Chaos in Irak is erger dan Saddam

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

De Vexille, je hebt je onlangs blijkbaar een glazen bol aangeschaft.

Ach, laat dat nou de opmerking zijn die ik het meest heb gehoord toen er nog heftig werd gediscussieerd over het al dan niet binnenvallen van Irak. (remember?) Ellenlange discussies over de opportuniteit en de haalbaarheid van de Bush-strategie. Als je toen stelde dat de VS met al z'n high-tech wapentuig en getrainde troepenmacht zich zou vastrijden in het "schietkraam" Irak en alleen maar een onoverzichtelijke chaos zou veroorzaken, dan werd je onthaald op een lachconcert.

Vandaag schat de CIA de kans op een uitzichtloze burgeroorlog in Irak, ontzettend groot in. Wie had dat toch kunnen denken, zeg....

Of je dat een "glazen bol" noemt... Ik noem het common sense, en zo af en toe eens goed luisteren naar de mensen die het -op basis van praktijkervaring- stukken beter kunnen weten. In dit soort van zaken heb ik ondertussen wel al geleerd dat het worst case scenario meestal niet ver van de waarheid zit.

Overigens, heb jij al cijfers gehoord van het aantal gewonden langs Amerikaanse zijde? Ikke niet, daar wordt momenteel mist gespoten dat het niet meer mooi is... Het zal maar je zoon of dochter, echtgenoot, beste vriend, ... zijn die werd opgetrommeld om in die zandbak daarachter ten strijde te trekken tegen... tja, tegen w�*t eigenlijk?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ach, laat dat nou de opmerking zijn die ik het meest heb gehoord toen er nog heftig werd gediscussieerd over het al dan niet binnenvallen van Irak. (remember?) Ellenlange discussies over de opportuniteit en de haalbaarheid van de Bush-strategie. Als je toen stelde dat de VS met al z'n high-tech wapentuig en getrainde troepenmacht zich zou vastrijden in het "schietkraam" Irak en alleen maar een onoverzichtelijke chaos zou veroorzaken, dan werd je onthaald op een lachconcert.

Tja, ik heb dat lachconcert niet gehoord. Ik heb hier te lande vooral het 'Geen oorlog, in geen geval' gehoord en gezien. De publieke opinie in België, en in zo goed als heel West-Europa, was begin 2003 in grote meerderheid tegen de oorlog, als we de opiniepeilingen mochten geloven (wat ik deed). Als er al een lachconcert was, dan werd het gegeven door een kamermuziekensemble, de symfonie werd uitgevoerd door de tegenstanders van de oorlog.

Of je dat een "glazen bol" noemt... Ik noem het common sense, en zo af en toe eens goed luisteren naar de mensen die het -op basis van praktijkervaring- stukken beter kunnen weten. In dit soort van zaken heb ik ondertussen wel al geleerd dat het worst case scenario meestal niet ver van de waarheid zit.

Ik heb een gezond wantrouwen tov gezond verstand.
En ik ken zo goed als geen mensen met militaire ervaring, dat geef ik grif toe.
Maar wie weet het hier beter? Als ik me niet vergis was bvb. Luc De Vos (de professor natuurlijk, niet de zager) voor de oorlog en geloofde hij niet in het chaosscenario. Maar is hij iemand die het 'op basis van praktijkervaring, stukken beter kan weten'? Ik zou het niet weten.

Overigens, heb jij al cijfers gehoord van het aantal gewonden langs Amerikaanse zijde? Ikke niet, daar wordt momenteel mist gespoten dat het niet meer mooi is...

Ik heb die cijfers ook nog niet gehoord, maar dat kan ook te wijten zijn aan het feit dat ze me eerlijk gezegd ook niet interesseren. In een oorlog sneuvelen soldaten, da's iets wat ik wel weet. Of dat er nu 100 of 1000 of 10.000 zijn is niet relevant voor mijn oordeel over deze of gene oorlog. Burgerslachtoffers, dat is een ander verhaal.

Het zal maar je zoon of dochter, echtgenoot, beste vriend, ... zijn die werd opgetrommeld om in die zandbak daarachter ten strijde te trekken tegen... tja, tegen w�*t eigenlijk?

Dan moet je maar niet in het leger gaan, dat zijn de spelregels: de legerleiding gehoorzamen, ook al ben je het met de politieke beslissing niet eens.

Tot slot: begrijp me niet verkeerd: ik vond en vind de oorlog niet gerechtvaardigd. Maar of dat betekent dat hij 'geen goeie zaak is', dat laat ik liever over aan de achteruitkijkspiegel waarover we pas in de toekomst zullen beschikken (waarbij ook dan overigens, zoals altijd, nog de discussie zal blijven wanneer en waarom we iets goed of slecht noemen)

Waren de Napoleontische oorlogen een goede of slechte zaak? Was de Franse revolutie een goede of slechte zaak? Het zal je zoon of dochter maar geweest zijn die onder het Jacobijnse hakmes terechtkwam... en waarvoor eigenlijk, op dat ogenblik bekeken.... hoe rijm je je posts in de Danneels/Franse revolutie-thread met deze hier?

[de Vexille]

@Anarchistische Bankier:

Ik heb dat lachconcert wél gehoord; vooral dan tijdens de debatten en discussies met m'n Amerikaanse collega's en studenten van het onderzoeksinstituut waar ik nog een fikse tijd heb gewerkt. Ik herinner me nog de lang uitgesponnen juridische steekspelen én de theorieën waarin de US als een regelrechte pletwals voor eens en voor altijd de regio zou laten kennis maken met de Pax Amerikana. Wellicht hebben we het niet over hetzelfde publiek of over dezelfde "publieke opinie".

Ik heb m'n licht opgestoken bij een aantal militaire experten, die me toen hetgeen vandaag aan het gebeuren is uitlegden als een "worst case" scenario (geen WMD's, influx van terroristen, fundamentalisten, verlies van momentum / initiatief, onmogelijkheid om de rekening door te schuiven naar de VN,.... you name it). Van hogere NATO-officieren mag je een zekere expertise verwachten, dacht ik toch ? Van "il generalissimo" De Vos heb ik anderzijds niet meteen een hoge pet op... de man hoort vooral zichzelf graag praten.

Je hebt het daar over militaire dienst alsof je je ziel verkoopt. Het feit dat militairen inderdaad gehouden zijn om te gaan waar de regering hen naartoe stuurt, neemt niet weg dat die regering een zware morele verantwoordelijkheid draagt. De pionnetjes die de zandbakstrategen in het Pentagon verschuiven, zijn weldegelijk mensen van vlees en bloed... en daar moet je heel zuinig mee zijn. Is het dan zo gek dat men zich de vraag kan stellen waarom dat bloed vergoten wordt? Of houdt een soldaat plots op mens te zijn in jouw ogen?

Ik heb m'n posts in de Danneels/Franse Revolutie -thread nog eens nagelezen en kan eerlijk gezegd niet zien waar die conflicteren met wat ik hier aankaart. De teneur van m'n redenering daar en de boodschap die ik hier tracht mee te geven is dat mensen op z'n minst zouden moeten proberen te leren uit de fouten van het verleden; de grootste waarde van de geschiedenis is dat ze ons ervoor kan behoeden dezelfde fouten te maken in de toekomst. Maar blijkbaar is de mens nog dommer dan de ezel, want die laatste stoot zich nl. niet twee maal aan dezelfde steen. Maar confronteer me gerust met uitspraken die je onlogisch zouden lijken.

[PieterN]

Er zijn meldingen dat het gewondental onder de amerikaanse soldaten 7x hoger ligt dan het aantal doden ... We weten hoeveel doden er reeds gevallen zijn, voor de rest kunnen jullie zelf wel rekenen zeker ? En als we over gewonden praten zijn we niet bezig over soldaten met een pijnlijke nek.

Over Bush en zijn neo-conservatieve kliek moet er niet veel gezeverd worden, die zijn
maar uit op 2 dingen : geld en macht ... En jammer genoeg heeft heel waarschijnlijk 51% van de amerikanen dit nog niet door, en zal Bush nogmaals 4 jaar aan de macht zijn ... Met catastrofale gevolgen natuurlijk.

Omtrent de opmerking dat europa moet stoppen de lafaard uit te gangen en de amerikanen moet steunen in Iraq : wie is er nu feitelijk de lafaard ? De amerikanen
hebben onze opmerkingen gewoon weg gelachen, en nu zouden wij moeten helpen ?
Ik zeg OK, maar enkel en alleen als de amerikanen hun bazatse pakken en weg gaan,
en hun economische (olie) belangen loskoppelen met Irak. Het geld moet naar de Irakezen gaan, en niet naar een smerige texaanse oliebaron.
De VN / NAVO is de enige oplossing, maar dan zal het een gigantisch grote operatie moeten worden, maar als de amerikanen nu eindelijk eens hun openstaande schulden tegenover de VN en NAVO zouden uitbetalen zou dat misschien nog lukken ook.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@Anarchistische Bankier:


Ik heb dat lachconcert wél gehoord; vooral dan tijdens de debatten en discussies met m'n Amerikaanse collega's en studenten van het onderzoeksinstituut waar ik nog een fikse tijd heb gewerkt. Ik herinner me nog de lang uitgesponnen juridische steekspelen én de theorieën waarin de US als een regelrechte pletwals voor eens en voor altijd de regio zou laten kennis maken met de Pax Amerikana. Wellicht hebben we het niet over hetzelfde publiek of over dezelfde "publieke opinie".

Dat laatste is een zekerheid. Tja, je vroeg 'remember?' en ik heb gesproken over wat ik me herinner.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik heb m'n licht opgestoken bij een aantal militaire experten, die me toen hetgeen vandaag aan het gebeuren is uitlegden als een "worst case" scenario (geen WMD's, influx van terroristen, fundamentalisten, verlies van momentum / initiatief, onmogelijkheid om de rekening door te schuiven naar de VN,.... you name it). Van hogere NATO-officieren mag je een zekere expertise verwachten, dacht ik toch ?

Hebben die mensen je ook best case scenario's geschetst? Of gaven ze je niet een worst case scenario maar het most likely scenario? Ter vergelijking: voor de landing in Normandië bestonden ongetwijfeld ook worst case scenario's. Was het verkeerd gelopen (en blijkbaar heeft het niet veel gescheeld), had men dan achteraf moeten zeggen dat het een verkeerde beslissing was?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Van "il generalissimo" De Vos heb ik anderzijds niet meteen een hoge pet op... de man hoort vooral zichzelf graag praten.

Ik mag de man ook niet, maar aangezien mijn militaire kennis nihil is (geen legerdienst gedaan) kan ik niet beoordelen of wat hij zegt technisch steek houdt of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door De Vexille

Je hebt het daar over militaire dienst alsof je je ziel verkoopt.

In mijn geval zou het precies dat zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het feit dat militairen inderdaad gehouden zijn om te gaan waar de regering hen naartoe stuurt, neemt niet weg dat die regering een zware morele verantwoordelijkheid draagt.

Daar ben ik het volledig mee eens. Maar daar kan het Amerikaanse volk zich binnenkort over uitspreken en het ziet er naar uit dat Bush zal herverkozen worden... wie draagt dan de morele verantwoordelijkheid?

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De pionnetjes die de zandbakstrategen in het Pentagon verschuiven, zijn weldegelijk mensen van vlees en bloed... en daar moet je heel zuinig mee zijn. Is het dan zo gek dat men zich de vraag kan stellen waarom dat bloed vergoten wordt? Of houdt een soldaat plots op mens te zijn in jouw ogen?

Ik vind het helemaal niet gek dat men zich die vraag stelt. Maar om terug te keren tot de zin waarop ik in eerste instantie heb gereageerd: ik vind dat mensen die een antwoord op die vraag (proberen te) geven dat niet overeenstemt met het jouwe zich daarom nog niet 'onsterfelijk belachelijk'maken.
Als ik analyseer waarom ik op jouw posts gereageerd heb: de houding van 'zie je wel dat we gelijk heb gehad' irriteert mij. Mijn reactie is: laat ons nog niet te vlug oordelen, misschien zal op langere termijn blijken dat deze oorlog niet zo nefast is als het nu lijkt. (BTW: is de situatie momenteel wel zo rampzalig? Pers en perceptie.) Ik weet het niet, en jij hebt me niet kunnen overtuigen dat jij het wel weet. Nogmaals: ik vind deze oorlog moreel en internationaalrechtelijk niet gerechtvaardigd, maar of het militair, geostrategisch, politiek een 'goede' of 'slechte' zaak is, daarvoor ontbreekt me zowel de kennis als het juiste perspectief. Het doet er ook niet toe. Ik zou het nog altijd een moreel ongerechtvaardigde oorlog vinden als het best case scenario zich had voorgedaan. Het gaat over verschillende niveaus van zingeving, meen ik: ik kan iets moreel verwerpelijk vinden, maar toch politiek of economisch of.... een goede zaak. En omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik heb m'n posts in de Danneels/Franse Revolutie -thread nog eens nagelezen en kan eerlijk gezegd niet zien waar die conflicteren met wat ik hier aankaart. De teneur van m'n redenering daar en de boodschap die ik hier tracht mee te geven is dat mensen op z'n minst zouden moeten proberen te leren uit de fouten van het verleden; de grootste waarde van de geschiedenis is dat ze ons ervoor kan behoeden dezelfde fouten te maken in de toekomst. Maar blijkbaar is de mens nog dommer dan de ezel, want die laatste stoot zich nl. niet twee maal aan dezelfde steen. Maar confronteer me gerust met uitspraken die je onlogisch zouden lijken.

Ik beken, ik heb niet de hele thread gelezen, ik had het over je bericht waarin je stelde dat de verwijzing van Danneels naar de Franse revolutie erg pertinent was, want 'de Franse revolutie staat voor scheiding kerk en staat enz.'. Voor mij staat de Franse revolutie ook voor uitmoorden van geestelijken en andersdenkenden, vernietiging van kerken en religieuze kunstschatten, opstapje voor Napoleon en zijn oorlogen enz. Als Danneels meent dat de islam in Europa zoiets nodig heeft, dan ben ik het fundamenteel oneens met hem. En als hij 'Verlichting' bedoelde, dan had hij dat moeten zeggen. Van iemand die als een intellectuele en morele autoriteit wordt beschouwd, mag je dat toch verwachten? Als jij het dan met Danneels eens bent en maw zonder veel problemen over al het leed heenstapt dat de Franse revolutie heeft veroorzaakt, kun je je toch voorstellen dat over 200 jaar de oorlog in Irak algemeen als een goede zaak wordt beschouwd -hangt er maar van af hoe de situatie zich de volgende jaren en decennia zal ontwikkelen- en dat 10, 100 of 10.000 gewonde soldaten er dan al lang niet meer toe doen?

Uitsmijter:
Waren de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki een goede of een slechte zaak?

[illwill]

En waar zit Trabelsi momenteel? Juist.
Heeft hij zijn "snode plannen" kunnen uitvoeren?
En waar Trabelsi gaat zitten... overal behalve in Europa, schat ik zo...

Hij zit waar hij moet zitten, spijtig genoeg zal hij niet lang meer zitten zodat hij ongehindert kan verder werken aan nieuwe plannen, of zoals ik al vroeg, denk je dat dergelijke mensen gaan werken? Je weet toch dat de tijd dat iemand in voorhechtenis zit 2x telt hé. Dus lang gaat onze makker niet meer moeten zitten. Waar gaat Trabelsi zitten? Ik weet niet wat je daar mee bedoeld.

Er zijn voorbeelden zat te geven van prima intelligence-werk door de Europese veiligheidsdiensten. En evenveel blunderverhalen... Wake up, dit is geen politiestaat! Of pleit jij voor een soort Patriot-act waarmee we in naam van de "national security" de grondrechten van onze burgers verregaand terugknippen?

Pleit ik ergens voor? Prima intelligence werk? Zoals de lijst met gezochte en gevaarlijke personen die vanuit de US naar hier gestuurd werd omdat zij wisten dat ze hier zaten terwijl de Belgische intelligentie dienst ze niet eens kenden. Ik weet niet welke grondrechten jij verondersteld dat ik wil afschaffen, heb ik ergens gezegt dat ik dat wil?

Wat "de" Amerikaanse visie op strafrecht betreft... Primo, die bestaat niet want is grotendeels in handen van de staten. Maar daar waar ze het meest repressief is, zien de criminaliteitscijfers er het slechtst uit. Op dat vlak scoort Europa nog altijd stukken beter. Zelfs met die "oh zo lichte" straffen die hier worden toegemeten. Op dat vlak hebben we alvast weinig lessen te ontvangen.

In de US gaat het inderdaad heel goed mis met de veiligheid en noem maar op. Maar ben je er ooit geweest? Er loopt daar ook wat volk rond hé. Of dat nu aan het politiesysteem ligt of de gevangenisstraffen? Kan ik mij moeilijk voorstellen.

Zo algemeen gesteld, weet ik dat inderdaad niet. Maar ik onderhou wel heel nauwe contacten met een grote Amerikaanse gemeenschap in zowel België als Groot-Brittannië en de teneur is er nagenoeg gelijklopend. En daar zit dus ook een pak Bush-voters tussen hoor, maak je vooral geen illusies.

Je hebt contacten met een aantal amerikanen bedoel je. Kan me niet voorstellen dat je een grote gemeenschap (van hoeveel) kent en er met allemaal over politiek hebt. Als het proffessionele contacten zijn ga je zowiezo niet over politiek praten en indien het sociale contacten zijn kunnen het moeilijk veel mensen zijn die je allemaal op zulke afstand van elkaar veel gaat tegenkomen om een praatje mee te slaan. Ik werk op een amerikaans bedrijf met veel amerikanen dus, maar ik ga zeker niet beweren dat ik hun standpunt hierin ken.

Maar anyway... wie vandaag de inval in Irak nog verdedigt als een "goeie zaak" , maakt zich in het licht van de huidige evolutie onsterfelijk belachelijk. Ook de speech van Blair gezien? Huilen met de pet op noem ik dat!

De inval was een goeie zaak en dat JIJ dat belachelijk vind is jou mening en geld enkel voor jou. Alweer denk je dat je de mening van iedereen kent enzo kunt gelijkschakelen met de jouwe, dat is pas belachelijk.
Saddam is weg en dat is goed, vonden ook de irakezen, er zijn misschien erge problemen nu die zo snel mogelijk moeten opgelost worden, maar dit is niet de schuld van amerika en niemand wist dat buitenlandse barbaren de boel gingen verzieken daar, anders had er wel 1 iemand dit vooraf op dit forum erover begonnen. Dat ze last gingen krijgen van vroegere saddam aanhangers was nogal logisch é. Hopelijk voor de irakezen word dit snel opgelost.

[illwill]

Overigens, heb jij al cijfers gehoord van het aantal gewonden langs Amerikaanse zijde? Ikke niet, daar wordt momenteel mist gespoten dat het niet meer mooi is... Het zal maar je zoon of dochter, echtgenoot, beste vriend, ... zijn die werd opgetrommeld om in die zandbak daarachter ten strijde te trekken tegen... tja, tegen w�*t eigenlijk?

Enkele weken terug heb ik inderdaad op CNN gezien dat men het had over de 1000ste dode amerikaan in irak.

[illwill]

Indien Bush verantwoordelijk is volgens sommige voor een 1000 tal doden en Saddam is verantwoordelijk voor enkele 100.000 doden, hoe komt het dan dat sommigen hier op dit forum enkel kritiek geven op BUsh en zo weinig op Saddam?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Europa (en de VN ook voor wat het waard is) zal geen vinger uitsteken voordat de uitslag van de presidentsverkiezingen in de VS bekend is. Bush mag gerust met z'n gezicht tegen de muur knallen daar in Irak; hij kan alvast niet zeggen dat hij niet uitgebreid verwittigd was voordat hij aan z'n avontuurtje is begonnen...

De USA zit ook in een hopeloze situatie; het scenario "schietkraam Irak" is werkelijkheid geworden (ik herinner me nog hoe de voorstanders van de invasie toen gelachen hebben; da's nu al veel minder). In de aanloop naar de verkiezingen wordt overigens bijna geen informatie gegeven over het aantal gewonde Amerikaanse soldaten in Irak (doden, da's wat moeilijker te verzwijgen); maar het ziet er alleszins niet goed uit.

Na de presidentsverkiezingen zal het voor Europa duidelijk worden met welke US administration er verder zal gepraat moeten worden. En dan zal meteen ook duidelijk worden uit welke richting de oplossing moet komen: houdt de USA vast aan z'n leading role en z'n exclusiviteiten, dan zal het daar de prijs voor moeten blijven betalen; maakt de USA een opening voor een échte wederopbouw van het land en erkent het de rol van z'n nieuwe coalitiepartners ten volle, dan kan de gigantische kost gedeeld worden.

Hoe het ook zij; de USA heeft de chaos gecreëerd waarvoor het keer op keer in de veiligheidsraad (en daarbuiten) gewaarschuwd is. Het geleuter over WMD's in Irak is verstomd, en velen twijfelen er ondertussen aan of het wel zo verstandig was om Saddam zo frontaal aan te pakken (op z'n minst vanuit een praktisch, geopolitiek oogpunt bekeken). Ondertussen blijven de ware bedreigingen onaangeroerd: Saoudi Arabië als voornaamste sponsor van het internationaal terrorisme en Iran, dat wellicht veel minder verwijderd is van het opbouwen van een nucleaire militaire capaciteit dan we kunnen vermoeden.

Kortom: proficiat voor de Bush administratie!
Over in je eigen voeten schieten gesproken.


En daar zouden we geen kritiek op mogen geven? Dream on!

Het ergste is dat die megalomane gek misschien nog voor een tweede ambtstermijn verkozen wordt ook...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door illwil

De inval was een goeie zaak en dat JIJ dat belachelijk vind is jou mening en geld enkel voor jou. Alweer denk je dat je de mening van iedereen kent enzo kunt gelijkschakelen met de jouwe, dat is pas belachelijk.

Saddam is weg en dat is goed, vonden ook de irakezen, er zijn misschien erge problemen nu die zo snel mogelijk moeten opgelost worden, maar dit is niet de schuld van amerika en niemand wist dat buitenlandse barbaren de boel gingen verzieken daar, anders had er wel 1 iemand dit vooraf op dit forum erover begonnen. Dat ze last gingen krijgen van vroegere saddam aanhangers was nogal logisch é. Hopelijk voor de irakezen word dit snel opgelost.

Illwill, forumcollega De Vexille, lichtte op zeer gefundeerde wijze
en beargumenteerde wijze zijn standpunt toe.
Jij vervalt echter in domme clichés en vooroordelen.
Jij zegt : "de inval was een goede zaak". Argumenten?

Ik zie de Vexille nergens zeggen dat hij de mening van iedereen kent.
Enkel het volgende : als je goed redeneert en je kijkt
naar wat de amerikanen VOORAF hadden verkondigd over hoe
de evolutie van de bezetting zou zijn. (zoek zelf maar via google)
en je kijkt naar de toestand vandaag de dag, dan kan NIEMAND
die een beetje verstand heeft zeggen dat de inval een goede zaak was
omdat het worst case scenario is uitgekomen

Je kan zeggen : Saddam is weg. Inderdaad, maar wat is nu
het alternatief voor de gemiddelde iraki?
De toestand is stilaan aan het afglijden naar een burgeroorlog.
Positief toch hé, die inval??

Citaat (PieterN)
Overigens, heb jij al cijfers gehoord van het aantal gewonden langs Amerikaanse zijde? Ikke niet, daar wordt momenteel mist gespoten dat het niet meer mooi is... Het zal maar je zoon of dochter, echtgenoot, beste vriend, ... zijn die werd opgetrommeld om in die zandbak daarachter ten strijde te trekken tegen... tja, tegen w�*t eigenlijk?

Enkele weken terug heb ik inderdaad op CNN gezien dat men het had over de 1000ste dode amerikaan in irak.

Je leest niet goed Illwill, PieterN vraagt cijfers ivm het aantal GEWONDE
militairen.
Die cijfers zijn zover ik weet niet vrijgegeven wegens de demoralisende
effecten.

Indien Bush verantwoordelijk is volgens sommige voor een 1000 tal doden en Saddam is verantwoordelijk voor enkele 100.000 doden, hoe komt het dan dat sommigen hier op dit forum enkel kritiek geven op BUsh en zo weinig op Saddam?

Bush is (direct) verantwoordelijk tijdens de laatste 2 jaar :
- voor 1000 dode vs-militairen.
- voor +- 7000 verminkte vs-militairen.
- voor +- 13000 dode irakese burgerslachtoffers.
- voor vele duizenden verminkte irakezen. (geen cijfers bekend)

Saddam zal inderdaad mogelijk meer slachtoffers gemaakt hebben
in zijn decennia-lange bewind.
Het verschil zit m erin dat Bush een democratisch verkozen
president is en dat Saddam een self-made
tiran is uit het midden-oosten.
Zie je geen verschil?

Nog een vraagje : Wat weerhoudt bvb. China ervan om
preemptief de VS binnen te vallen volgens de bush-logica?

- De VS heeft WMD's die op china gericht zijn.
- De president van de VS is een oorlogsstoker die
op illegale manier een ander land is binnengevallen
voor het eigen gewin. (diefstal dus).
- de president van de vs is direct verantwoordelijk
voor de dood van +- 15000 mensen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Als ik analyseer waarom ik op jouw posts gereageerd heb: de houding van 'zie je wel dat we gelijk heb gehad' irriteert mij. Mijn reactie is: laat ons nog niet te vlug oordelen, misschien zal op langere termijn blijken dat deze oorlog niet zo nefast is als het nu lijkt. (BTW: is de situatie momenteel wel zo rampzalig? Pers en perceptie.) Ik weet het niet, en jij hebt me niet kunnen overtuigen dat jij het wel weet. Nogmaals: ik vind deze oorlog moreel en internationaalrechtelijk niet gerechtvaardigd, maar of het militair, geostrategisch, politiek een 'goede' of 'slechte' zaak is, daarvoor ontbreekt me zowel de kennis als het juiste perspectief. Het doet er ook niet toe. Ik zou het nog altijd een moreel ongerechtvaardigde oorlog vinden als het best case scenario zich had voorgedaan. Het gaat over verschillende niveaus van zingeving, meen ik: ik kan iets moreel verwerpelijk vinden, maar toch politiek of economisch of.... een goede zaak. En omgekeerd.

Sorry als m'n post zo overkwam, Anarchistische... Het wat ook niet "mijn" grote gelijk, maar dat van zowat elke min of meer onafhankelijke expert in deze materie. En de gevolgen voor de internationale rechtsorde zijn nu al rampzalig te noemen; juristen zullen nog ettelijke jaren malen over de precieze gevolgen die het door Bush & C° geschapen precedent heeft. En nou kan je d�*t onbelangrijk vinden, maar het staat nu reeds vast dat we voor wat betreft de "beschaafde manier" van het oplossen van internationale conflicten bijna driekwart eeuw teruggezapt zijn in de tijd.

Je hebt overschot van gelijk waar je stelt dat "de geschiedenis het zal uitwijzen", maar dat hoeft geen argument te zijn om niet hier en nu reeds een visie en een mening te vormen. Temeer omdat "alweer" Europa (althans voor een niet onbelangrijk deel) op een schofterige manier de vinger wordt gewezen als "lafaard" in een conflict waar het zich altijd (en m.i. volstrekt correct en terecht) van afgekeerd heeft.

De toestand is momenteel inderdaad rampzalig; niet alleen de pers maar ook de hulpverleners ter plaatse en zelfs het Amerikaanse leger + intelligence services houden rekening met een volledige ineenstorting van het kleine beetje law & order dat er nog overblijft in Irak. Ik ben geneigd (zie, ik druk me nu voorzichtig uit) om die observaties toch vrij betrouwbaar te vinden...

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik beken, ik heb niet de hele thread gelezen, ik had het over je bericht waarin je stelde dat de verwijzing van Danneels naar de Franse revolutie erg pertinent was, want 'de Franse revolutie staat voor scheiding kerk en staat enz.'. Voor mij staat de Franse revolutie ook voor uitmoorden van geestelijken en andersdenkenden, vernietiging van kerken en religieuze kunstschatten, opstapje voor Napoleon en zijn oorlogen enz. Als Danneels meent dat de islam in Europa zoiets nodig heeft, dan ben ik het fundamenteel oneens met hem. En als hij 'Verlichting' bedoelde, dan had hij dat moeten zeggen. Van iemand die als een intellectuele en morele autoriteit wordt beschouwd, mag je dat toch verwachten? Als jij het dan met Danneels eens bent en maw zonder veel problemen over al het leed heenstapt dat de Franse revolutie heeft veroorzaakt, kun je je toch voorstellen dat over 200 jaar de oorlog in Irak algemeen als een goede zaak wordt beschouwd -hangt er maar van af hoe de situatie zich de volgende jaren en decennia zal ontwikkelen- en dat 10, 100 of 10.000 gewonde soldaten er dan al lang niet meer toe doen?

Elke vergelijking loopt op één of ander punt mank... Verwijzend naar de bewuste thread heb ik vooral gereageerd op een -laat ons nu eerlijk zijn- bewuste misinterpretatie van de vergelijking die Danneels maakte. Uiteraard had hij het niet over de bloederige connotatie van de Franse Revolutie, maar over de Verlichting en de emancipatie. En je hebt alweer gelijk dat hij dat beter ook als dusdanig had aangegeven. Neemt niet weg dat je 's mans woorden niet op een dergelijke manier met alle macht moet willen misinterpreteren. Dat is gewoon niet hoffelijk (om de term "eerlijk" niet te moeten gebruiken).

Dus neen, ik stap niet "zonder veel problemen" om het leed heen, zeer zeker niet. Integendeel, die 10, 100 of 10.000 dode of gewonde soldaten zullen er in mijn ogen ALTIJD toe blijven doen. Dat is nu eenmaal de "humane" attitude die je in de benadering van de geschiedenis moet aan de dag leggen.

We kunnen de verwezenlijkingen bejubelen, maar mogen nooit de offers vergeten... En een overheid die d�*t niet doet, is in mijn ogen (en da's nou mijn mening) volslagen immoreel. Trek maar zelf de conclusies voor wat dit woestijnfeestje betreft.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Uitsmijter:
Waren de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki een goede of een slechte zaak?

Ze waren achteraf bekeken een zeer slechte zaak... De talloze doden (burgerslachtoffers, alsjeblieft) hadden vermeden kunnen worden, want Japan stond reeds op het punt van de overgave (én de Amerikaanse legerleiding + politieke verantwoordelijken wisten dat ook) op het moment dat die hatelijke wapens werden ingezet.

Achteraf kan je filosoferen over de diepere zin en betekenis van het symbool dat Hiroshima / Nagasaki is gaan vormen, maar da's toch een tikje té cynisch naar mijn zin.

[illwill]

Illwill, forumcollega De Vexille, lichtte op zeer gefundeerde wijze
en beargumenteerde wijze zijn standpunt toe.
Jij vervalt echter in domme clichés en vooroordelen.
Jij zegt : "de inval was een goede zaak". Argumenten?

Waarom ik het een goede zaak vind heb ik al genoeg keren uitgelegd. Dat jij dat een cliche vind verwonderd mij niets. Vooroordelen? Als er mensen zijn die vooralleer er iets bewezen is Bush en de VS beschuldigen van allerlei dingen. Dat doe ik niet.

Ik zie de Vexille nergens zeggen dat hij de mening van iedereen kent.
Enkel het volgende : als je goed redeneert en je kijkt
naar wat de amerikanen VOORAF hadden verkondigd over hoe
de evolutie van de bezetting zou zijn. (zoek zelf maar via google)
en je kijkt naar de toestand vandaag de dag, dan kan NIEMAND
die een beetje verstand heeft zeggen dat de inval een goede zaak was
omdat het worst case scenario is uitgekomen

Dat alles niet zonder problemen is verlopen wil helemaal niet zeggen dat het geen goede zaak is. Saddam weg is een goede zaak en nogmaals de irakezen vinden dit zelf ook, dus je kan nog 1000 den links geven naar proffessoren die hun mening hierover met moeilijke woorden uitleggen, maar ook hun mening is evenveel waard als die van een hoopje strontvliegen tov de mening van de irakees. Simpel as that.
Ook jij denkt dat je de mening van IEDEREEN weet en dat die dezelfde is dan die van jou. Gelukkig is dat niet zo en dus NIET IEDEREEN vind het een slechte zaak. Dat er dingen mislopen, ja dat is een feit maar wat had men gedacht? Waar had Saddam nu gezeten indien de US niet had ingegrepen volgens jou?

Je kan zeggen : Saddam is weg. Inderdaad, maar wat is nu
het alternatief voor de gemiddelde iraki?
De toestand is stilaan aan het afglijden naar een burgeroorlog.
Positief toch hé, die inval??

Het alternatief is tenminste een toekomst na de problemen, met saddam hadden ze niet eens een zicht op enige toekomst. Een burgeroorlog is helemaal niet positief maar de inval en verwijdering van saddam tot gevolg wel.

Je leest niet goed Illwill, PieterN vraagt cijfers ivm het aantal GEWONDE
militairen.
Die cijfers zijn zover ik weet niet vrijgegeven wegens de demoralisende
effecten.

Waar zegt men dit? Vanwaar haal je deze reden dat men de cijfers niet vrijgeeft?

Bush is (direct) verantwoordelijk tijdens de laatste 2 jaar :
- voor 1000 dode vs-militairen.
- voor +- 7000 verminkte vs-militairen.
- voor +- 13000 dode irakese burgerslachtoffers.
- voor vele duizenden verminkte irakezen. (geen cijfers bekend)

Saddam zal inderdaad mogelijk meer slachtoffers gemaakt hebben
in zijn decennia-lange bewind.
Het verschil zit m erin dat Bush een democratisch verkozen
president is en dat Saddam een self-made
tiran is uit het midden-oosten.
Zie je geen verschil?

Inderdaad het verschil is dat Saddam nog slechter was dan Bush en toch krijgt hij bijna geen kritiek van jou. Nog geen 10de van wat je aan de kant van Bush laat horen. Dus ik stel de vraag opnieuw, waarom is dit? Je gaat toch niet beweren dat alle barbaren die zichzelf maar tot de top hebben gewerkt door moorden minder kritiek van jou verdienen juist door dit feit?

Nog een vraagje : Wat weerhoudt bvb. China ervan om
preemptief de VS binnen te vallen volgens de bush-logica?

- De VS heeft WMD's die op china gericht zijn.
- De president van de VS is een oorlogsstoker die
op illegale manier een ander land is binnengevallen
voor het eigen gewin. (diefstal dus).
- de president van de vs is direct verantwoordelijk
voor de dood van +- 15000 mensen.

[/quote]
- Op china gericht? Wat is dat voor onzin kerel!!! Alsof de US kernwapens gaat afschieten naar china. Waar haal je die cowboy verhalen?
- Oorlogsstoker? Hoe kom je daar bij? Eigen gewin? De olie weer zeker? Geef een bewijs dat men olie steelt.
- De president is INDIRECT verantwoordelijk voor de dood van de irakezen. Saddam is direct verantwoordelijk voor de enkele 100.000 den voor de oorlog en direct verantwoordelijk voor de mensen die gesneuveld zijn tijdens de oorlog. Hij had de keus om af te treden, hij geeft jarenlang de keus gehad om mee te werken...

[illwill]

Men zit hier trouwens ook dagelijks te beweren dat de Irakees elke dag meer en meer steun betuigd naar de terroristen toe, awel dat verhaal is vandaag ook wel de kop ingedrukt, kijk maar op het nieuws wat de irakezen ervan vinden. Ze steunen helemaal de terroristen niet.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Men zit hier trouwens ook dagelijks te beweren dat de Irakees elke dag meer en meer steun betuigd naar de terroristen toe, awel dat verhaal is vandaag ook wel de kop ingedrukt, kijk maar op het nieuws wat de irakezen ervan vinden. Ze steunen helemaal de terroristen niet.

Nu bega je exact de fout waarvan je mij beschuldigt... "De Irakees" vindt dit of dat... Sorry, maar daar heb jij compleet het raden naar... buiten hetgeen de media ons proberen wijs te maken. Als je dan toch een aantal meer objectieve parameters wenst, dan kan je de levensomstandigheden van de gemiddelde Irakees voor en na de inval eens vergelijken. Ik denk dat je nog heel raar zou opkijken.

Natuurlijk is Saddam een brutale dictator geweest, maar opnieuw... heb jij je degelijk geïnformeerd over het Baath-regime vooraleer hier wat algemeenheden te komen verkopen? Ik heb me daar zo goed en zo kwaad als het kan een beetje in verdiept (ok, ben zeker geen expert hoor) en ik krijg zo de indruk dat "de gemiddelde Irakees" wel gelukkig is dat de dictator eindelijk is afgezet, MAAR... dat de chaos, de onveiligheid, het fundamentalistische geweld, het schrijnende gebrek aan nutsvoorzieningen etc... een ontzettend tegengewicht vormen. Mij verwondert het allerminst dat een groot aantal Iraki de Amerikanen helemaal niet meer zien als "bevrijders" maar eerder als "bezetters"; misschien niet dé vijand, maar toch deel uitmakend van hét probleem.

Nogmaals, de invasie van Irak is een foute zet geweest:
- geen justificatie, zelfs een ronduit leugenachtige argumentatie;
- ruilt een brutale dictatuur in voor een schietspelletje tussen fundamentalistische terroristen;
- geen realistisch uitzicht op het herstel van law & order binnen de afzienbare termijn;
- absoluut monopolie van Amerikaanse bedrijven op de vette contracten in de wederopbouw (op z'n minst een schijn van corruptie, en die is er alleen al teveel aan);
- geen aantoonbare bijdrage in de strijd tegen het internationaal terrorisme;
- het iraakse volk alweer het kind van de rekening
- er waren -mits gepaste pressiemiddelen- andere mogelijkheden om Saddam in bedwang te houden.

... of het argument "we hebben een dictator uit het zadel gelicht" daartegen opweegt is nog zeer de vraag. Een andere vraag volgt dan meteen: "waarom deze dictator wel en andere -soms in het zadel gehouden met de steun van de VS- niet?" Trouwens, het "humanitaire" argument is in de aanloop en verdediging van de invasie slechts zeer zelden gehoord... Er is dus duidelijk een bocht gemaakt en die is vanuit breder geopolitiek perspectief simpelweg niet acceptabel.


Blijft nog een andere theorie die niet geheel onwaarschijnlijk klinkt: Israel had ook nog een eitje te pellen met Saddam en had er ook alle belang bij om het Baath-regime in Irak ineen te zien stuiken. Herinner u ook de nauwelijks verholen dreigementen richting Syrië etc... D�*t plaatje is ook heel consistent. Maar het berust op speculatie en harde bewijzen zijn er niet, dus voorlopig wil ik die these niet zomaar aannemen... Maar ze is er natuurlijk wel.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dus linkaards... nog wat gas geven (zolang er nog gas te krijgen is)...

De westerse wereld in chaos...

De droom van menig progressieve slinkie...

___________

Gas geven, dat laten we wel aan Kerry over.

Gas is a weapon of Bush-destruction!

Eno2

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dus volgens deze brave man is de westerse wereld in gevaar. Dit is natuurlijk prachtig nieuws voor bepaalde forumgangers...

Gegeven: Oorlog in Irak was een fout, het is nu slechter dan ervoor.

Conclusie van Chipie: De linkies moesten geen kritiek hebben op de US.

Conclusie van dejohan: Die Chipie heeft rare redeneringen.

[alexisdv]

Bush zei in zijn toespraak tot de VN: In Irak is er vrede, veiligheid en democratie. Velen durfden hem er niet tegenspreken in hun toespraak of alleen in bedekte termen. Gelukkig zegt Koffi Annan nog waarvoor de VN staat.

Een autoritair regime als dat van Hoessein moest via burgeroorlog en niet door een externe macht (soloinitatief van de VS) omver geworpen worden. Bush creëerde er een groot drama!

Gelukkig laat een klein land als België van zich horen en in zijn buitenlands beleid bokst het op tegen de grote reus. Dat Verwilgen maar de lijn van Michel verderzet!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door alexisdv

Bush zei in zijn toespraak tot de VN: In Irak is er vrede, veiligheid en democratie. Velen durfden hem er niet tegenspreken in hun toespraak of alleen in bedekte termen. Gelukkig zegt Koffi Annan nog waarvoor de VN staat.

Een autoritair regime als dat van Hoessein moest via burgeroorlog en niet door een externe macht (soloinitatief van de VS) omver geworpen worden. Bush creëerde er een groot drama!

Gelukkig laat een klein land als België van zich horen en in zijn buitenlands beleid bokst het op tegen de grote reus. Dat Verwilgen maar de lijn van Michel verderzet!

Bwa, een perceptie is een perceptie, nietwaar?

De massamoord die in 1994 het leven kostte aan mogelijk tot een miljoen Tutsi's en gematigde Hutu's gaf aanleiding tot veel commentaren, analyses en rapporten over de lessen die te trekken waren uit de tragedie. Zo vormden de mislukte VN-operaties in Rwanda en in Bosnië, waar in 1995 een genocide kon plaatsvinden in Srebrenica, de aanleiding tot het zogenaamde Brahimi-rapport in 2000. De conclusies van de Algerijnse topdiplomaat waren hard: de vredesmissies van de Verenigde Naties zijn slecht georganiseerd, hebben een vaag mandaat, te weinig middelen en te weinig professionele militairen.
Naar aanleiding van de tiende verjaardag van de genocide in Rwanda, stelde ook Human Rights Watch een lijst op van lessen die de internationale gemeenschap getrokken heeft, althans op papier:

Stop de genocide voor het een genocide wordt:
,,Men mag een crisis niet laten groeien naar zijn uiterste punt'', zegt Alison DesForges in een gesprek met De Standaard. ,,Er waren in Rwanda waarschuwingssignalen, zoals gerichte moorden en de haatberichten in de media. Die had men ernstig moeten nemen.'' Roméo Dallaire, de Canadese generaal die de VN-vredesoperatie leidde, schrijft in zijn boek Shake Hands with the Devil dat hij al op 11-januari 1994 naar het VN-hoofdkwartier schreef over de voorbereidingen voor een massamoord. De VN reageerde niet.

Wees bereid om gewapenderhand tussenbeide te komen:
Uit een officieel VN-onderzoek in 1999 bleek dat de massamoorden vertraagd en misschien wel vermeden hadden kunnen worden, als de VN-missie het juiste mandaat had gehad. Dallaire denkt dat 5.000 extra manschappen zouden hebben volstaan om de slachtingen te stoppen.
De moord op de tien Belgische para's was voor België echter het sein om in New York te pleiten voor de terugtrekking van de vredesmissie, wat gebeurde.
,,Genocide is een zeer complex en dynamisch proces'', zegt DesForges. ,,Het is niet zo dat men het niet kan stoppen zodra het begonnen is.'' Franse, Belgische en Italiaanse soldaten waren binnen de 48 uur in Rwanda om hun landgenoten te evacueren. Als ze hadden ingegrepen, had de genocide vrijwel zeker vermeden kunnen worden.

Noem de genocide bij naam en veroordeel ze:

,,Het is noodzakelijk dat men erkent dat er een genocide aan de gang is, dat men die veroordeelt en niet ontkent.'' Dat was in 1994 wel het geval. Vertegenwoordigers van het genocidair regime konden nog tijdens de genocide naar New York reizen om er de VN toe te spreken of werden ontvangen in Parijs. Daardoor behield het regime een gezag tegenover de bevolking. Uit vrijgegeven archieven bleek dat de regering-Clinton al op 23 april intern het woord 'genocide' gebruikte, maar niet publiek, omdat de VS niet bereid waren om tussenbeide te komen.
(Bron: 'Wereld trekt langzaam lessen uit Rwanda' door Bart Beirlant - De Standaard 07/04/2004)

En weet U wie er aan het hoofd stond van de VN-operatie in Rwanda (ja, waar een miljoen onschuldige mensen werden vermoord!). Juist:

VN-secretaris-generaal Kofi Annan, die tien jaar geleden aan het hoofd stond van de VN-vredesoperaties, heeft nog eens zijn spijt betuigd over de mislukking van de VN en de internationale gemeenschap in Rwanda. In Genève heeft de VN twee minuten stilte in acht genomen voor de slachtoffers van de genocide.
http://www.vrtnieuws.net/

Maar allez, de VN heeft, zoals U kunt lezen, twee minuten stilte in acht genomen voor de slachtoffers van de genocide... En dat is voor linkaards meer dan voldoende... Zand over dat miljoen doden!

Soms ben ik blij een spitsmuis in plaats van een mens te zijn... Want ik zou me soms echt misselijk voelen...

Oorspronkelijk geplaatst door alexisdv

Gelukkig zegt Koffi Annan nog waarvoor de VN staat.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Bwa, een perceptie is een perceptie, nietwaar?

etcetera, etcetera...

Soms ben ik blij een spitsmuis in plaats van een mens te zijn... Want ik zou me soms echt misselijk voelen...

En whooooooop, we zitten plots in Rwanda !
Hoe zijn we daar nou zo plots aanbeland ?

Trouwens, Dallaire heeft zijn verhaal ook al een aantal keer heel grondig herschreven is het niet? Frustratie blijkt een zeer slechte leermeester in dit soort zaken.

Maar soit, wat dit verhaal te maken heeft met Irak zal mij een raadsel zijn.

[SIZE=1]
En spitsmuizen, veldmuizen en andere zijn nou precies het lievelingskostje van m'n trouwe Schotse Terriër... Ik zal voortaan eens uitkijken wanneer ie weer eens "op jacht" gaat... Hoffelijkheid boven alles he, spits ?[/SIZE]

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En whooooooop, we zitten plots in Rwanda !
Hoe zijn we daar nou zo plots aanbeland ?

Trouwens, Dallaire heeft zijn verhaal ook al een aantal keer heel grondig herschreven is het niet? Frustratie blijkt een zeer slechte leermeester in dit soort zaken.

Maar soit, wat dit verhaal te maken heeft met Irak zal mij een raadsel zijn.

[size=1]
En spitsmuizen, veldmuizen en andere zijn nou precies het lievelingskostje van m'n trouwe Schotse Terriër... Ik zal voortaan eens uitkijken wanneer ie weer eens "op jacht" gaat... Hoffelijkheid boven alles he, spits ?[/size]

Voor zover U het niet zou begrepen hebben, heeft dit verhaal (rechtstreeks) inderdaad niets te maken met Irak, maar met de VN:

Oorspronkelijk geplaatst door alexisdv

Gelukkig zegt Koffi Annan nog waarvoor de VN staat.

En ik zeg waarvoor de VN volgens bepaalde organisaties staat. Mag dat of mag dat niet? Wat heeft dat met hoffelijkheid te maken (wel met lijken)...
Als U er problemen mee heeft, wil ik mijn posts wel op voorhand te uwer goedkeuring voorleggen (ik ben me er wel van bewust dat er niet veel zullen gepost worden, maar dat is ook geen drama... Als de VN maar zo'n drama niet was).
Nog een goede avond...