Aanwerving van 1000 'English native speakers'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

- het is de meeste gebruikte taal tussen mensen met een verschillende moedertaal.

Dat was het Frans in de 19e eeuw ook. Het werd zelfs beschouwd als de taal van de vooruitgang. Zie nu maar eens waar het Frans nog staat... Vaak leert men Engels omdat de VS lonkt. Zo simpel is dat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

- de algemeen aanvaarde taal in internationale handel

Ook nog nooit in Oost-Europa geweest? Daar doen bedrijven in de eerste plaats zaken in het Duits. Dan pas in het Engels. Niet zo verwonderlijk als men beseft welke grote invloed Duitsland heeft op haar "achterland"...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

-Engels is de moedertaal of officiele tweede taal in de heersende economische machtsblokken.

Fijn dat u het zelf zegt. In de grond van de zaak heeft het allemaal niets met het voorgaande te maken: alles wat opgesomd werd is slechts de uitloper van dit ene element, nl. dat de VS economisch en zelfs politiek-militair de plak over een groot deel van de wereld zwaaien. M.a.w. u stemt blijkbaar in met het huidig taalimperialisme.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Niks van voorgenoemde argumenten is van toepassing op het onding Esperanto, noch op een andere taal.

Inderdaad, dat is juist de kracht van het Esperanto: het is immers niet economisch, politiek of cultureel gebonden. Het is wezenlijk neutraal.

Esperanto, een onding?

Hebt u ooit het Esperanto be- of gestudeerd? Misschien moet u dit wel eerst even doen vooraleer u onnadenkend en zonder achtergrondkennis over de zaken oordeelt.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Dat je voor sommige van mijn argumenten enkele uitzonderingen gevonden hebt doet geen afbreuk aan de algemeenheid ervan.
Belgie is immers op deze punten ook een uitzondering. (en niet alleen hierop)
Tevens getuigt het zo noest zoeken achter uitzonderingen van een bepaalde ingesteldheid, nl. de wringer willen uithangen.
Wel sportief dat je zelf toegeeft hoe irrelevant en onbelangrijk het esperanto is. Geniet er zelf van, maar dring het ons niet op!

Wat ik geschreven heb zijn trouwens FEITEN, wat jij zegt is je MENING.
De sneer onnadenkend is dan ook zeer misplaatst.

[Mark]

@Jan v.d. Berghe:

over je Arabische verhaal: nu wil het toeval dat ik net wat aan het zappen was op de hotbird satelliet-cluster, kwam daar een zender tegen genaamd Dubai business: alles in het Engels.
U zei?

[TomB]

Dat maakt nu toch niet uit welke taal het is. Zoals Mark al uitlegde is Engels al goed op weg.

Wat verwacht je? Dat alle mensen gaan zeggen: Ge hebt gelijk meneer de taaldeskundige, laten we dat engels vergeten en Esperanto leren. Nogal hypocriet om met dat ideaal de anderen dan nog imperialist noemen. Wat is uw mening dan? Taalfascisme?

Laat mij weten wanneer het zover is en iedereen Esperanto gaat praten. Inmiddels zal ik voortdoen in het Engels. Als Esperanto dan toch zo simpel is zal ik het op een paar dagen wel kunnen leren.

Als u de mensen wilt motiveren om iets te doen kan u volgende keer misschien de positieve aanpak proberen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

@Jan v.d. Berghe:

over je Arabische verhaal: nu wil het toeval dat ik net wat aan het zappen was op de hotbird satelliet-cluster, kwam daar een zender tegen genaamd Dubai business: alles in het Engels.
U zei?

Daar kan ik niet over oordelen, daar ik niet in Dubai woonde. Wel, gaat het hier ongetwijfeld over een van de vele commerciële Bloombergtelevisies die we ook in Europa vinden. Het zijn zenders die buitenlandse investeerders en ondernemers informeren over de zakenwereld in een bepaald land. Niet de eigen bevolking is het doelpubliek, wel de buitenlandse investeerder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Wat ik geschreven heb zijn trouwens FEITEN, wat jij zegt is je MENING.
De sneer onnadenkend is dan ook zeer misplaatst.

Helemaal niet: de sneer was bedoeld - zo u mijn opmerking eerlijk leest - over uw beoordeling van het Esperanto. U noemde het een "onding". Bij mijn weten is dat geen feit, maar wel een mening.

Waarom is het Esperanto volgens u trouwens een "onding"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als u de mensen wilt motiveren om iets te doen kan u volgende keer misschien de positieve aanpak proberen.

Bij mijn weten was niet ik het die op een negatieve manier over dit onderwerp het had, maar wel iemand anders. Iemand die Esperanto - hoogstwaarschijnlijk zonder enige kennis over de taal zelf - een onding noemde en voorstanders ervan als "wringers" bestempelde.

En wat het gebruik van het Engels betreft, daar heb ik geen probleem mee. Het is nu eenmaal sociologisch gezien een belangrijke taal. Ook ik maak er gebruik van, maar dat belet niet kritische kanttekeningen te plaatsen tegen de zeer slaafse houding die sommige niet-Engelstaligen aankijken tegenover de overheersing van het Engels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Wel sportief dat je zelf toegeeft hoe irrelevant en onbelangrijk het esperanto is. Geniet er zelf van, maar dring het ons niet op!

Ja inderdaad, ik geniet van het Esperanto. Een mooie, welluidende taal die niet alleen gemakkelijk leert maar waar je ook heel vlug in thuis bent.

Opdringen doe ik niet: het wordt slechts aangeboden als een ideaal, een taalproject dat toelaat dat mensen van andere culturen, landen en talen op voet van gelijkheid met elkaar kunnen communiceren.

Esperanto mag dan wel naar het aantal sprekers onbelangrijk zijn (al zijn er wereldwijd toch meer dan bijvoorbeeld IJslanders), dan nog betekent dat niet dat het "irrelevant" is. Niet alleen is deze taalplan een volwaardige taal, maar ook kan het een waardig alternatief zijn in de steeds verder mank lopende communicatie op bijvoorbeeld Europees niveau.

Als u immers weet hoe traag de vertalingen in het EP naar de kleinere talen gebeurt (meestal zijn omzettingen naar het Engels, Duits en Spaans nog dezelfde dag klaar wanneer de brontaal het Frans bijvoorbeeld is, terwijl Nederlands-, Grieks-, Portugees-, Deenstaligen e.a. soms een week tot meer moeten wachten), dan beseft u dat er een taaloplossing moet gezocht worden. Is het dan volgens u strokend met taalgelijkheid dat voor het Engels wordt geopteerd? Een taal die voor twee landen een nationale taal is en dus die landen en sprekers een enorme voorsprong biedt. Dan is er een neutrale uitweg: een plantaal. Nu kies ik daarbij voor het Esperanto, omdat deze plantaal heeft bewezen dat het werkt. Maar een ander taalproject mag best, al moet daarvan nog wel de deugdelijkheid aangetoond worden.

[Mark]

Jan

Jouw argumenten voor het Esperanto blijken (als ik het goed begrijp) ontsproten te zijn uit :
- Een nogal sterk anti-VS sentiment, hetgeen ik best kan begrijpen
- De mailaise met de vele vertalingen in het EP

Voor dat laaste kan ik minder begrip opbrengen omdat het EP zich meer als een circus profileert dat als een au serieux te nemen instituut.
Trouwens, ga jij daar eens voorstellen om het Esperanto in te voeren in het EP en je zal binnen de kortste keren de wringers niet meer kunnen tellen.
Want eenmaal het wringen er in zit manifesteert zich dat tegen alles , tegen het Esperanto evengoed als tegen het Engels. Ik ben beroepsmatig ook al met zulke figuren (vooral Duiste en Franse) geconfronteerd waar gewoon helemaal niks mee aan te vangen is. En jij gaat ben hen ook bot vangen. En dit soort kerels zit nu eenmaal in het EP.


Ookal kiest de emotie voor een "neutraal" alternatief, de rede wijst naar het Engels, omdat het in zo vele vakgebieden, economische en politieke relaties, wetenschap, IT enz... zich al lang als norm gevestigd heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Jan

Jouw argumenten voor het Esperanto blijken (als ik het goed begrijp) ontsproten te zijn uit :
- Een nogal sterk anti-VS sentiment, hetgeen ik best kan begrijpen.

Wel, ik moet u jammer genoeg ontgoochelen. In tegenstelling tot wat u denkt ben ik helemaal niet tegen de VS (en tussen haakjes: waarschijnlijk ben ik een van de wenigen op dit forum die niet tegen een Amerikaanse interventie is in Irak). Het is echter wel zo dat ik voorbehoud aanteken tegen de vanzelfsprekendheid waarmee niet-Engelstaligen de Angelsaksische dominantie als zo vanzelfsprekend aanvaarden. Dat de Verenigde Staten zich als dusdanig gedragen is heel begrijpelijk: het is tenslotte een supermacht die een groot deel van de wereld economisch, militair en zelfs voor een stukje cultureel beheerst. Het voortuitspruitend taalimperialisme is slechts een logisch verlengstukje ervan. Maar dat andere volkeren dat zomaar aanvaarden en meestappen in deze logica acht ik minder vanzelfsprekend.

Mijn voorliefde voor het Esperanto heeft weinig te maken met enig anti-VS-gevoel, maar alles met de opvatting dat gelijkheid in communicatie beter is waardoor alle gesprekspartner juist hierdoor op hetzelfde niveau komen te staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ookal kiest de emotie voor een "neutraal" alternatief, de rede wijst naar het Engels, omdat het in zo vele vakgebieden, economische en politieke relaties, wetenschap, IT enz... zich al lang als norm gevestigd heeft.

Noemt u een halve eeuw al "lang"? We staan heus nog niet zo ver van de tijd toen het Frans dé wereldtaal was, dé taal die men bij internationale contacten gebruikte, dé taal van de diplomatie. Dat is natuurlijk nu voorbij, al is de werktaal voor de internationale postbetrekkingen nog steeds het Frans.

Is het Engels dé norm voor de wetenschap? Een blik op het aantal Engelstalige publicaties aan de KUL leert bijvoorbeeld dat het overgrote aantal nog steeds in het Nederlands verschijnt. Ook in de andere landen, Nederland en Scandinavië misschien uitgezonderd, primeert de volkstaal nog steeds bij wetenschappelijke publicaties. Wel is het natuurlijk zo dat er in de VS een grote boekenproductie is (er zijn nu eenmaal ook veel academische instellingen) en dat dreigt wel een verkeerd beeld te geven.

En ja, het is correct dat het Engels een heel belangrijke rol speelt bij de internationale economische betrekkingen, in de computerwetenschap e.d. Maar dat is, zoals u ruiterlijk ook toegaf, voornamelijk te danken aan de grote impact die de VS heeft.

De keuze voor Esperanto is niet alleen iets emotioneels, maar is ook rationeel gegrond. Het beginsel van de gelijkheid bij internationale communicatie is een ideaal dat heel rationeel bekeken kan worden. Maar laten we zeggen dat u waarschijnlijk "Realpolitik" bedoelde, toen u het daarover had. En inderdaad, de werkelijkheid is van die aard dat Engels een belangrijke taal is geworden die men niet zomaar kan negeren.

Graag had ik trouwens nog altijd een antwoord gehad op mijn vraag waarom u het Esperanto een "onding" noemde.

[marijke]

Ik heb ooit eens in de krant een artikel gelezen,waarin een of andere geleerde(ben echt zijn naam vergeten hoor) verklaarde, dat er op den langen duur, slechts drie talen zouden overblijven..
Het engels-nu al als wereldwijde handelstaal gezien-
Het spaans- veel meer verspreidt dan men wel vermoedt.. en neem daar gerust een groot deel van zuid Amerika bij.-
Het chinees..wegens zijn enorme bevolkingsaantal..
Ik ben natuurlijk geen deskundige, maar vind wel dat dat zou kunnen kloppen op de lange termijn.
Maar natuurlijk vind ik ook, dat elke taal die je leert een verrijking voor jezelf kan zijn.en niks is prettiger, om tijdens een verlof, met de plaatselijke bevolking te kunnen omgaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marijke

Ik heb ooit eens in de krant een artikel gelezen,waarin een of andere geleerde(ben echt zijn naam vergeten hoor) verklaarde, dat er op den langen duur, slechts drie talen zouden overblijven..
Het engels-nu al als wereldwijde handelstaal gezien-
Het spaans- veel meer verspreidt dan men wel vermoedt.. en neem daar gerust een groot deel van zuid Amerika bij.-
Het chinees..wegens zijn enorme bevolkingsaantal..
Ik ben natuurlijk geen deskundige, maar vind wel dat dat zou kunnen kloppen op de lange termijn.

Alles hangt af hoe een bevolking zelf aankijkt tegenover haar taal. Uit ervaring weet ik dat er bijvoorbeeld een hemelsbreed verschil is tussen hoe Nederlanders en Grieken tegenover de eigen taal aankijken. Voor de een is taal een louter communicatiemiddel en ligt de gemiddelde Nederlander blijkbaar niet wakker van bijvoorbeeld de toevloed Engelse woorden in de eigen taal en haalt de schouders op bij het idee dat het Nederlands misschien wel eens zou kunnen verdwijnen. De Griek kijkt daar heel anders tegenaan, heeft een bijzonder grote taaltrots. En dat merk je dan ook in het dagelijks leven: weinig Engels op straatborden, zeer veel moderne muziek met Griekse teksten, weinig Engelstalige muziek... Het is tekenend.

Maar natuurlijk vind ik ook, dat elke taal die je leert een verrijking voor jezelf kan zijn.en niks is prettiger, om tijdens een verlof, met de plaatselijke bevolking te kunnen omgaan.

Natuurlijk. Maar is het mogelijk dat je dit jaar Spanje aan doet en eventjes vlug Spaans leert, en het volgend jaar Portugees er even tussen door neemt omdat je Lissabon bezoekt? Een natuurlijke taal goed leren (m.a.w. mogelijkheid tot een vlotte conversatie) vergt jaren of op zijn minst één tot twee jaar INTENSIEVE studie.

[marijke]

Het kan kloppen, dat een taal leren een paar jaren vergt.Maar ik bedoel met op vakantie gaan.Gewoon een muzea bezoeken, een terrasje doen, een uitstap maken..etc..En mijn ondervinding is, dat het dan echt niet nodig is,de professor Einstein te gaan uithangen..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marijke

Het kan kloppen, dat een taal leren een paar jaren vergt.Maar ik bedoel met op vakantie gaan.Gewoon een muzea bezoeken, een terrasje doen, een uitstap maken..etc..En mijn ondervinding is, dat het dan echt niet nodig is,de professor Einstein te gaan uithangen..

Inderdaad, maar ik zie u niet onmiddellijk een gesprekje van een half uurtje met een "inboorling" voeren als u op zijn minst geen half jaar taalles hebt gevolgd. Tenzij u overschakelt naar een taal die beiden goed kennen...

[TomB]

Los van het feit of nu Esperanto of Engels de taal moet zijn die iedereen gebruikt om elkaar beter te verstaan -er zijn argumenten voor beide en mij maakt het niet uit welke gekozen wordt- vind ik het toch nogal straf dat een initiatief van een regering, om mensen beter Engels te doen leren om de kansen op de internationale markt, wordt afgeschoten als taalimperialisme. Ik beschouw dat meer als realisme en juich het project toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Los van het feit of nu Esperanto of Engels de taal moet zijn die iedereen gebruikt om elkaar beter te verstaan -er zijn argumenten voor beide en mij maakt het niet uit welke gekozen wordt- vind ik het toch nogal straf dat een initiatief van een regering, om mensen beter Engels te doen leren om de kansen op de internationale markt, wordt afgeschoten als taalimperialisme. Ik beschouw dat meer als realisme en juich het project toe.

U leest duidelijk niet wat er staat. Niet zozeer de taalprogramma op zich wordt bekritiseerd, wel het feit dat men voor die Engelse lessen alleen maar "native speakers" wil engageren. Dat is ongeveer hetzelfde beleid dat de EU tot voor kort had uitgestippeld, en waar ze na protest - van o.m. de Universala Esperanto Asocio - gedeeltelijk op terug heeft gekeerd. Zo stilaan komen we dan in een cirkel terecht waarbij enkel nog "native speakers" voor bepaalde functies in aanmerking komen. Juist d�*t werd aan de kaak gesteld.

Stel eens dat alle Europese regeringen van niet-Engelstalige landen (de Vlaamse incluis) plotseling beslissen dat alle leraren Engels de bons krijgen en dat men alleen nog maar "native speakers" zal aantrekken. Dit is dan een soort taalpolitiek waar Engelstaligen wel bij varen, maar waar andere leraren (die misschien zelfs een betere spraakkundige kennis hebben van de taal dan sommige moedertaalsprekers) niet meer aan de bak komen. D�*t wordt hier aan de kaak gesteld, beste vriend.

En ik vind het persoonlijk niet erg dat mensen inspanningen doen een bepaalde taal te leren.