te voeren).

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sinds de jaren '80 ging het kapitalistische fabeltje van ongeremde groei, niet meer op. Verbeterde technologie en stijgend werkritme zorgde voor meer werkloosheid en dus grotere concurrentie tussen arbeiders. Daardoor kunnen arbeiders en hun vakbonden minder eisen stellen, en daalt de welvaart (in verhouding met de stijgende economische groei).
De enige manier om zoiets te stoppen, is door het werkritme te verlagen (bv door een 30-urenweek in te voeren).

Zeker dat het niets te maken heeft met het langzaam maar zeker begin van het inéénstuiken van de regimes ten oosten van ons, waar de burgerij zo bang voor was en daarom tot dan de neiging had om sneller toe te geven aan de klasse die hun mooie leven produceerde?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is een cirkelredenering. Investeringen zijn economische kolonistaie. Die investeringen (en in Afrika zijn er al massaal veel!) zorgen er voor dat het aanwezige kapitaal uit de derde wereld wegvloeit (westerse bedrijven gaan enkel investeren als ze er meer kunnen uithalen, dan ze er moeten insteken).
Van zodra de derde wereldlanden de westerse bedrijven buitengooien, kan er een einde komen aan de plundering van deze landen. Door de economie in eigen handen te nemen, stopt deze kapitaalvlucht, en kan men een eigen stabiele economie opbouwen, los van Europese en Amerikaanse bedrijven.

Die landen moeten helemaal niet kunnen concurreren met de westerse economie. Zij moeten in eerste instantie enkel kunnen instaan voor eigen productie. Wanneer zij (met hun nog fragiele economie) willen handel drijven, gebeurt dit best eerst op regionaal vlak (bv: Centraal-Afrikaanse landen hun grenzen enkel voor elkaar open zetten, maar gesloten houden voor de rest van de wereld).
Ik ga er dus vanuit dat je met bazen buitengooien dus ook bedoeld dat ze hun productie midelen mogen mee nemen.
Zo als je zelf zij, er zijn masaal veel buitelands investeringen. Hen met machines en al buiten smijten zou dus in fijte een desindustrialisatie zijn.
Dit lijkt mij op het eerste zicht geen goed idee, En zeker niet als je ziet
dat er al genoeg landen/regeringen die progresieve maatregelen namen al zijn geveld door landen en kapitalisten van buiten af, zonder dat ze hun economie moesten heropbouwen.



In het huidige systeem is er (door de technologische vooruitgang, door het hoge werkritme,...) een overproductie. Op enkele producten na (olie, uranium,...) is men steeds op zoek naar een afzetmarkt om zijn overproductie kwijt te geraken. Er zal dus niet snel een probleem zijn van tekort aan textiel. Wanneer Vlaanderen/België zijn grenzen sluit voor Chinees textiel, zullen hier in eigen land wel snel fabrieken terug heropend worden om terug textiel te produceren.
Als je eist dat het buitenland zijn producten produceert tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden als hier, loont het niet langer om je producten de overkant van de wereld te laten produceren. Die verminderde transport van goederen, heeft dan ook nog ecologische voordelen.
Het neemt niet weg dat om dit te berijken zowat alle koopkrachtige landen hun grenzen zouden moeten sluiten. Dit lijkt mij een bijna onmogelijke oplosing en er zit meer dan enkel voordelen aan verbonden.

Zij zullen enkel kunnen concurreren met westerse bedrijven, als ze tegen slechtere arbeidsvoorwaarden werken als onze boeren (aangezien de transportkosten moeten gecompenseerd worden). Zo houd je een pervers systeem in stand waarbij je onze boeren hun broodwinning afneemt, boeren in de derde wereld laat werken tegen slechtere omstandigheden, en het milieu verziekt door het transport.

Beschouw vraag als goed beantwoord, ben niet in staat om hier verder comentaar op te geven.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Aan allen die "de levensstandaard van de derdewereldlanden naar ons niveau willen brengen" met "strijdsyndicalisme" en het "sluiten van onze grenzen voor import": good luck, want dat is net wat men al honderd jaar doet: buitenlandse investeringen afschrikken, protectionistische maatregelen nemen, enzoverder.

Ik denk dat als je in Polen of Taiwan met je vakbonds kaart naar de baas komt gewandeld.
Dat hij zijn cigaar uit zijn mond zal halen en is goed in je gezicht zal lachen.
En vevolgens je zonder boe of ba het bedrijf laat uitgooien.

[TommyMax2]

Klopt niet. In Polen stijgen de lonen. Het verschil tussen de lonen in de automobielsector in België en die in Polen wordt kleiner (dankzij arbeidersstrijd, je krijgt niets voor niets). Het verschil bestaat natuurlijk nog, maar kom niet de defaitist uithangen en zeggen dat je nergens anders ter wereld strijdbare vakbonden van de grond krijgt. Onze makkers hebben dat in het verleden weten te realiseren, wij kunnen de mensen overal in de wereld onze ervaring én onze hulp aanbieden.

We krijgen wel degelijk té weinig loon. Voor het werk dat we moeten doen betalen ze ons véééél te weinig (werkdruk, flex, ....). Het is de aanval op de index die ons parten gaat spelen in de nabije toekomst. Dat kost ons volgens aan artikel van Solidair nu al 169 euro per maand, maar met de all in etc gaat het ons nog meer kosten in de nabije toekomst.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Trouwens, investeren in derdewereldlanden =/= "kapitaal laten wegvloeien".

Integendeel natuurlijk; investeren is niet zomaar cijfers van de ene rekening naar de andere brengen, maar het bouwen van bedrijven, het aankopen en vervaardigen van machines enzoverder. D�*t is kapitaal. En het is dit soort kapitaalsaccumulatie dat de derde wereld nodig heeft.

D�*t zijn productiemiddelen. De accumulatie van kapitaal gebeurt helemaal niet in de Derde Wereldlanden (of in Oost-Europa for that matter). Eén van de argumenten waarmee de fascisten delokalisatie verdedigen is net dat het wat hen betreft geen ramp is dat Vlaamsche bedrijven in het buitenland gaan produceren, zolang de winsten maar terugvloeien naar hier. En dat doen ze ook.

Je hebt dus gelijk wanneer je stelt dat produceren in derdewereldlanden niet hetzelfde is als wegvloeien van kapitaal. Het kapitaal blijft mooi hier.

Iets wat velen ook vergeten te vermelden is dat multinationals in derdewereldlanden in de meeste gevallen enkel investeren in vrijhandelszones waar ze generlei belastingen moeten betalen of andere belemmeringen ondervinden (de lonen zijn "vrij", lastige vakbonden worden geweerd, ...)

Het verhoogt immers de productiviteit van arbeid (en daarmee ook de reële lonen. Oost-Europa, iemand?) en maakt deze landen dus een stuk welvarender.

Die landen welvarender? Dat is zeer relatief en interessant om te onderzoeken. Hoeveel welvarender is een land als de Filipijnen de laatste 20 jaar geworden? Nochtans heb je daar rond Manilla veel multinationals zitten, weliswaar onder omstandigheden zoals hierboven beschreven.

Aan allen die "de levensstandaard van de derdewereldlanden naar ons niveau willen brengen" met "strijdsyndicalisme" en het "sluiten van onze grenzen voor import": good luck, want dat is net wat men al honderd jaar doet: buitenlandse investeringen afschrikken, protectionistische maatregelen nemen, enzoverder.

Protectionisme is inderdaad niet het antwoord. Enkel het proletarisch internationalisme kan een antwoord bieden. Concreet: van hieruit zoveel mogelijk de strijdbewegingen, zowel syndicaal als nationaal-democratisch als communistisch in de Derde Wereld ondersteunen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Klopt niet. In Polen stijgen de lonen. Het verschil tussen de lonen in de automobielsector in België en die in Polen wordt kleiner (dankzij arbeidersstrijd, je krijgt niets voor niets). Het verschil bestaat natuurlijk nog, maar kom niet de defaitist uithangen en zeggen dat je nergens anders ter wereld strijdbare vakbonden van de grond krijgt. Onze makkers hebben dat in het verleden weten te realiseren, wij kunnen de mensen overal in de wereld onze ervaring én onze hulp aanbieden.
.

Heb jij het over mij?
Ik kan mij niet herineren dat ik iets zij over dalende poolse lonen.
Ik heb geen exacte gegevens of zo, maar ik heb wel het Idee dat de
vakbonds beweging in Polen en Taiwan niet meteen het niveau van hier hebben.


"Mischien nog een mogelijkhijd maar dan een zeer onwaarschijnlijke.
Er voor zorgen dat de standaart in alle lage loonlanden stijgt tot het niveau van ons."
Ik ga er vanuit dat je ook hierop wou reageren.
Het zal waarschijnlijk wel zo zijn dat we de arbijders bewegingen in andere landen kunnen steunen. Maar als we het op dit niveau doen dan gaan we hier ook eerst wat linkse veranderingen moeten doormaken.
Rusland zou de revolutie in Duitsland toch ook niet hebben kunnen steunen
zonder dat zij zich van de tsaar haden ontdaan.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De weg verloren naar subforum "rechts", Percalion?

Godnonde. Waarom vindt iedereen mij rechts?

Kzal u sebiets een geheimpje verklappen se.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De enige manier waarop kapitaal kan geproduceerd worden, is door arbeid.
Als de westerse bedrijven méér geld uit de derde wereldlanden weghalen, als ze erin steken (investeringen dus...), betekent dit dat zij een deel van de meerwaarde, geproduceerd door plaatselijke boeren en arbeiders, stelen.

Meerwaarde die, zonder buitenlandse investeringen, veel lager zou liggen of zelfs helemaal niét zou gerealiseerd worden. Als er niets geproduceerd wordt, kan er niemand uitgebuit worden natuurlijk.

Maar dat terzijde zeker?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sinds de jaren '80 ging het kapitalistische fabeltje van ongeremde groei, niet meer op. Verbeterde technologie en stijgend werkritme zorgde voor meer werkloosheid en dus grotere concurrentie tussen arbeiders. Daardoor kunnen arbeiders en hun vakbonden minder eisen stellen, en daalt de welvaart (in verhouding met de stijgende economische groei).
De enige manier om zoiets te stoppen, is door het werkritme te verlagen (bv door een 30-urenweek in te voeren).

Als verbeterde technologie voor werkloosheid zorgt, dan zouden nu hoogstens een paar honderd landbouwers als enigen een job hebben.

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Klopt niet. In Polen stijgen de lonen. Het verschil tussen de lonen in de automobielsector in België en die in Polen wordt kleiner (dankzij arbeidersstrijd, je krijgt niets voor niets). Het verschil bestaat natuurlijk nog, maar kom niet de defaitist uithangen en zeggen dat je nergens anders ter wereld strijdbare vakbonden van de grond krijgt. Onze makkers hebben dat in het verleden weten te realiseren, wij kunnen de mensen overal in de wereld onze ervaring én onze hulp aanbieden.

We krijgen wel degelijk té weinig loon. Voor het werk dat we moeten doen betalen ze ons véééél te weinig (werkdruk, flex, ....). Het is de aanval op de index die ons parten gaat spelen in de nabije toekomst. Dat kost ons volgens aan artikel van Solidair nu al 169 euro per maand, maar met de all in etc gaat het ons nog meer kosten in de nabije toekomst.

Solidair vertelt u allicht niet hoeveel de federale papierwinkel u per maand kost? Niet verschieten als je ooit zelf de rekenmachine ter hand zou nemen.

De lonen stijgen in Polen - dat zal allicht niéts te maken hebben met al die vuile smeerlappen van kapitalisten die destijds hun fabriek delocaliseerden naar Polen en ginds begonnen te investeren vermoed ik? Het zal niet zijn omdat er plots een grotere vraag naar Poolse werknemers was, gecombineerd met stijgende productiviteit, zodat de lonen kónden stijgen?

Maar goed; als vakbonden zo'n fantastische dingen doen: wat belet ons om het minimumloon vast te zetten op tienduizend euro per maand?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

D�*t zijn productiemiddelen. De accumulatie van kapitaal gebeurt helemaal niet in de Derde Wereldlanden (of in Oost-Europa for that matter). Eén van de argumenten waarmee de fascisten delokalisatie verdedigen is net dat het wat hen betreft geen ramp is dat Vlaamsche bedrijven in het buitenland gaan produceren, zolang de winsten maar terugvloeien naar hier. En dat doen ze ook.

Je hebt dus gelijk wanneer je stelt dat produceren in derdewereldlanden niet hetzelfde is als wegvloeien van kapitaal. Het kapitaal blijft mooi hier.

Nee, kapitaal is in essentie hetzelfde als "de productiemiddelen"; kapitaal is een productiefactor, omdat we onder kapitaal zaken als een fabriek, machines, een betonmolen... verstaan. De term kapitaal wordt ook gebruikt om de geldelijke tegenwaarde hiervan aan te duiden, maar dat neemt niet weg dat de machines érgens moeten staan en van iémand moeten zijn.

Als de weefgetouwen van een Vlaming zijn, maar in Azië staan, zodat Aziaten meer kunnen produceren dan vroeger (omdat ze over betere machines beschikken!) dan kunnen ze even hard, of zelfs minder hard werken maar toch meer winst bezorgen aan hun (Vlaamse) Kapitalist.

Nu; ik heb al gemerkt dat velen het concept van hogere productiviteit niet begrijpen. Arbeidsdeling zorgt voor hogere productiviteit, d.w.z. er wordt meer geproduceerd met minder inspanningen - hogere productie veronderstelt dus niét per se dat arbeiders langere uren kloppen.
Vaak is zelfs het tegendeel waar: arbeiders die twintig uur per dag werken, zullen in de laatste vijf, zes uren niet bepaald productief zijn. En de dagen erna nog minder.

Iets wat velen ook vergeten te vermelden is dat multinationals in derdewereldlanden in de meeste gevallen enkel investeren in vrijhandelszones waar ze generlei belastingen moeten betalen of andere belemmeringen ondervinden (de lonen zijn "vrij", lastige vakbonden worden geweerd, ...)

En in die vrijhandelszones worden dan vrouwen en kinderen opgesloten zodat de multinationals ze kunnen uitbuiten?
Of gaan die mensen daar uit vrije wil naartoe, omdat ze bij de multinational betere arbeidsomstandigheden krijgen dan bij de plaatselijke vlasboer?

Die landen welvarender? Dat is zeer relatief en interessant om te onderzoeken. Hoeveel welvarender is een land als de Filipijnen de laatste 20 jaar geworden? Nochtans heb je daar rond Manilla veel multinationals zitten, weliswaar onder omstandigheden zoals hierboven beschreven.

Protectionisme is inderdaad niet het antwoord. Enkel het proletarisch internationalisme kan een antwoord bieden. Concreet: van hieruit zoveel mogelijk de strijdbewegingen, zowel syndicaal als nationaal-democratisch als communistisch in de Derde Wereld ondersteunen.

Goed, ik ben een boer in Ethiopië, mijn grond is onvruchtbaar en mijn gezin is ondervoed. Wat gaat de Groote Internationale Proletarische Strijdbeweging voor mij doen?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Meerwaarde die, zonder buitenlandse investeringen, veel lager zou liggen of zelfs helemaal niét zou gerealiseerd worden. Als er niets geproduceerd wordt, kan er niemand uitgebuit worden natuurlijk.

Maar dat terzijde zeker?

Buitelandse investeringen zorgen wel voor meer productivitijd.
Maar ik betwijfel dat de baas het ziet zitten om de vruchten ervan
te delen met zijn menselijk kapitaal.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Buitelandse investeringen zorgen wel voor meer productivitijd.
Maar ik betwijfel dat de baas het ziet zitten om de vruchten ervan
te delen met zijn menselijk kapitaal.

Hogere productiviteit betekent bijvoorbeeld ook dat er meer geproduceerd wordt. Wat gaat de baas daarmee doen? Gaat hij werkelijk een magazijn bouwen om honderden kilo's katoen op te slaan, of zal hij eerder de prijs van katoen wat laten dalen zodat er meer vraag is, zodat hij zijn hogere productie kan verkopen?

Als de prijzen dalen, kunnen mensen meer kopen. Zelfs als hun loon dan niet stijgt, gaan ze erop vooruit.

Maar daarvoor moet er eerst geproduceerd worden natuurlijk.

[Proletariër]

en als hij zijn product niet meer aan de straatstenen kwijt kan, smijt hij zijn werkvolk op straat. waardoor ook dat werkvolk zijn product ook niet meer kan kopen.
jaja, de markt herstelt dat wel. maar niet zonder de miserie van het werkvolk.

[TommyMax2]

"De lonen stijgen in Polen - Het zal niet zijn omdat er plots een grotere vraag naar Poolse werknemers was, gecombineerd met stijgende productiviteit, zodat de lonen kónden stijgen?"

Dat zeg ik niet. Als er meer te verdelen valt, is het de rol van de vakbond (vandaag) om ook een groter stuk voor de arbeiders voor binnen te halen. Niemand gaat dat zo maar afgeven. En er valt nu eenmaal nog veel te rapen voor ons. De vakbond moet geen eisen stellen die ze niet kunnen waarmaken in een bepaalde economische situatie. We kunnen wel proberen te voorkomen dat men de ene fabriek tegen de andere uitspeelt door internationale solidariteit op het terrein te realiseren: afspraken maken over welke toegevingen we kunnen doen, afspraken om de productie (van bepaalde onderdelen) stil te leggen als de patroon een bepaalde fabriek wil sluiten, afspreken om geen overuren meer te doen in de hele groep (of in de hele sector), ....

by the way: van delocalisatie is enkel en alleen sprake als er hier een fabriek of afdeling weggaat naar een lage loonland, om daar te produceren voor onze markt. Het is geen delocalisatie als er in een fabriek geïnvesteerd wordt om voor de Poolse markt te produceren.

"k heb al gemerkt dat velen het concept van hogere productiviteit niet begrijpen. Arbeidsdeling zorgt voor hogere productiviteit, d.w.z. er wordt meer geproduceerd met minder inspanningen - hogere productie veronderstelt dus niét per se dat arbeiders langere uren kloppen."

Hogere productiviteit wil bijna altijd zeggen: snellere machines of efficiëntere werkmehtodes: sneller werken, meestal met minder volk (want die zijn weggerationaliseerd). Dus niet langer werken, maar harder (aan hetzelfde loon welteverstaan).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als verbeterde technologie voor werkloosheid zorgt, dan zouden nu hoogstens een paar honderd landbouwers als enigen een job hebben.

Of het zou moeten zijn dat innovatie net tot werkgelegenheid leidt? Zodat het "uitvinden" van industriële productie tot nieuwe jobs in de industrie leidde?

grappig dat je nu net de landbouw aanhaalt, de sector bij uitstek die als voorbeeld dient tot wat technologische innovatie in het kapitalisme leidt: van een meerderheidsaandeel in de werkgelegenheid is de landbouw teruggezakt naar nog geen tiende.
Op diezelfde manier gaat ook de industriële sector achteruit op vlak van werkplaatsen, als gevolg van technologische innovatie. In een rationeel democratisch systeem zou het gevolg van innovatie zijn dat we met zijn allen minder moeten werken voor dezelfde welvaartsproductie, of even lang werken om nog meer welvaart te produceren voor allen. In het kapitalisme betekent innovatie: ontslagen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik ga er dus vanuit dat je met bazen buitengooien dus ook bedoeld dat ze hun productie midelen mogen mee nemen.

Waarom zouden zij die productiemiddelen mogen meenemen??
Die fabrieken en machines zijn een kleine compensatie voor de immense rijkdommen die de westerse corporations al uit het land weggehaald hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Het neemt niet weg dat om dit te berijken zowat alle koopkrachtige landen hun grenzen zouden moeten sluiten. Dit lijkt mij een bijna onmogelijke oplosing en er zit meer dan enkel voordelen aan verbonden.

Wat die andere landen doen, kan mij niet schelen.
Als zij hun economie willen zien ten onder gaan door concurrentie met Chinese slavernij, dan doen ze maar.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Klopt niet. In Polen stijgen de lonen. Het verschil tussen de lonen in de automobielsector in België en die in Polen wordt kleiner (dankzij arbeidersstrijd, je krijgt niets voor niets).

Polen krijgt de concurrentie van Oekraïniërs en Wit-Russen die in Polen tegn nóg lagere lonen komen werken. Polen is het duidelijkste voorbeeld van waar jullie "wereldregering" naartoe gaat: het aards paradijs van de bourgeoisie!