Het morele failliet van "Eigen volk eerst"

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Tacitus, jij en ook andere 'progressieven' stellen zo dikwijls VSA en Canada als voorbeeld: 'Zij zijn groot geworden door immigranten, en wij zouden ze weigeren!'.
Als ik dan wijs op de fundamentele verschillen die aantonen dat de vergelijking zinloos is, dan wil je omstandigheden van immigranten in VSA niet, maar je houdt toch vast aan je redenering.
Heel kort:
In VSA: selectieve immigratie zonder sociaal vangnet is zeer succesvol.
Hier bij ons: iedereen binnenlaten en ruim sociaal vangnet is een recept voor problemen. Wat wordt aangetoond door de hoge werkloosheid bij immigranten.

Bij ons wordt NIET iedereen binnengelaten.
Overigens zou ik me weerhouden om de trompet te steken over die "selectieve immigratie zonder sociaal vangnet", als je weet dat het armoedeprobleem in de VS om zich heen grijpt (in de VS is de discriminerende factor immers niet "afkomst", maar wel "inkomen" - met een hoog inkomen heb je het goed, een laag inkomen kan je zelfs de meest "basic" gezondheidszorg niet garanderen).
Maar zoals ik al zei: dat is de discussie dus niet.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Bij ons wordt NIET iedereen binnengelaten.
Overigens zou ik me weerhouden om de trompet te steken over die "selectieve immigratie zonder sociaal vangnet", als je weet dat het armoedeprobleem in de VS om zich heen grijpt (in de VS is de discriminerende factor immers niet "afkomst", maar wel "inkomen" - met een hoog inkomen heb je het goed, een laag inkomen kan je zelfs de meest "basic" gezondheidszorg niet garanderen).
Maar zoals ik al zei: dat is de discussie dus niet.

Niet IEDEREEN wordt toegelaten, maar wel worden velen toegelaten die we helemaal niet nodig hebben.
Ik steek niet de trompet over die "selectieve immigratie zonder sociaal vangnet" en ik weet maar al te goed dat ons sociaal systeem veel beter is.
Maar de econmische macht van de VSA-industrie is wel in grote mate te danken aan hun immigratiesysteem. Werken of verzuipen. Daarom zijn werkgevers pro-immigratie. Zij profiteren van de werkers, en van de mislukkingen trekken ze zich niets aan.
Ik neem aan dat jij het niet zo bedoelt, maar iedereen die hier de VSA als voorbeeld stelt ivm immigratie (en dat doet men voortdurend) die steekt in feite wèl de loftrompet over die "selectieve immigratie zonder sociaal vangnet".

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Niet IEDEREEN wordt toegelaten, maar wel worden velen toegelaten die we helemaal niet nodig hebben.
Ik steek niet de trompet over die "selectieve immigratie zonder sociaal vangnet" en ik weet maar al te goed dat ons sociaal systeem veel beter is.
Maar de econmische macht van de VSA-industrie is wel in grote mate te danken aan hun immigratiesysteem. Werken of verzuipen. Daarom zijn werkgevers pro-immigratie. Zij profiteren van de werkers, en van de mislukkingen trekken ze zich niets aan.
Ik neem aan dat jij het niet zo bedoelt, maar iedereen die hier de VSA als voorbeeld stelt ivm immigratie (en dat doet men voortdurend) die steekt in feite wèl de loftrompet over die "selectieve immigratie zonder sociaal vangnet".

Euh, zo bedoelde ik het inderdaad niet.
Ik wou enkel stellen dat we een eenvoudiger, doorzichtiger systeem van nationaliteitstoewijzing nodig hebben, dat rekening houdt met een redelijke termijn voor integratie. Dat bij die integratie vooral taalverwerving een belangrijke rol speelt, omdat ze de basis vormt voor uitzicht op onderwijs en werk, en aldus de emancipatie van die groepen binnen onze samenleving op het oog heeft of zou moeten hebben. De overheid moet bereid zijn daarin te investeren, niet door cultuurpatronen op te leggen, maar door vreemdelingen op hun tempo eigen te maken met wat reilt en zeilt binnen onze maatschappij. Mijns inziens moeten die integratiepakketten ook gratis ter hand worden gesteld, omdat een remgeld op integratie de doelstelling niet zou dienen. Een examen en de druk tot uitwijzing evenmin. Daarnaast moeten de hefbomen om de immigratie te beperken (zoals de beruchte "gezinshereniging") worden verfijnd, en moet de feitelijke immigratiestop, zoals die nu bestaat, beter worden afgedwongen. Let wel dat een immigratiestop wat mij betreft nooit politieke vluchtelingen kan betreffen.
Die politieke optie wil ik zeker steunen, al moet ze gebaseerd zijn op rationele overwegingen, en mag ze de rechten van bepaalde groepen in onze samenleving op generlei wijze schaden. Ik denk overigens dat de politieke klasse daar ook van overtuigd raakt.
Selectieve immigratie moet echter ten allen tijde kunnen, aangezien de economische conjunctuur zulks op een bepaald moment zou kunnen vereisen, rekening houdend met de demografische situatie in ons land en de rest van West-Europa.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Euh, zo bedoelde ik het inderdaad niet.
Ik wou enkel stellen dat we een eenvoudiger, doorzichtiger systeem van nationaliteitstoewijzing nodig hebben, dat rekening houdt met een redelijke termijn voor integratie. Dat bij die integratie vooral taalverwerving een belangrijke rol speelt, omdat ze de basis vormt voor uitzicht op onderwijs en werk, en aldus de emancipatie van die groepen binnen onze samenleving op het oog heeft of zou moeten hebben. De overheid moet bereid zijn daarin te investeren, niet door cultuurpatronen op te leggen, maar door vreemdelingen op hun tempo eigen te maken met wat reilt en zeilt binnen onze maatschappij. Mijns inziens moeten die integratiepakketten ook gratis ter hand worden gesteld, omdat een remgeld op integratie de doelstelling niet zou dienen. Een examen en de druk tot uitwijzing evenmin. Daarnaast moeten de hefbomen om de immigratie te beperken (zoals de beruchte "gezinshereniging") worden verfijnd, en moet de feitelijke immigratiestop, zoals die nu bestaat, beter worden afgedwongen. Let wel dat een immigratiestop wat mij betreft nooit politieke vluchtelingen kan betreffen.
Die politieke optie wil ik zeker steunen, al moet ze gebaseerd zijn op rationele overwegingen, en mag ze de rechten van bepaalde groepen in onze samenleving op generlei wijze schaden. Ik denk overigens dat de politieke klasse daar ook van overtuigd raakt.
Selectieve immigratie moet echter ten allen tijde kunnen, aangezien de economische conjunctuur zulks op een bepaald moment zou kunnen vereisen, rekening houdend met de demografische situatie in ons land en de rest van West-Europa.

Dat klinkt al redelijker. Toch enkele opmerkingen.
Ik meen dat onze bestaande nationaliteitstoewijzing, de snelbelgwet al veeeel te eenvoudig is en zeker verstrengd moet worden. Stevaert zegt dat nu ook, maar heeft de wet wel mee ingevoerd en hij lijkt niet van plan er iets aan te doen. Wachten tot het VB 30% haalt?
In onze grote steden zijn nu al getto's van vreemdelingen die feitelijk bijna opzichzelf bestaan en helemaal geen behoefte hebben aan integratie en daardoor eigenlijk ook oijna geen mogelijkheid hebben tot integratie. Wat doe je daarmee?
De 'democraten' zijn altijd maar aan het sakkeren op het VB en de 70 punten, maar zij zijn zelf de oorzaak van problemen (je weet wel de 'verrijking') die nu zeer moeilijk op te lossen zijn. En als men studenten een cursus aanbiedt en een diploma geeft zonder examen wordt dat zinloos. Met migranten is dat ook zo. Men mag en moet eisen stellen aan vreemdelingen die hier binnen komen, die nog nooit een bijdrage leverden aan ons sociaal systeem en toch onmiddellijk kunnen genieten van scholen, ziekenzorg enz.
Politieke vluchtelingen uit noord-Korea worden beter in zuid-Korea opgenomen.
De demografische situatie in ons land moet verbeteren door een goed gezinsbeleid. Gehuwden worden nog altijd fiskaal gediscrimineerd. En wij moeten niet zo racistisch zijn om vreemdelingen in te voeren om onze vuilbak op te halen.
En nogmaals: vreemdelingen moeten geholpen worden in eigen land.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Dat klinkt al redelijker. Toch enkele opmerkingen.
Ik meen dat onze bestaande nationaliteitstoewijzing, de snelbelgwet al veeeel te eenvoudig is en zeker verstrengd moet worden. Stevaert zegt dat nu ook, maar heeft de wet wel mee ingevoerd en hij lijkt niet van plan er iets aan te doen. Wachten tot het VB 30% haalt?
In onze grote steden zijn nu al getto's van vreemdelingen die feitelijk bijna opzichzelf bestaan en helemaal geen behoefte hebben aan integratie en daardoor eigenlijk ook oijna geen mogelijkheid hebben tot integratie. Wat doe je daarmee?
De 'democraten' zijn altijd maar aan het sakkeren op het VB en de 70 punten, maar zij zijn zelf de oorzaak van problemen (je weet wel de 'verrijking') die nu zeer moeilijk op te lossen zijn. En als men studenten een cursus aanbiedt en een diploma geeft zonder examen wordt dat zinloos. Met migranten is dat ook zo. Men mag en moet eisen stellen aan vreemdelingen die hier binnen komen, die nog nooit een bijdrage leverden aan ons sociaal systeem en toch onmiddellijk kunnen genieten van scholen, ziekenzorg enz.
Politieke vluchtelingen uit noord-Korea worden beter in zuid-Korea opgenomen.
De demografische situatie in ons land moet verbeteren door een goed gezinsbeleid. Gehuwden worden nog altijd fiskaal gediscrimineerd. En wij moeten niet zo racistisch zijn om vreemdelingen in te voeren om onze vuilbak op te halen.
En nogmaals: vreemdelingen moeten geholpen worden in eigen land.

Dat laatste zou dus betekenen dat het budget voor ontwikkelings-samenwerking moet worden opgetrokken ... Ik denk inderdaad niet dat West-Europa het OCMW van de wereld moet worden. Op die manier zou ons sociaal zekerheidssysteem onmiskenbaar onder druk komen. Alleen denk ik wel dat je vreemdelingen, via integratie kan activeren, wat onze verzorgingsstaat dan weer ten goede zou komen, niet alleen de "onze" overigens, maar ook de hunne op dat moment. Alleen vergt dit wel een beter nieuwkomersbeleid en een beter (lees selectiever of beter geïmplementeerd) immigratiebeleid.
Wat de spreiding van nieuwkomers betreft: graag. De factor die daarin een fundamentele rol speelt is dat de OCMW's, aan wie nieuwkomers worden toegewezen, hun rol ook effectief spelen, en die mensen niet systematisch huisvesten in bepaalde wijken, waar integratie virtueel onmogelijk wordt. Ghettovorming mag de bedoeling niet zijn, al is dat tot op zekere hoogte en in bepaalde wijken wel op die manier gegroeid. In het verleden speelde het beleid daar te laks op in, aangezien men het integratieprobleem niet van meet af aan onderkende. Alleen mag "spreiding" niet betekenen dat je mensen gaat "verplichten" om waar dan ook te gaan wonen; je moet vooral motiveren (zoals integreren in belangrijke mate "motiveren" inhoudt), omdat je het recht van vestiging niet kan ondermijnen. Dat zou de verkeerde weg zijn, denk ik. Volgens diezelfde redenering vind ik integratie-examens een beetje "over the top": migranten zijn immers geen studenten, en ook bij studenten kan je vragen stellen over de didactische waarde van examens. Integratie is vooral een individueel leerproces, en je kan moeilijk een engagement van migranten verwachten als op het einde altijd de dreiging tot uitwijzing bestaat. Dat is extrinsieke motivatie, en bovendien een negatief signaal. Ik geloof nogal in de kracht van positieve signalen, omdat ze in se intrinsiek werken. Natuurlijk leidt dit nooit tot 100 % succesgevallen, maar in een verplichte situatie is dat evenmin zo. Ik volg je wel dat het integratieproces uiteindelijk geëvalueerd moet worden, en dat eisen aan nieuwkomers mogen en moeten gesteld worden (dat vinden die nieuwkomers, alsook allochtonen, overigens zelf), maar vraag me af of dit louter via "examens" mogelijk is.
Overigens moet de overheid eveneens bepalen in wie ze prioritair investeert: zo lijkt het me weinig zinvol een zeventigjarige vreemdeling nog te verplichten Nederlands te leren, en zich in de arbeidsmarkt te integreren. Vooral jonge nieuwkomers moeten in aanmerking komen, aangezien zij op actieve leeftijd zijn.
Wat het demografische probleem betreft: kinderen komen allang niet meer louter in een huwelijkse situatie tot stand; bovendien zijn er andere samenlevingsvormen buiten het huwelijk, omdat dat huwelijk haar betekenis als geboorteremmer (late huwelijksleeftijd) en religieuze stellingname verloren heeft. Belangrijke factor is het gegeven dat vrouwen langer studeren, en vaak voor een carrière kiezen, waardoor de kinderwens wordt uitgesteld, en uiteindelijk niet meer (helemaal) gerealiseerd, wat dan weer mogelijk is via anticonceptie. Natuurlijk is het een goede zaak dat vrouwen langer studeren in een kennismaatschappij en natuurlijk is het eveneens een goede zaak dat zij voor een carrière kiezen; ook vrouwen hebben immers recht op gelijke kansen en emancipatie. Vanuit het beleid moet men mijns inziens dus vooral aandacht hebben voor het creëren van mogelijkheden waarbinnen beide, het krijgen van kinderen en het uitbouwen van een carrière, mogelijk is. Alleen is dit een cultureel fenomeen, waarop het beleid zeer moeilijk kan inspelen (je kan vrouwen immers niet verplichten kinderen te krijgen, ook niet MET goed gezinsbeleid, en zelfs niet als je de anticonceptiepil zou afschaffen - wat tot terecht protest zou leiden, want een vrouw is uiteindelijk baas in eigen buik).
In elk geval zal geen enkele beleidsmaatregel het probleem tijdig keren. Op demografische factoren speel je nu eenmaal moeilijk in (in omgekeerde zin hebben de Chinezen met hun geboortebeperking dat maar al te goed ervaren). Selectieve en gerichte immigratie, gekoppeld aan degelijk onderwijs, kan soelaas bieden, en tegemoetkomen aan een vraag naar meer arbeidspotentieel, die onvermijdelijk zal ontstaan, volgens demografen vanaf 2010. In essentie is dit een historisch proces, waarbij bevolkingstekorten worden aangevuld met de bevolkingsoverschotten van elders. In het verleden kwam dit vooral op microniveau (stad-platteland) permanent voor, tot de noodzaak tot stad-plattelandmigratie werd doorbroken door de verbeterde mobiliteit (auto) in de 20ste eeuw.
Het probleem stelt zich nu dus vooral op macroniveau (inkrimpend aandeel actieven, vergrijzing in West-Europa, bevolkingsoverschotten in andere regio's met alle werkloosheidsproblemen en armoede aldaar vandien - vgl 19de-eeuwse situatie bij ons).

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat is dus het standpunt van het Vlaams Blok omtrent de UNIVERSELE rechten van de mens? Primeren zij voor het Blok op de belangen van het "eigen volk"?

Kan je me een lijstje van de rechten van de mens geven? Ik ken dat niet van buiten

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

En wat met "voorrang aan mensen van Vlaamse origine" bij pakweg de toewijzing van een sociale woning? Ik meen dat een arme autochtoon of allochtoon vooral arm is, en dat het label "allochtoon" of "autochtoon" in dat verband triviaal is.
Geef mij "at least" uw visie op die standpunten, en de ideologie die erachter schuilgaat. De mijne kon u reeds lezen.
Mag ik wel vragen te argumenteren, en niet met overtrokken verhalen over "profiteurs" te komen?

Mbt dat punt vind ik het compleet verantwoord voorrang te geven aan het 'eigen volk'. Moreel zie ik daar ook absoluut niets mis mee. Ik voel mij veel nauwer verwant met een arme vlaming dan met iemand die vanuit een of ander onderontwikkeld gebied naar hier komt. Met die vlaming heb ik nog vele zaken gemeenschappelijk, met die allochtoon helemaal niets.

Het is toch niet verwerpelijk dat ik mijn eigen kinderen liever zie dan die van mijn buurman?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Als dat niet zo is, is de hele geschiedenis van het Blok onnodig geweest, aangezien de Belgische en Vlaamse belangen ook buiten het Blok om behartigd worden. In het verleden, en in het heden.

Dat is niet waar. Als de vlaamse politieke partijen daadwerkelijk de belangen van de vlamingen goed verdedigd zouden hebben, dan was het VB inderdaad niet nodig. Het is net omdat zij dit niet (voldoende) doen dat het VB zo groot is geworden.

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Alleen durven in de Belgische context de Vlaamse belangen wel eens te botsen met de belangen van Brusselaars of Walen, wat steevast tot een politieke evenwichtsoefening leidt, en potentieel een politieke crisis, zoals we vandaag aanschouwen met DHL. Tja, België is een complex land, ...

U noemt dat 'evenwicht'? Ik zie geen evenwicht in de compromissen die tot nu toe werden gemaakt. Keer op keer gaan de franstaligen met een grote grijns en volle zak centen naar huis. De vlamingen gaan meestal veel armer en met wat kruimels (die dan vaak nog dode letter blijken te zijn) huiswaarts claimend dat 'dit het maximum haalbare' was.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dat laatste zou dus betekenen dat het budget voor ontwikkelings-samenwerking moet worden opgetrokken ... Ik denk inderdaad niet dat West-Europa het OCMW van de wereld moet worden. Op die manier zou ons sociaal zekerheidssysteem onmiskenbaar onder druk komen. Alleen denk ik wel dat je vreemdelingen, via integratie kan activeren, wat onze verzorgingsstaat dan weer ten goede zou komen, niet alleen de "onze" overigens, maar ook de hunne op dat moment. Alleen vergt dit wel een beter nieuwkomersbeleid en een beter (lees selectiever of beter geïmplementeerd) immigratiebeleid.
Wat de spreiding van nieuwkomers betreft: graag. De factor die daarin een fundamentele rol speelt is dat de OCMW's, aan wie nieuwkomers worden toegewezen, hun rol ook effectief spelen, en die mensen niet systematisch huisvesten in bepaalde wijken, waar integratie virtueel onmogelijk wordt. Ghettovorming mag de bedoeling niet zijn, al is dat tot op zekere hoogte en in bepaalde wijken wel op die manier gegroeid. In het verleden speelde het beleid daar te laks op in, aangezien men het integratieprobleem niet van meet af aan onderkende. Alleen mag "spreiding" niet betekenen dat je mensen gaat "verplichten" om waar dan ook te gaan wonen; je moet vooral motiveren (zoals integreren in belangrijke mate "motiveren" inhoudt), omdat je het recht van vestiging niet kan ondermijnen. Dat zou de verkeerde weg zijn, denk ik. Volgens diezelfde redenering vind ik integratie-examens een beetje "over the top": migranten zijn immers geen studenten, en ook bij studenten kan je vragen stellen over de didactische waarde van examens. Integratie is vooral een individueel leerproces, en je kan moeilijk een engagement van migranten verwachten als op het einde altijd de dreiging tot uitwijzing bestaat. Dat is extrinsieke motivatie, en bovendien een negatief signaal. Ik geloof nogal in de kracht van positieve signalen, omdat ze in se intrinsiek werken. Natuurlijk leidt dit nooit tot 100 % succesgevallen, maar in een verplichte situatie is dat evenmin zo. Ik volg je wel dat het integratieproces uiteindelijk geëvalueerd moet worden, en dat eisen aan nieuwkomers mogen en moeten gesteld worden (dat vinden die nieuwkomers, alsook allochtonen, overigens zelf), maar vraag me af of dit louter via "examens" mogelijk is.
Overigens moet de overheid eveneens bepalen in wie ze prioritair investeert: zo lijkt het me weinig zinvol een zeventigjarige vreemdeling nog te verplichten Nederlands te leren, en zich in de arbeidsmarkt te integreren. Vooral jonge nieuwkomers moeten in aanmerking komen, aangezien zij op actieve leeftijd zijn.
Wat het demografische probleem betreft: kinderen komen allang niet meer louter in een huwelijkse situatie tot stand; bovendien zijn er andere samenlevingsvormen buiten het huwelijk, omdat dat huwelijk haar betekenis als geboorteremmer (late huwelijksleeftijd) en religieuze stellingname verloren heeft. Belangrijke factor is het gegeven dat vrouwen langer studeren, en vaak voor een carrière kiezen, waardoor de kinderwens wordt uitgesteld, en uiteindelijk niet meer (helemaal) gerealiseerd, wat dan weer mogelijk is via anticonceptie. Natuurlijk is het een goede zaak dat vrouwen langer studeren in een kennismaatschappij en natuurlijk is het eveneens een goede zaak dat zij voor een carrière kiezen; ook vrouwen hebben immers recht op gelijke kansen en emancipatie. Vanuit het beleid moet men mijns inziens dus vooral aandacht hebben voor het creëren van mogelijkheden waarbinnen beide, het krijgen van kinderen en het uitbouwen van een carrière, mogelijk is. Alleen is dit een cultureel fenomeen, waarop het beleid zeer moeilijk kan inspelen (je kan vrouwen immers niet verplichten kinderen te krijgen, ook niet MET goed gezinsbeleid, en zelfs niet als je de anticonceptiepil zou afschaffen - wat tot terecht protest zou leiden, want een vrouw is uiteindelijk baas in eigen buik).
In elk geval zal geen enkele beleidsmaatregel het probleem tijdig keren. Op demografische factoren speel je nu eenmaal moeilijk in (in omgekeerde zin hebben de Chinezen met hun geboortebeperking dat maar al te goed ervaren). Selectieve en gerichte immigratie, gekoppeld aan degelijk onderwijs, kan soelaas bieden, en tegemoetkomen aan een vraag naar meer arbeidspotentieel, die onvermijdelijk zal ontstaan, volgens demografen vanaf 2010. In essentie is dit een historisch proces, waarbij bevolkingstekorten worden aangevuld met de bevolkingsoverschotten van elders. In het verleden kwam dit vooral op microniveau (stad-platteland) permanent voor, tot de noodzaak tot stad-plattelandmigratie werd doorbroken door de verbeterde mobiliteit (auto) in de 20ste eeuw.
Het probleem stelt zich nu dus vooral op macroniveau (inkrimpend aandeel actieven, vergrijzing in West-Europa, bevolkingsoverschotten in andere regio's met alle werkloosheidsproblemen en armoede aldaar vandien - vgl 19de-eeuwse situatie bij ons).

Je bijdrage wordt te lang en te theoretisch. Kan het wat korter?
Onze immigratie IS niet selectief en daar zitten we nu mee. Je commentaar op een nietbestaande toestand is dus niet ter zake.
Volgens wouter Bos is de immigratie die nu plaats grijpt de grootste volksverhuizing sinds 1500 jaar. Dus geen normaal historisch proces.
En vergrijzing kan maar grondig opgevangen worden door een normaal geboortecijfer.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Je bijdrage wordt te lang en te theoretisch. Kan het wat korter?
Onze immigratie IS niet selectief en daar zitten we nu mee. Je commentaar op een nietbestaande toestand is dus niet ter zake.
Volgens wouter Bos is de immigratie die nu plaats grijpt de grootste volksverhuizing sinds 1500 jaar. Dus geen normaal historisch proces.
En vergrijzing kan maar grondig opgevangen worden door een normaal geboortecijfer.

Kennelijk ben je geen voorstander van lange bijdragen - ik heb me inderdaad wat laten gaan. Die commentaar op een niet-bestaande toestand is vermoedelijk de richting die we uit moeten, althans wat mij betreft. Op dit moment is het immigratiebeleid noch adequaat, noch aangepast aan de wijzigende toestand op wereldschaal. Het moet m.i. selectiever en rationeler, zonder evenwel de menselijkheid uit het oog te verliezen.
Wouter Bos is vermoedelijk geen sociaal-economisch historicus, noch een historisch geograaf. De volksverhuizingen van 1500 jaar geleden zijn naar aantallen zeer moeilijk in te schatten en zijn vermoedelijk geen momentaan gegeven geweest (migratie was een constant proces, inzonderheid in de Germaanse ruimte) - al moet de spanning geleidelijk wel toegenomen zijn aan de Rijn-Donaugrens van het Romeinse Rijk, dat als georganiseerde staat migratie wou keren, daarin mislukte, uiteindelijk stammen (zoals de Franken) toeliet om als "foederati" te helpen nieuwe migraties tegen te gaan, ... tot het Romeinse Rijk implodeerde, en de migratiebeperkende kracht wegviel. Misschien moeten ook de latere Noormanneninvallen, alsook de invallen van Hongaren vanuit het Oosten en Saracenen vanuit het Zuiden in een constanter licht worden geplaatst. Ook hier zijn aantallen moeilijk in te schatten, en ook hier gaat het vermoedelijk om processen die generaties omvatten. De momentane indruk van bepaalde migraties, inzonderheid die van de 9de eeuw, is vermoedelijk te wijten aan de aard van het bronnenmateriaal: in de 8ste eeuw was er een karolingische opleving geweest, werd er dus meer neergeschreven en aldus meer nagelaten. Bovendien richtten die roversbendes zich vooral op de rijkdommen van abdijen, die zich dus bedreigd voelden. Clerici ("klerken") waren in die tijd de enige groep die het schrift kenden, gebruikten en doorgaven.
Daarentegen was er een goede 100 jaar geleden een massale emigratiegolf vanuit West-Europa, ook vanuit België en Vlaanderen, maar inzonderheid vanuit Ierland, Skandinavië, Duitsland en Zuid-Italië, naar de Nieuwe Wereld (VS, Canada, Argentinië, Australië). Ook die migratie was al eeuwen aan de gang (sinds de Ontdekkingen), maar was tot de transportrevolutie van de jaren 1870 betrekkelijk onbeduidend gebleven, zeker in vergelijking tot de aantallen op het einde van de 19de eeuw. Interessant is dat deze migratie zuivere socio-economische motieven had (pauperisatie, werkloosheid, ..., inzonderheid het failliet van de traditionele plattelandsstructuren).
In een geïndustrialiseerde en/of geglobaliseerde wereld met virtueel onbeperkte transportmogelijkheden, is migratie op macroschaal een niet-uitzonderlijk historisch gegeven ... Neem dat nu maar van mij aan.
Wat de demografische situatie betreft: 1 vrouw per vrouw, of 2,1 kinderen per vrouw betekent demografische stabiliteit. De Vlaamse vrouw zit op +/- 1,4 kinderen, de Brusselse op 1,5 en de Waalse op ca. 1,6. Dit is overigens een evolutie die zich doorzet sinds de jaren '60 en '70. Het probleem van de vergrijzing is dus in eerste instantie niet dat mensen ouder worden (dat is eigenlijk een zegen), maar dat steeds minder demografisch actieven steeds minder kinderen krijgen, die op hun beurt demografisch actief kunnen worden. Als er vandaag in Vlaanderen nog geen bevolkingsafname bestaat, maar demografische stabiliteit (geen groei), is dit te wijten aan de de steeds hogere leeftijd die mensen bereiken (vergrijzing). Alleen heeft niemand het eeuwige leven, dus die mensen zullen uiteindelijk sterven. Volgens demografen zal de bevolking in Vlaanderen, maar ook elders, dientengevolge beginnen achteruitgaan (stijgende mortaliteit, nog steeds dalende nataliteit), met alle economische gevolgen vandien (ouderen consumeren, dat valt dus in eerste instantie weg als ze doodgaan).
Zo, dat is in het kort mijn commentaar op wat je schreef.

[Tacitus]

Kennelijk heb ik me toch weer wat laten gaan ... maar bon, hopelijk kan men me vergeven.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Kennelijk heb ik me toch weer wat laten gaan ... maar bon, hopelijk kan men me vergeven.

Inderdaad!
Je pleit voor selectieve immigratie. Je krijgt aldus heel de linkse kerk over je heen.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Inderdaad!
Je pleit voor selectieve immigratie. Je krijgt aldus heel de linkse kerk over je heen.

Je begreep me enigzins verkeerd; ik had het over het gegeven dat mijn post weer wat lang was uitgevallen 8), waar je me eerder op aansprak. Als die "linkse kerk" over me heen wil vallen, dan doet ze dat maar. In elk geval aanvaard ik geen taboes, en vind ik dat je het debat rond fundamentele zaken als immigratie en integratie moet aangaan. Ik probeer zelfbewust en kritisch na te denken, aanvaard geen dogma's en volg "mother duck" dus niet zomaar na (al heb ik nog niet de indruk gehad dat men dat van mij verwacht).

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Je begreep me enigzins verkeerd; ik had het over het gegeven dat mijn post weer wat lang was uitgevallen 8), waar je me eerder op aansprak. Als die "linkse kerk" over me heen wil vallen, dan doet ze dat maar. In elk geval aanvaard ik geen taboes, en vind ik dat je het debat rond fundamentele zaken als immigratie en integratie moet aangaan. Ik probeer zelfbewust en kritisch na te denken, aanvaard geen dogma's en volg "mother duck" dus niet zomaar na (al heb ik nog niet de indruk gehad dat men dat van mij verwacht).

Tacitus, ik begreep het niet verkeerd, en stelde ook vast dat het weer wat lang was uitgevallen. Maar geen probleem, dat is niet de kern van de zaak.
Je eerlijke manier van discussie voeren bevalt me. Het is jammer genoeg een uitzondering op dit forum.
Wat is de bedoeling van immigratie? Vreemdelingen helpen, of onze eigen maatschappij in goede banen leiden? Ideaal zou zijn die twee te combineren, maar dat lijkt me tegenstrijdig:
Een selectieve immigratie laat de besten binnen die wij nodig hebben. Uiteraard is dat een verarming voor ontwikkelingslanden. Is dat ethisch verantwoord? Gaat de linkse kerk daarmee akkoord?
Ongecontroleerde immigratie is voor onze samenlevingen vooral voor de lagere klassen die de zwaarste last dragen uiterst moeilijk. Ook voor de ontwikkelingslanden is dat geen oplossing want aldus verliezen zij ook hun meest ondernemende elementen.
Daarom denk ik dat elk land met eigen mensen de eigen problemen moet oplossen. En dat rijke landen arme landen doelgericht moeten helpen.
Dat is voor iedereen de goede oplossing.