Een mooi voorbeeld van perverse (overbodige) prestatiegeneeskunde ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

De jongste tijd is er heel wat te doen over mogelijk 'overbodige' prestatiegeneeskunde en in concreto overbodige operaties, onderzoeken en behandelingen. Ik werk 'professioneel' samen met heel wat artsen en specialisten, zowel nog actief als op penisoen (die laatsten kunnen vaak meer vrijuit spreken), en die bevestigen mij dat zeker een vierde, maar zelfs een derde tot de helft van alle medische ingrepen overbodig zou zijn of tenminste opgelost kan worden door een andere weg te bewandelen dan de 'operatieve'. Ook nutteloze en overbodige onderzoeken zouden schering en inslag zijn. Vooral de Brusselse ziekenhuizen zouden daar een 'specialiteit' van hebben gemaakt. Volgens hen is veel te wijten aan de zogenaamde 'prestatiegeneeskunde' van talloze specialisten. Er zijn immers nog maar weinig ziekenhuizen, ook de zogenaamde 'openbare' of die vroeger van het OCMW waren, die hun specialisten nog een degelijk basisloon betalen. Ze moeten daar nu voor 'presteren', in concerto betekent dat hoe meer operaties, ingrepen en onderzoeken, hoe meer geld in het laadje van het shortzakje van de medicus. Deze cultuur van prestaties en ereloonsupplementen leidt natuurlijk tot het 'perverse' neveneffect dat heel wat specialisten ook ingrepen gaan uitvoeren wanneer dat niet echt nodig is. En dat is toch wel hallucinant schandalig te noemen ! Zowel patiënten als de ziekteverzekering komen er dan wel zeer bekaaid van af. Ook de kamers in ziekenhuizen worden daarmee een pak duurder, want daar rekenen die specialisten graag fel op door. Temeer omdat men er vanuit gaat dat toch steeds meer mensen een particuliere en uitgebreide hospitalisatieverzekering hebben, die de torenhoge opleg wel zal dekken. Waardoor ook die premies de pan gaan uitswingen en quasi onbetaalbaar worden voor vele 'gewone werkmensen'. Los van heel dit financiële plaatje maak ik me ook de 'medische' bedenking dat zelfs routineoperaties risico's en ongemakken kunnen inhouden en men chirurgische ingrepen toch zo veel mogelijk moet zien te vermijden als ze niet voldoende nuttig blijken !

Hospitalisatieverzekeringen worden duur. Zeker voor wie niet heeft kunnen genieten van een collectieve hospitalisatieverzekering op de werkvloer.
Patiënten die het uit eigen zak moeten betalen worden ook mondiger, en stellen vragen. Net zoals de patiënt die op doktersbezoek gaat en al op voorhand weet wat hem lof haar moet worden voorgeschreven.

Kan je het een vrouw kwalijk nemen dat ze jaarlijks een borstonderzoek laat uitvoeren. Kan je het de mannen kwalijk nemen dat ze 50+ jaarlijks een prostaatonderzoek laten uitvoeren ?

Als medische onderzoeken een luxezaak worden, dan wordt het frustrerend. Want dan wordt de medische wereld, net zoals justitie een klassenprobleem.

De uitspattingen en het geldgewin binnen de vrije beroepen moet gewoonweg aan banden worden gelegd.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Hospitalisatieverzekeringen worden duur. Zeker voor wie niet heeft kunnen genieten van een collectieve hospitalisatieverzekering op de werkvloer.
Patiënten die het uit eigen zak moeten betalen worden ook mondiger, en stellen vragen. Net zoals de patiënt die op doktersbezoek gaat en al op voorhand weet wat hem lof haar moet worden voorgeschreven.

Kan je het een vrouw kwalijk nemen dat ze jaarlijks een borstonderzoek laat uitvoeren. Kan je het de mannen kwalijk nemen dat ze 50+ jaarlijks een prostaatonderzoek laten uitvoeren ?

Als medische onderzoeken een luxezaak worden, dan wordt het frustrerend. Want dan wordt de medische wereld, net zoals justitie een klassenprobleem.

De uitspattingen en het geldgewin binnen de vrije beroepen moet gewoonweg aan banden worden gelegd.

Volledig gelijk in deze, verrassend genoeg ben ik het in deze thread wel met je eens !

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Je zegt A maar bedoelt B. Als je de tarieven laat beperken door een forfait, zijnde in dit geval de conventietarieven, krijg je juist dit soort willekeur. Logisch, want de dokters moeten de niet-rendabele behandelingen bij patiënten in meerpersoonskamers compenseren met hoge supplementen waar dit wel nog mag, de eenpersoonskamers. Begrijp je nu nog niet dat er een economische kost is aan de geneeskunde?




Je wil een omelet bakken zonder eieren te breken. Dat kan niet. Uiteindelijk moet de behandeling betaald worden. In andere takken van de economie is het verboden om met verlies te werken, in de geneeskunde is er de dictatuur van het conventietarief: kom je niet toe, dokter? Pech gehad, u bent geconventioneerd, dus u rekent dat tarief en neemt de bluts met de buil. Geen wonder dat die arts aan het frauderen gaat, it's the system stupid.



Bent u ooit in Cuba geweest?

Ik wel.

Dat is een openluchtgevangenis (niet voor toeristen natuurlijk, maar voor de lokale bevolking) en wees er maar van overtuigd dat het gros van de aanwezige artsen graag een vaartochtje naar Florida zou maken.

Want dat is het punt: een geneeskunde waar alle lasten bij de arts liggen en alle lusten bij de patiënt, kan je er enkel met dwang krijgen. In alle vrije systemen is het van: if you pay peanuts, you get monkeys. Jij wil met volledige, niet-rendabele conventietarieven werken, dwingen de dokters gemeenschapsdienst te doen. Maar je kan niemand dwingen voor dokter te leren en je kan niemand dwingen eenmaal het diploma op zak, dat hij stemt met de voeten. Daar zit het falen in uw dwanggeneeskunde: als er ook maar één vrijheidsgraad is, valt het systeem in duigen. Dwang is dus sowieso een kortetermijndenken.

Eerst en vooral: kom, kom, ik ben dus ook al in Cuba geweest, ken ook enkele Cubanen persoonlijk en u overdrijft daarin wel een beetje. Ik ben de laatste om te zeggen dat Cuba een vrij land is of dat het een goed werkend democratisch bestel heeft. Maar om het nu een openluchtgevangenis te noemen ? Dat is serieus overdreven, Cuba is niet te vergelijken met Noord-Korea, Iran of zelfs Wit-Rusland. Die landen zou ik dan eerder terecht 'openluchtgevangenissen' noemen. Het mag duidelijk zijn dat een 'linkse strekking' niet uw voorkeur uitdraagt, dat is uiteraard uw volste recht, maar u dient wel effe serieus te blijven.

Bij al uw opmerkingen - al weet ik al op voorhand dat u dat ook 'leftie' gewauwel zult vinden - stel ik mij nu vooral één vraag: moet gezondheidszorg per se economisch rendabel zijn ? Eerlijk gezegd ben ik daar niet zo van overtuigd. Het zijn net al die huidige pogingen van de 'vermarkting' van onze ziekenhuizen, die volgens mij het systeem zo pervers maken. Zijnde bepaalde specialisten in de mogelijkheid stellen of hen ertoe aanzetten bepaalde patiënten (of hun verzekering) als melkkoeien te gaan beschouwen, bewust een georganiseerd tekort creëeren in bepaalde specialismen om de tarieven op te drijven en bovendien de S.Z. uithollen door een vaak onoverzichtelijk en halfslachtig conventiesysteem (waar ik dus wel voorstander van ben en blijf, maar dat dus veel aanpassingen behoeft). Als ik al uw argumentatie zo lees, kan ik toch niet anders dan vast te stellen dat u een commercialisering vooropstelt die me doet denken aan de States of in mindere mate de UK. En geloof me vrij, in een land met zulk systeem wil ik absoluut niet wonen als zorgbehoevende. Tenzij ik heel veel geld zou hebben natuurlijk !

Volgens mij moet de gezondheids- en verzorgingssector toch grotendeels onder supervisie van de (of een bepaalde) overheid blijven staan. Is deze niet volledig rendabel: dat valt heus wel op te vangen door de juiste politieke en daaruit volgend de juiste budgetaire keuzes te maken. Waarom per se heel die ziekenhuissector willen inpassen in een neoliberaal 'rendabel' economisch model ? Is het net niet de taak van de overheid om aan haar patiënten een betaalbare (liefst gratis zelfs) en kwalitatieve gezondheidszorg aan te bieden die laagdrempelig is en blijft ? Het is een beetje hetzelfde verhaal in de sociale sector, de cultuursector of het onderwijs. Moeten die sectoren per se rendabel zijn naar 'jouw' neoliberale economische model ?

Ik leef eerlijk gezegd liever in een 'warme samenleving' waar de overheid het er met middelen voor over heeft om te voorzien in hoogkwalitatieve non-profit sectoren. Ik erger mij aan heel dat 'vermarktingsgebeuren' in bijvoorbeeld de ziekenhuissector, die niet langer de mensen achter de patiënten ziet die sociaal en rechtvaardig behandeld dienen te worden, maar daarentegen als voorwerpen of nummers die zoveel mogelijk moeten opleveren om 'rendabel' te zijn. We leven helaas in een tijdskader waarin bepaalde 'strekkingen' de mensen tegen elkaar ophitsen (in het geval van de gezondheidszorg voornamelijk de minder gefortuneerde zorgbehoevenden) om niet meer te moeten of willen investeren in 'niet-rendabale' activiteiten. Als populistisch rechts argument wordt daarbij het schuldverhaal ingebracht, waarbij de bevolking wordt gesust in de zin van 'het is die mensen hun eigen schuld en keuze om ziek te zijn', om niet meer voor hun behoeften te moeten afdragen.

Zelf werk ik regelmatig met enkele (actieve en gepensioneerde) specialisten samen en velen van hen zijn zelf ook niet te vinden voor de introductie de jongste jaren van allerhande managers en directeurs in ziekenhuizen die deze proberen te leiden als bedrijven. Maar men vergeet daarbij dus dat men met mensen (= patiënten) i.p.v. producten bezig is, die enkel 'rendabel' dienen gemaakt te worden, i.p.v. gelukkig nog vele artsen die wel nog denken aan de 'menselijkheid' van hun patiënten.

Een sociaal rechtvaardige maatschappij én overheid dient bereid te zijn te investeren in goedkopen en toegankelijke hoogkwalitatieve gezondheidszorg. Het spreekt voor zich dat specialisten en artsen goed betaald mogen worden, zij doen immers inspannend en zeer nuttig werk. Maar daar moet de overheid in voorzien, niet één of andere beweging of systeem die de kosten voor de patiënten opdrijft, zodat we uiteindelijk een geneeskunde op twee snelheden krijgen of waarbij patiënten (zoals nu al het geval is) hun dringende doktersbezoeken uitstellen, omdat ze de remgelden van de facturen niet (meer) kunnen betalen.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Eerst en vooral: kom, kom, ik ben dus ook al in Cuba geweest, ken ook enkele Cubanen persoonlijk en u overdrijft daarin wel een beetje. Ik ben de laatste om te zeggen dat Cuba een vrij land is of dat het een goed werkend democratisch bestel heeft. Maar om het nu een openluchtgevangenis te noemen ? Dat is serieus overdreven, Cuba is niet te vergelijken met Noord-Korea, Iran of zelfs Wit-Rusland. Die landen zou ik dan eerder terecht 'openluchtgevangenissen' noemen. Het mag duidelijk zijn dat een 'linkse strekking' niet uw voorkeur uitdraagt, dat is uiteraard uw volste recht, maar u dient wel effe serieus te blijven.

Dat u niet rechts bent, was ook al duidelijk, maar zullen we ad rem blijven?

Bij al uw opmerkingen - al weet ik al op voorhand dat u dat ook 'leftie' gewauwel zult vinden - stel ik mij nu vooral één vraag: moet gezondheidszorg per se economisch rendabel zijn ?

Zeker niet. Maar je kan niet verwachten dat zij die zich inspannen om mensen te genezen daar nog eens financieel voor gestraft worden, want dat is wat jij voorstelt: ze moeten dit en ze moeten dat en mogen niet dit en mogen niet dat. De inspanning moet aan de demand side komen: wie er gratis gezondheidszorg wil, moet met centen over de brug komen en niet de rekening afwimpelen op wie dat eigenlijk worst zal wezen, als ze maar niet er zelf voor moeten zorgen. Voor mij maakt het gezondheidssysteem niet zodanig veel uit: geen terugbetaling, partiële terugbetaling of alles terugbetaald: zolang de dokter een eerlijke prijs kan vragen heb ik toch een aanwijzing dat mijn behandeling deftig kan zijn. Wanneer een behandeling pakweg €500 aan kosten met zich meebrengt, ik er zelf €100 betaal en het RIZIV €300 bijdraagt, dan weet ik dat er gefoefeld is met minderwaardige producten of dat er single use producten herbruikt zijn. Dat je dat maar niet lijkt te snappen, begrijp ik niet.

Eerlijk gezegd ben ik daar niet zo van overtuigd. Het zijn net al die huidige pogingen van de 'vermarkting' van onze ziekenhuizen, die volgens mij het systeem zo pervers maken. Zijnde bepaalde specialisten in de mogelijkheid stellen of hen ertoe aanzetten bepaalde patiënten (of hun verzekering) als melkkoeien te gaan beschouwen, bewust een georganiseerd tekort creëeren in bepaalde specialismen om de tarieven op te drijven en bovendien de S.Z. uithollen door een vaak onoverzichtelijk en halfslachtig conventiesysteem (waar ik dus wel voorstander van ben en blijf, maar dat dus veel aanpassingen behoeft).

Je veronderstelt veel, maar bewijzen heb je daar niet voor, enkel plat populisme om de zorgverstrekkers zwart te maken. Je claimt een diep inzicht te hebben, maar kan niet verstaan dat koken geld kost en dat iemand de rekening moet betalen. Of denk je dat de firma's die aan ziekenhuizen leveren dat gratis doen?

Als ik al uw argumentatie zo lees, kan ik toch niet anders dan vast te stellen dat u een commercialisering vooropstelt die me doet denken aan de States of in mindere mate de UK.

Dan heeft u het mis. Ik wil gewoon een kwalitatief goede geneeskunde en dat kan enkel als het paard dat de haver verdient, ze ook krijgt. Ondervoede paarden trekken geen karren. Of de overheid die factuur betaalt of de patiënt, zal me worst wezen.

En nu we toch ad hominem bezig zijn: ik denk als ik lees wat ik lees, dat u dat systeem van in Cuba waar extreme dwang is nog best OK vindt. Ik voorspel je echter: bij het opengaan van de grenzen trekt het gros van de dokters weg.

Volgens mij moet de gezondheids- en verzorgingssector toch grotendeels onder supervisie van de (of een bepaalde) overheid blijven staan.

Waarom?

Wat als de overheid zegt dat chemotherapie niet meer mag want te kostelijk voor de begroting?

Ik leef eerlijk gezegd liever in een 'warme samenleving'

Gewauwel. Wat heb je aan een "warme samenleving" waar zoveel kinderen per jaar sterven omdat de overheidsgeneeskunde de hoekjes eraf rijdt? Want dat gebeurt in de UK he...

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Kan je het de mannen kwalijk nemen dat ze 50+ jaarlijks een prostaatonderzoek laten uitvoeren ?

http://www.uroweb.org/gls/pdf/09_Prostate_Cancer_LR.pdf

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Dat u niet rechts bent, was ook al duidelijk, maar zullen we ad rem blijven?



Zeker niet. Maar je kan niet verwachten dat zij die zich inspannen om mensen te genezen daar nog eens financieel voor gestraft worden, want dat is wat jij voorstelt: ze moeten dit en ze moeten dat en mogen niet dit en mogen niet dat. De inspanning moet aan de demand side komen: wie er gratis gezondheidszorg wil, moet met centen over de brug komen en niet de rekening afwimpelen op wie dat eigenlijk worst zal wezen, als ze maar niet er zelf voor moeten zorgen. Voor mij maakt het gezondheidssysteem niet zodanig veel uit: geen terugbetaling, partiële terugbetaling of alles terugbetaald: zolang de dokter een eerlijke prijs kan vragen heb ik toch een aanwijzing dat mijn behandeling deftig kan zijn. Wanneer een behandeling pakweg €500 aan kosten met zich meebrengt, ik er zelf €100 betaal en het RIZIV €300 bijdraagt, dan weet ik dat er gefoefeld is met minderwaardige producten of dat er single use producten herbruikt zijn. Dat je dat maar niet lijkt te snappen, begrijp ik niet.



Je veronderstelt veel, maar bewijzen heb je daar niet voor, enkel plat populisme om de zorgverstrekkers zwart te maken. Je claimt een diep inzicht te hebben, maar kan niet verstaan dat koken geld kost en dat iemand de rekening moet betalen. Of denk je dat de firma's die aan ziekenhuizen leveren dat gratis doen?

Ik maak zorgverstrekkers nergens zwart ! Ik denk wel dat er een fout zit in ons systeem van terugbetaling en prestatievergoedingen. Maar de meeste specialisten 'gebruiken' het systeem omdat hen dat ook wordt toegelaten. Je kan ze dat dus niet persoonlijk kwalijk nemen. Soms zelfs worden ze gemotiveerd om de 'kantjes' eraf te lopen. Dus kom ik tot de conclusie dat aan het systeem iets moet veranderen.

U lijkt ook maar niet in te zien dat de staat ook op een andere manier de geneeskundige sector kan superviseren, zodat deze wel efficiënt kan zijn.

Ik heb nog meer vertrouwen op de 'moraliteit' van de overheid dan op het (gebrek aan) geweten van de 'vrije markteconomie'. Toestanden als in de States wil ik niet, waarbij men enkel nog geopereerd wordt als men een dure verzekering heeft afgesloten of men de kredietkaart bovenhaalt.

Trouwens nog over Cuba: u mag dat een systeem van 'extreme dwang' vinden, maar de resultaten zijn er wel ! Er zijn in Cuba minder doodgeboorten dan in de USA en de levensverwachting is er bijna even hoog, ondanks de zeer beperkte toegang tot goede apparatuur en geneesmiddelen door de ongrondwettelijke economische boycot van Cuba door de States (grove schending van het internationaal recht).

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik maak zorgverstrekkers nergens zwart ! Ik denk wel dat er een fout zit in ons systeem van terugbetaling en prestatievergoedingen. Maar de meeste specialisten 'gebruiken' het systeem omdat hen dat ook wordt toegelaten. Je kan ze dat dus niet persoonlijk kwalijk nemen. Soms zelfs worden ze gemotiveerd om de 'kantjes' eraf te lopen. Dus kom ik tot de conclusie dat aan het systeem iets moet veranderen.

We zijn het eens dat het systeem moet veranderen.

U lijkt ook maar niet in te zien dat de staat ook op een andere manier de geneeskundige sector kan superviseren, zodat deze wel efficiënt kan zijn.

Nee ik zie dat niet in want dat is niet zo. Nergens ter wereld heeft staatsinterventie geleid tot een grotere efficiëntie. Tenzij er mensenrechten geschonden worden natuurlijk

Dus begin maar voorbeelden te geven.

Ik heb nog meer vertrouwen op de 'moraliteit' van de overheid dan op het (gebrek aan) geweten van de 'vrije markteconomie'.

Nochtans hebben beide geen enkele moraliteit. Ik besef dat, jij nog niet.

Toestanden als in de States wil ik niet, waarbij men enkel nog geopereerd wordt als men een dure verzekering heeft afgesloten of men de kredietkaart bovenhaalt.

Ik ook niet. En nu?

Trouwens nog over Cuba: u mag dat een systeem van 'extreme dwang' vinden, maar de resultaten zijn er wel !

De aap komt uit de mouw. Zoals ik al dacht vindt u dat dus OK. Er is geen enkel politiek systeem op dwang en dictatuur gebaseerd dat de tand des tijds heeft doorstaan. Dat is dus maar tijdelijk. U spreekt over moraliteit maar keurt wel een immorele dictatuur goed. Janus met de twee gezichten?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Allez kom, we gaan de zaken even heel eenvoudig stellen.

Een behandeling kost €500. De overheid heeft er €300 voor in de begroting.

Hoe maak jij de factuur?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Allez kom, we gaan de zaken even heel eenvoudig stellen.

Een behandeling kost €500. De overheid heeft er €300 voor in de begroting.

Hoe maak jij de factuur?

Simpel, er zijn in dat specifieke geval twee mogelijkheden:

1. De overheid dwingt af dat die behandeling 'maar' 300 euro kost

2. De overheid verhoogt zijn budget voor die behandeling tot 500 euro. En gaat liefst het geld halen waar het zit.

Soms kan het leven toch simpel zijn, hé !?

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Simpel, er zijn in dat specifieke geval twee mogelijkheden:

1. De overheid dwingt af dat die behandeling 'maar' 300 euro kost

2. De overheid verhoogt zijn budget voor die behandeling tot 500 euro. En gaat liefst het geld halen waar het zit.

Soms kan het leven toch simpel zijn, hé !?

Inderdaad. Je hebt het in twee uitersten gevat. Je had ook nog kunnen zeggen:

3. Na een theatrale koehandel in medicomut wordt de prijs op €400 afgedwongen en doen de artsen een overbodige prestatie of een frauduleuze attestering met een winstmarge van €100 om dit verlies te compenseren (het conventiesysteem zoals we het nu kennen) of zeggen ze foert (deconventie) en lopen zo duizenden € sociaal statuut mis en worden ze zwart gemaakt door mutualiteiten als "dure" of zelfs "fout" (terwijl zij het toch echt wel zijn die het eerlijk kunnen spelen).

4. De patiënt betaalt €200 en de overheid €300.

Misschien zijn er nog mogelijkheden, maar dit zijn de 4 meest plausibele, waarbij 3 en 4 minder extremistisch zijn.

1 en 2: er is geen remgeld voor de patiënt. Wat denk je dat dit zal doen met de vraag naar zorg? Dit biedt geen garantie dat er minder overbodige behandelingen zijn, integendeel. Nu zal echter de patiënt eerder aansturen op overbodige behandelingen, want het eigen aandeel is 0. Gratis dus. 20 sessies kinesie waar uit de guidelines blijkt dat 10 voldoende is? No problemo señor Castro, de staat betaalt toch.

Bij 1 zijn uiteraard de zorgverstrekkers niet tevreden. De gratis-politiek wordt door hun betaald. Zij nemen risico, moeten investeren en moeten dan nog eens per behandeling €200 verlies incasseren, want de staat dwingt hun leveranciers immers niet die producten goedkoop te verkopen (als ze dat wel doet, leveren deze vaak multinationals gewoon niet meer en waar staan we dan?). Ofwel doen ze de nodige behandeling niet, ofwel (her)gebruiken ze minderwaardig materiaal, ofwel verhuizen ze naar een land dat hun wel naar waarde weet te schatten. Peanuts -> monkeys.

2, daar zijn de zorgverstrekkers wel tevreden mee. Fijn, een eerlijke prijs en de patiënt is tevreden, want die betaalt niets. Denk jij dat dit model financieel houdbaar is? Zowel vraag als aanbod is gecorrumpeerd, dus het kost niet alleen de meerprijs van €200, maar ook door het gratismechanisme ga je de hoeveelheid geattesteerde behandelingen zien toenemen. En neem maar aan dat dit niet altijd terecht zal zijn.

3. Dit systeem hebben we nu. Jij vindt het pervers, anders had je dit topic niet gemaakt. Ik ook. Hoera, we zijn het eens.

4. Zou volgens mij het eerlijkste systeem zijn. De dokter kan met kwaliteitsvolle materialen zijn behandeling doen, wordt daar correct voor verloond en de kans dat er supplementaire behandelingen nodig zijn doordat er geknoeid is de eerste keer, is klein. Bovendien zal de patiënt niet vragen achter overbodige behandelingen, want het remgeld is behoorlijk hoog. Daar heb jij als rode vriend een probleem mee. Klopt: in dit model zijn zij die het minder breed hebben de dupe. Het is het verhaal van Jezus en de kudde schapen: moet je de globale volksgezondheid corrumperen om een paar schapen te redden met een alles gratis politiek? Dit model is dus niet ideaal, maar wel het beste.

We zijn echter van systeem 3 naar 1 aan het evolueren: de groeiende deconventiegraad is echt een zorg van de mutualiteiten en ook in het regeerakkoord staat duidelijk in dat de kostprijs van de materialen geen invloed mag hebben op de prijs van de zorg. Jij krijgt dus gelijk van de overheid, maar je hebt geen gelijk. De kwaliteit van de zorg en de zorgverstrekkers zal dalen, zal een brain drain veroorzaken en bovendien erg duur blijken door de toenemende vraag naar zorg en de toenemende fraude.

Dat zal zeker een tegenbeweging geven van mensen die toch meer willen betalen om wél een kwalitatief hoogstaande zorg te krijgen. Men dreigt nu al de gedeconventioneerden uit de RIZIV terugbetalingen te gooien (bij kinesisten is dit al zo). Eenmaal dat dit gebeurt, heb je echt het Engelse systeem: gratis en bucht, kwaliteit en onbetaalbaar. In 2 snelheden dus. M.a.w. als je systeem 1 kiest, kies je echt op lange termijn voor een klassegeneeskunde.

Wil jij dat?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Inderdaad. Je hebt het in twee uitersten gevat. Je had ook nog kunnen zeggen:

3. Na een theatrale koehandel in medicomut wordt de prijs op €400 afgedwongen en doen de artsen een overbodige prestatie of een frauduleuze attestering met een winstmarge van €100 om dit verlies te compenseren (het conventiesysteem zoals we het nu kennen) of zeggen ze foert (deconventie) en lopen zo duizenden € sociaal statuut mis en worden ze zwart gemaakt door mutualiteiten als "dure" of zelfs "fout" (terwijl zij het toch echt wel zijn die het eerlijk kunnen spelen).

4. De patiënt betaalt €200 en de overheid €300.

Misschien zijn er nog mogelijkheden, maar dit zijn de 4 meest plausibele, waarbij 3 en 4 minder extremistisch zijn.

1 en 2: er is geen remgeld voor de patiënt. Wat denk je dat dit zal doen met de vraag naar zorg? Dit biedt geen garantie dat er minder overbodige behandelingen zijn, integendeel. Nu zal echter de patiënt eerder aansturen op overbodige behandelingen, want het eigen aandeel is 0. Gratis dus. 20 sessies kinesie waar uit de guidelines blijkt dat 10 voldoende is? No problemo señor Castro, de staat betaalt toch.

Bij 1 zijn uiteraard de zorgverstrekkers niet tevreden. De gratis-politiek wordt door hun betaald. Zij nemen risico, moeten investeren en moeten dan nog eens per behandeling €200 verlies incasseren, want de staat dwingt hun leveranciers immers niet die producten goedkoop te verkopen (als ze dat wel doet, leveren deze vaak multinationals gewoon niet meer en waar staan we dan?). Ofwel doen ze de nodige behandeling niet, ofwel (her)gebruiken ze minderwaardig materiaal, ofwel verhuizen ze naar een land dat hun wel naar waarde weet te schatten. Peanuts -> monkeys.

2, daar zijn de zorgverstrekkers wel tevreden mee. Fijn, een eerlijke prijs en de patiënt is tevreden, want die betaalt niets. Denk jij dat dit model financieel houdbaar is? Zowel vraag als aanbod is gecorrumpeerd, dus het kost niet alleen de meerprijs van €200, maar ook door het gratismechanisme ga je de hoeveelheid geattesteerde behandelingen zien toenemen. En neem maar aan dat dit niet altijd terecht zal zijn.

3. Dit systeem hebben we nu. Jij vindt het pervers, anders had je dit topic niet gemaakt. Ik ook. Hoera, we zijn het eens.

4. Zou volgens mij het eerlijkste systeem zijn. De dokter kan met kwaliteitsvolle materialen zijn behandeling doen, wordt daar correct voor verloond en de kans dat er supplementaire behandelingen nodig zijn doordat er geknoeid is de eerste keer, is klein. Bovendien zal de patiënt niet vragen achter overbodige behandelingen, want het remgeld is behoorlijk hoog. Daar heb jij als rode vriend een probleem mee. Klopt: in dit model zijn zij die het minder breed hebben de dupe. Het is het verhaal van Jezus en de kudde schapen: moet je de globale volksgezondheid corrumperen om een paar schapen te redden met een alles gratis politiek? Dit model is dus niet ideaal, maar wel het beste.

We zijn echter van systeem 3 naar 1 aan het evolueren: de groeiende deconventiegraad is echt een zorg van de mutualiteiten en ook in het regeerakkoord staat duidelijk in dat de kostprijs van de materialen geen invloed mag hebben op de prijs van de zorg. Jij krijgt dus gelijk van de overheid, maar je hebt geen gelijk. De kwaliteit van de zorg en de zorgverstrekkers zal dalen, zal een brain drain veroorzaken en bovendien erg duur blijken door de toenemende vraag naar zorg en de toenemende fraude.

Dat zal zeker een tegenbeweging geven van mensen die toch meer willen betalen om wél een kwalitatief hoogstaande zorg te krijgen. Men dreigt nu al de gedeconventioneerden uit de RIZIV terugbetalingen te gooien (bij kinesisten is dit al zo). Eenmaal dat dit gebeurt, heb je echt het Engelse systeem: gratis en bucht, kwaliteit en onbetaalbaar. In 2 snelheden dus. M.a.w. als je systeem 1 kiest, kies je echt op lange termijn voor een klassegeneeskunde.

Wil jij dat?

We zijn het er inderdaad wel over eens dat we een halt moeten toeroepen aan het ontspoorde model 3. Ik zie eerder heil in een systeem uitgewerkt rond model 1 of 2, u ziet duidelijk meer heil in model nummer 4. Allicht blijven we hier in cirkeltjes draaien en de keuze daartoe is in belangrijke mate gebaseerd op politiek-ideologische overtuiging.

Ik kan u wel zeggen dat u met model 4, uw ideaal, veel mensen overboord gaat gooien en letterlijk aan hun lot zult overlaten. Overigens lijkt u er weinig moeite mee te hebben dit gewoon toe te geven. Die 'openheid' pleit natuurlijk voor u, wat niet wil zeggen dat ik er enigzins mee akkoord kan gaan. Ik zou het vreselijk vinden moesten we mensen radicaal uitsluiten van noodzakelijke medische behandelingen, louter en alleen omdat ze te arm zijn om zich elementaire zorg te kunnen veroorloven.

Overigens zijn we nu al naar een soort van semi-model 4 aan het evolueren. Toegegeven: dit komt in de eerste plaats omdat model 3 totaal uitgehold is en er op grote schaal (vaak ook 'onbewust') door zowel zorgverstrekkers als patiënten misbruik van wordt gemaakt. Met als gevolg een gat van miljarden euro's in onze SZ en het RIZIV.

Maar als je merkt dat er nu al honderdduizenden patiënten zijn die hun behandeling uitstellen of niet meer naar de arts/specialist durven gaan uit vrees voor de hoge 'voorschotten' en de aanzienlijke remgelden van sommige ingrepen/behandelingen/consultaties, dan hou ik mijn hart vast als uw model 4 wordt doorgedrukt zonder ingrijpende sociale correcties. Waarom hanteren we nog steeds het archaïsche systeem van 'doktersbriefjes' voor de 'ziekenkas', waarbij de patiënt direct het ganse bedrag bij de zorgverstrekker op tafel moet leggen, om het daarna 'schriftelijk' terug te vorderen via de mutualiteit ? Waarom kunnen dokters per prestatie niet zelf hun 'vergoedingen' opstrijken bij de ziekenkas ? Een klein remgeld kan dan eventueel wel aan de patiënt nog worden doorgerekend.

Voor de 'armsten' en de kleinste uitkeringstrekkers (leefloners, WIGG's, ...) bestaat er al wel een systeem van 'derdebetalersregeling', maar vele mensen die nog net het hoofd boven water kunnen houden hebben daar geen recht op. En je hoeft echt geen ziekelijke mens te zijn, slechts wat gewone kwaaltjes, om per jaar enkele honderden euro's aan remgeld per jaar kwijt te zijn. Voor iemand met een klein inkomen die net genoeg heeft om rond te komen, is dat vaak de druppel die de emmer doet overlopen !

Ik vraag mij al gans mijn leven af waarom gezondheidszorg (uiteraard basis, geen 'luxe' en onnodige behandelingen) in het o zo sociale België niet volstrekt gratis voor de patiënt kan zijn, zoals in sommige andere landen. Een mislukt systeem in deze, zoals het Britse, zouden we net kunnen tegengaan door bekwame specialisten een riant vast inkomen te betalen, i.p.v. het grootste deel van hun loon te laten afhangen van (dure) prestaties. En op die manier komen we weer bij het uitgangspunt van dit topic. Want door minder afhankelijk te zijn van het aantal geleverde prestaties (= kwaliteit), zal er minder risico op 'overbodigheid' zijn en bijgevolg zal dit ook de staatskas minder kosten.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

We zijn het er inderdaad wel over eens dat we een halt moeten toeroepen aan het ontspoorde model 3. Ik zie eerder heil in een systeem uitgewerkt rond model 1 of 2, u ziet duidelijk meer heil in model nummer 4. Allicht blijven we hier in cirkeltjes draaien en de keuze daartoe is in belangrijke mate gebaseerd op politiek-ideologische overtuiging.

Klopt. We draaien inderdaad cirkeltjes.

Ik kan u wel zeggen dat u met model 4, uw ideaal, veel mensen overboord gaat gooien en letterlijk aan hun lot zult overlaten. Overigens lijkt u er weinig moeite mee te hebben dit gewoon toe te geven.

Ik heb er inderdaad geen moeite mee toe te geven dat ik liever de schaarse middelen goed besteed zie dan de eeuwige inefficiëntie waar ons land zo bekend om is. Hoe u het herfraseert maakt me geen bal uit.

Ik zou het vreselijk vinden moesten we mensen radicaal uitsluiten van noodzakelijke medische behandelingen, louter en alleen omdat ze te arm zijn om zich elementaire zorg te kunnen veroorloven.

Ik denk dat je hier vooral utopisch redeneert zonder een reality check van tijd tot tijd. Met de toenemende wetenschappelijke ontwikkeling zullen onze mogelijkheden nog meer toenemen, maar ook duurder worden. Een goede gezondheid voor iedereen wordt onbetaalbaar. Je mag nog zo rood zijn als bloed, meer dan 100% van het BNP kan je niet spenderen. Je kan nog een sociale correctie inbouwen met een verhoogde tegemoetkoming, maar als er een 100% zekere kankerbehandeling komt die €15.000 per maand kost gedurende 1 jaar, er is geen enkel model dat dit kan volhouden. Je lijkt me een verstandig iemand, maar dit schijnt er niet in te gaan.

Overigens zijn we nu al naar een soort van semi-model 4 aan het evolueren. Toegegeven: dit komt in de eerste plaats omdat model 3 totaal uitgehold is en er op grote schaal (vaak ook 'onbewust') door zowel zorgverstrekkers als patiënten misbruik van wordt gemaakt. Met als gevolg een gat van miljarden euro's in onze SZ en het RIZIV.

Als het remgeld wegvalt en RDB totaal wordt, zal dat alleen maar toenemen. Er zijn schattingen dat enkel RDB alleen al het budget met 30% meer zal belasten, terwijl dat in theorie een nuloperatie zou moeten zijn.

Maar als je merkt dat er nu al honderdduizenden patiënten zijn die hun behandeling uitstellen of niet meer naar de arts/specialist durven gaan uit vrees voor de hoge 'voorschotten' en de aanzienlijke remgelden van sommige ingrepen/behandelingen/consultaties, dan hou ik mijn hart vast als uw model 4 wordt doorgedrukt zonder ingrijpende sociale correcties.

U wil ook Miss België worden en droomt van wereldvrede zeker?

Waarom hanteren we nog steeds het archaïsche systeem van 'doktersbriefjes' voor de 'ziekenkas', waarbij de patiënt direct het ganse bedrag bij de zorgverstrekker op tafel moet leggen, om het daarna 'schriftelijk' terug te vorderen via de mutualiteit ?

Je bent niet mee. Men is druk bezig het eHealth platform aan het uitbouwen, op termijn moet dit zorgen voor een volledig elektronische afhandeling. Kan er ook eens bespaard worden op de werkingskosten van de mutualiteiten, die nu al meer opsouperen dan de artsen. Ook geneesmiddelvoorschriften worden gedigitaliseerd.

Waarom kunnen dokters per prestatie niet zelf hun 'vergoedingen' opstrijken bij de ziekenkas ? Een klein remgeld kan dan eventueel wel aan de patiënt nog worden doorgerekend.

Die mogelijkheid bestaat al hoor. RDB is al verplicht bij hospitalisatie en bij VT (met CG1/CG2 codes in de vorm XX1/XX1) in sommige takken. Verwacht wordt dat dit de ziekteverzekering miljarden zal kosten.

Overigens is er zo weinig voorzien in de enveloppes dat het systeem in elkaar stuikt als iedereen elk jaar de zorg opeist waar hij nood aan heeft. Zo zit bv. in de enveloppe van de tandartsen maar een dikke €80 per Belg. Als iedereen elk jaar op controle zou gaan en tandsteen zou laten afnemen, is die pot al leeg. In theorie, want elk nomenclatuurnummer heeft zijn eigen enveloppe. Het systeem kan enkel voortbestaan omdat mensen juist hun zorg niet opeisen.

Dat zal wel even slikken zijn, voor wie denkt dat we het land van melk en honing zijn en waar we maar in een excelletje een hoger cijfer moeten bijschrijven en dat het geld er wel vanzelf zal komen.

Ik vraag mij al gans mijn leven af waarom gezondheidszorg (uiteraard basis, geen 'luxe' en onnodige behandelingen) in het o zo sociale België niet volstrekt gratis voor de patiënt kan zijn, zoals in sommige andere landen.

Binnen de sector van de medici is men het er niet over eens wat "basis" is, dus hoe definieer jij dat? En gratis is erg duur, want zonder drempel krijg je altijd misbruik.

Een mislukt systeem in deze, zoals het Britse, zouden we net kunnen tegengaan door bekwame specialisten een riant vast inkomen te betalen, i.p.v. het grootste deel van hun loon te laten afhangen van (dure) prestaties.

De overheid doet dat niet want ze heeft er geen geld voor over. Nu al worden artsen die in gevangenissen werken al maandenlang niet betaald. Welke idioot denkt dat de overheid dan opeens wel vlot met geld over de brug zal komen?

En op die manier komen we weer bij het uitgangspunt van dit topic. Want door minder afhankelijk te zijn van het aantal geleverde prestaties (= kwaliteit), zal er minder risico op 'overbodigheid' zijn en bijgevolg zal dit ook de staatskas minder kosten.

Het geeft ook meer vrijheid aan de arts: die kan opeens staken

Maar niet naïef zijn: de overheid is een wanbetaler. Het systeem klapt ongetwijfeld snel in elkaar als de eerste betalingen uitblijven en wanneer de eerste arts zich op de rechtbank moet verantwoorden waar hij verantwoordelijk wordt gesteld voor een medische fout omdat hij met minderwaardig materiaal heeft gewerkt, dat via een openbare aanbesteding is gekocht geweest door de overheid. Dan krijg je een massale drain brain en is iedereen ziek, arm of rijk, wegens het gebrek aan dokters (wie overblijft staakt toch omdat hij geen ereloon krijgt en wegens de te hoge werkdruk).

Denk dus toch eens na voor je ideologie op de realiteit laat primeren.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Ik denk dat je hier vooral utopisch redeneert zonder een reality check van tijd tot tijd. Met de toenemende wetenschappelijke ontwikkeling zullen onze mogelijkheden nog meer toenemen, maar ook duurder worden. Een goede gezondheid voor iedereen wordt onbetaalbaar. Je mag nog zo rood zijn als bloed, meer dan 100% van het BNP kan je niet spenderen. Je kan nog een sociale correctie inbouwen met een verhoogde tegemoetkoming, maar als er een 100% zekere kankerbehandeling komt die €15.000 per maand kost gedurende 1 jaar, er is geen enkel model dat dit kan volhouden. Je lijkt me een verstandig iemand, maar dit schijnt er niet in te gaan.

Als het remgeld wegvalt en RDB totaal wordt, zal dat alleen maar toenemen. Er zijn schattingen dat enkel RDB alleen al het budget met 30% meer zal belasten, terwijl dat in theorie een nuloperatie zou moeten zijn.

Overigens is er zo weinig voorzien in de enveloppes dat het systeem in elkaar stuikt als iedereen elk jaar de zorg opeist waar hij nood aan heeft. Zo zit bv. in de enveloppe van de tandartsen maar een dikke €80 per Belg. Als iedereen elk jaar op controle zou gaan en tandsteen zou laten afnemen, is die pot al leeg. In theorie, want elk nomenclatuurnummer heeft zijn eigen enveloppe. Het systeem kan enkel voortbestaan omdat mensen juist hun zorg niet opeisen.

Binnen de sector van de medici is men het er niet over eens wat "basis" is, dus hoe definieer jij dat? En gratis is erg duur, want zonder drempel krijg je altijd misbruik.

Denk dus toch eens na voor je ideologie op de realiteit laat primeren.

'Boekhoudkundig' lijkt u betoog inderdaad wel grotendeels te kloppen. Ik stel me echter serieuze vragen bij de 'moraliteit' van sommige van uw voorstellen. En wel om volgende redenen:

- gaan we mensen echt levensreddende kankerbehandelingen weigeren, louter en alleen omdat ze de achterliggende technologie niet kunnen betalen ? Kan je dat echt over je hart krijgen ? Ga je dat zo vertellen aan kinderen die hun ouders op jonge leeftijd door baarmoeder- of botkanker zijn veloren, omdat ze financieel niet vermogen genoeg waren ? Of andersom: hoe ga je het (arme) ouders van kinderen met kanker uitleggen ?

- is het niet enorm 'pervers' er net vanuit te gaan dat bepaalde mensen hun rechtmatige behandelingen toch niet opnemen omwille van sociale achterstelling, onwetendheid of gebrek aan laagdrempeligheid van gezondheidszorg ?

- niet weten wat 'basis' is en wat niet, is in feite flauwekul. Elke arts met gezond verstand zal weten dat een fundamentele chemo 'basis' is, terwijl een facelift of lipcorrectie dat in bijna geen enkel geval is ! Als er zich toch twijfel voordoet of iets 'luxe' is of niet 'standaard', kan een ethische medische commissie zich daar gerust over buigen.

- Ideologie is niet tegen de realiteit, maar maakt er net deel van uit ! Met name om bepaalde beleidskeuzes te verantwoorden. Transponeren we uw ideeën naar de realiteit, dan vrees ik dat enkel de meer begoede mensen in ons landen nog maar toegang zullen hebben tot elementaire gezondsheidszorg. Een beetje het 'recht van de sterkste' dus. In zo'n samenleving wil ik alvast zeker niet terechtkomen !

Concreet stel ik vast dat er dus niet minder maar net meer budget nodig is voor Volksgezondheid en RIZIV. Waar dat geld halen ? Dat is nu eenmaal kwesties van keuzes maken. Een land dat toestaat dat je op meer dan 1.000.000.000 euro winst (!), 0,00 euro belasting moet betalen, heeft gerust nog wat marge. Een land waar ondernemers en zelfstandigen de helft van de lidmaatschapsbijdrage van hun golfclub of huwelijksfeest mogen inbrengen, heeft gerust nog wat marge. Een land waar nog steeds de notionele interestaftrek welig tiert, heeft gerust nog wat marge. Een land waar het niveau van de fiscale fraude op gelijke hoogte met het ontwikkelingsland Mongolië staat, heeft gerust nog wat marge. Een land waar geen vermogenswinstbelasting betaald moet worden, heeft gerust nog wat marge, etc. ...

Goede gezondheid behouden en bestrijding van ziekte is een fundamenteel mensenrecht, niet iets dat men moet verdienen door er eerst veel geld tegenaan te smijten !

U mag mij bij deze een linkse, naïeve geitenwollensok vinden, maar dat kan me eerlijk gezegd geen barst schelen.

[Nietzsche]

Iemand een linkse, naieve geitenwollensok vinden omdat hij/zij van mening is dat je iemand geen levensreddende kanker behandelingen kan weigeren omdat hij/zij niet genoeg geld heeft......

Zozo....

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

'Boekhoudkundig' lijkt u betoog inderdaad wel grotendeels te kloppen. Ik stel me echter serieuze vragen bij de 'moraliteit' van sommige van uw voorstellen.

Moraliteit is subjectief. Ik vind het evenzeer immoreel om de ziekteverzekering op hoge kosten te jagen door overbodige behandelingen te stimuleren omdat ze toch gratis zijn, waardoor er niet genoeg geld overblijft voor nieuwe initatieven zoals dat heet. Of om peperdure behandelingen terug te betalen van duizenden € per maand om 1 persoon chronisch het leven te rekken, waar je letterlijk maandelijks honderden mensenlevens mee kan redden door bv. te gaan vaccineren in Afrika.

- gaan we mensen echt levensreddende kankerbehandelingen weigeren, louter en alleen omdat ze de achterliggende technologie niet kunnen betalen ? Kan je dat echt over je hart krijgen ? Ga je dat zo vertellen aan kinderen die hun ouders op jonge leeftijd door baarmoeder- of botkanker zijn veloren, omdat ze financieel niet vermogen genoeg waren ? Of andersom: hoe ga je het (arme) ouders van kinderen met kanker uitleggen ?

Het probleem blijft als de staat betaalt. De therapieën worden steeds complexer en duurder. De staat kan en wil hier niet genoeg aan besteden. Dat is geen toekomstmuziek, dat is nu al zo:

http://www.hbvl.be/cnt/aid729609/gee...se-hartlijders

Wat ga je tegen de Limburgers hun nabestaanden vertellen die hun pa of ma hebben zien doodvallen omdat ze 36%+1 waren?

- is het niet enorm 'pervers' er net vanuit te gaan dat bepaalde mensen hun rechtmatige behandelingen toch niet opnemen omwille van sociale achterstelling, onwetendheid of gebrek aan laagdrempeligheid van gezondheidszorg ?

Dat is pervers, maar u schiet op de pianist. Het is de overheid die dit principe hanteert, ik maak u er enkel attent op.

- niet weten wat 'basis' is en wat niet, is in feite flauwekul. Elke arts met gezond verstand zal weten dat een fundamentele chemo 'basis' is, terwijl een facelift of lipcorrectie dat in bijna geen enkel geval is !

U ziet de zaken wel heel simpel.

Wat met revalidatie? Wat met preventieve behandelingen zoals die pacemakers? Wat met kine? Wat met een doktersbezoek voor een verkoudheid? En dan ga ik nog niet diep graven. Dit weekend nog: aerosollen is niet effectief. Terugbetalen? Homeopathie?

Als er zich toch twijfel voordoet of iets 'luxe' is of niet 'standaard', kan een ethische medische commissie zich daar gerust over buigen.

En zal dat werkbaar zijn? Nu al zijn diverse comités overwerkt en duurt uitbetalen van behandelingen erg lang, zoals bv. na een kaakoperatie door trauma via osteosynthesemateriaal (de zogenaamde maxillofaciale prothese) duurt uitbetalen ongeveer 6 maand. Meer volk op zetten? Wie gaat dat betalen?

- Ideologie is niet tegen de realiteit, maar maakt er net deel van uit ! Met name om bepaalde beleidskeuzes te verantwoorden. Transponeren we uw ideeën naar de realiteit, dan vrees ik dat enkel de meer begoede mensen in ons landen nog maar toegang zullen hebben tot elementaire gezondsheidszorg. Een beetje het 'recht van de sterkste' dus. In zo'n samenleving wil ik alvast zeker niet terechtkomen !

Allemaal minderwaardige zorg, wat het gevolg is van uw systeem van gedwongen onder de prijs te werken, dat is dan wel weer moreel volledig in orde. Rare moraliteit.

Goede gezondheid behouden en bestrijding van ziekte is een fundamenteel mensenrecht, niet iets dat men moet verdienen door er eerst veel geld tegenaan te smijten !

U mag mij bij deze een linkse, naïeve geitenwollensok vinden, maar dat kan me eerlijk gezegd geen barst schelen.

Idem voor de rechtse asociale zak die ik zou zijn.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Moraliteit is subjectief. Ik vind het evenzeer immoreel om de ziekteverzekering op hoge kosten te jagen door overbodige behandelingen te stimuleren omdat ze toch gratis zijn, waardoor er niet genoeg geld overblijft voor nieuwe initatieven zoals dat heet. Of om peperdure behandelingen terug te betalen van duizenden € per maand om 1 persoon chronisch het leven te rekken, waar je letterlijk maandelijks honderden mensenlevens mee kan redden door bv. te gaan vaccineren in Afrika.



Het probleem blijft als de staat betaalt. De therapieën worden steeds complexer en duurder. De staat kan en wil hier niet genoeg aan besteden. Dat is geen toekomstmuziek, dat is nu al zo:

http://www.hbvl.be/cnt/aid729609/gee...se-hartlijders

Wat ga je tegen de Limburgers hun nabestaanden vertellen die hun pa of ma hebben zien doodvallen omdat ze 36%+1 waren?




Dat is pervers, maar u schiet op de pianist. Het is de overheid die dit principe hanteert, ik maak u er enkel attent op.



U ziet de zaken wel heel simpel.

Wat met revalidatie? Wat met preventieve behandelingen zoals die pacemakers? Wat met kine? Wat met een doktersbezoek voor een verkoudheid? En dan ga ik nog niet diep graven. Dit weekend nog: aerosollen is niet effectief. Terugbetalen? Homeopathie?



En zal dat werkbaar zijn? Nu al zijn diverse comités overwerkt en duurt uitbetalen van behandelingen erg lang, zoals bv. na een kaakoperatie door trauma via osteosynthesemateriaal (de zogenaamde maxillofaciale prothese) duurt uitbetalen ongeveer 6 maand. Meer volk op zetten? Wie gaat dat betalen?



Allemaal minderwaardige zorg, wat het gevolg is van uw systeem van gedwongen onder de prijs te werken, dat is dan wel weer moreel volledig in orde. Rare moraliteit.



Idem voor de rechtse asociale zak die ik zou zijn.

Ik denk helemaal niet dat u een asociale zak zou zijn (niet dat ik hier bloemetjes wil gooien, maar eerlijk is eerlijk). Ik stel enkel de moraliteit van bepaalde van uw voorstellen in vraag, ik geloof daarentegen niet dat u immoreel zou zijn ten persoonlijke titel. Verder durf ik gerust zeggen dat u wel veel nuance in uw opinie steekt, die tevens goed onderbouwd is en met reëele argumenten. Het getuigt van een intelligente kijk op de zorgsector en de problemen die zich daar manifesteren.

We verschillen uiteraard vooral van mening hoe de problemen in onze hedendaagse gezondheidszorg aan te pakken, dus welke 'oplossingen' aan te reiken. En het mag duidelijk zijn dat u daarvoor een 'rechtser' en eerder neoliberaal discours aanhangt, ik ga eerder op zoek naar een 'linkser', socialer model en reken daarvoor op een grotere inbreng van de overheid of de openbare dienstverlening.

Over een zaak ben ik het zelfs volmondig en volledig met u eens: dat is het gegeven dat er ook sprake is van 'overbodige' geneeskunde en dat sommige mensen veel te snel naar de dokter gaan (voor een banale verkoudheid bv.) en dat ook sommige dokters en specialisten soms onzinnige en vooral dure behandelingen opstarten die vermeden kunnen worden. Tevens gaan er ook nog steeds te veel mensen rechtstreeks naar een specialist voor vrij banale zaken, die ook behandeld kunnen worden door de gewone huisarts. In geval het dan toch die laatste nog zijn petje te boven gaat, kan die nog altijd doorverwijzen naar een geschikte specialist of in noodgevallen naar 'de spoed'. Een spoedverpleegster vertelde me dat ook op 'de spoed' de helft van de patiënten daar eigenlijk onnodig zit en via de gewone kanalen behandeld zouden kunnen worden.

Indien we een heel deel van die overbodigheid er al uit zouden kunnen krijgen, dan zouden we er natuurlijk al heel wat beter voorstaan. Ik denk dus dat we het daar volledig over eens zijn. De manier waarop, dat is natuurlijk andere koek.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik denk helemaal niet dat u een asociale zak zou zijn (niet dat ik hier bloemetjes wil gooien, maar eerlijk is eerlijk). Ik stel enkel de moraliteit van bepaalde van uw voorstellen in vraag, ik geloof daarentegen niet dat u immoreel zou zijn ten persoonlijke titel. Verder durf ik gerust zeggen dat u wel veel nuance in uw opinie steekt, die tevens goed onderbouwd is en met reëele argumenten. Het getuigt van een intelligente kijk op de zorgsector en de problemen die zich daar manifesteren.

Dank u wel. Het is leuk een beschaafd iemand te ontmoeten op politics.be, waar het merendeel uit schreeuwers en flamers bestaat. We verschillen van mening maar houden het deftig.

We verschillen uiteraard vooral van mening hoe de problemen in onze hedendaagse gezondheidszorg aan te pakken, dus welke 'oplossingen' aan te reiken. En het mag duidelijk zijn dat u daarvoor een 'rechtser' en eerder neoliberaal discours aanhangt, ik ga eerder op zoek naar een 'linkser', socialer model en reken daarvoor op een grotere inbreng van de overheid of de openbare dienstverlening.

Rechts of links is in deze een discussie over het geslacht der Engelen, althans wat betreft het kostenplaatje van de geneeskunde. Ik stel dat de kosten om iedereen van de bevolking op gelijk welk moment de beste therapie te geven, onbetaalbaar zijn. Rechts of links is wel wie die onbetaalbare factuur moet betalen: de particulier of de overheid. En daar ben ik eerder voor een middenmodel: genoeg remgeld om overbodige behandelingen tegen te gaan en voldoende tussenkomst om het toch nog ergens betaalbaar te houden, zonder dat aan de kwaliteit van de behandelingen mag gemorreld worden, niet door de arts en niet door de overheid door de arts te dwingen goedkope hulpmiddelen te gebruiken.

Over een zaak ben ik het zelfs volmondig en volledig met u eens: dat is het gegeven dat er ook sprake is van 'overbodige' geneeskunde en dat sommige mensen veel te snel naar de dokter gaan (voor een banale verkoudheid bv.) en dat ook sommige dokters en specialisten soms onzinnige en vooral dure behandelingen opstarten die vermeden kunnen worden. Tevens gaan er ook nog steeds te veel mensen rechtstreeks naar een specialist voor vrij banale zaken, die ook behandeld kunnen worden door de gewone huisarts. In geval het dan toch die laatste nog zijn petje te boven gaat, kan die nog altijd doorverwijzen naar een geschikte specialist of in noodgevallen naar 'de spoed'. Een spoedverpleegster vertelde me dat ook op 'de spoed' de helft van de patiënten daar eigenlijk onnodig zit en via de gewone kanalen behandeld zouden kunnen worden.

Die spoedverpleegster vertelt dat niet alleen, dat is ook zo. Dat komt ook voort uit een dalend vertrouwen in de huisarts. Om te begrijpen wat ik bedoel moet je eens Meneer Doktoor lezen van Peter Vandekerckhove. Daar deed de huisarts alles, tot zelfs bevallingen toe. Door de doorgedreven specialisatie, die weliswaar met een hogere kwaliteit gepaard ging, is alles opgesplitst en weet niemand meer alles over een bepaalde patiënt. Goed, er worden wel brieven gestuurd, tegenwoordig zelfs digitaal, maar vaak is de huisarts een psycholoog geworden die moet luisteren naar de psychosomatische klachten van zijn patiëntenbestand en dan hoogstens antibiotica voorschrijft als een soort onzinnige placebo. Niet mijn visie, maar het is wel erg gesteld met veel huisartsenpraktijken. Als er dan eens technische prestaties bij komen kijken, schijten ze in hun broek. Zo hoorde ik van een jongen die gevallen was en een wonde boven de wenkbrauw had. Drie hechtingen waren voldoende, toch verwees hij door naar een plastisch chirurg want als het slecht gehecht was, zou je een litteken zien. Zonder verwijsbrief als je de ouders mag geloven, dichtsbijzijnde ziekenhuis is 20 km. Op die plaats krijg je altijd wel een litteken, maar de paraplu he. Of voor een test voor zwangerschapsdiabetes kreeg iemand te horen dat ze maar een flesje cola moest drinken ipv 50 gram glucose. Als je weet dat een gemiddelde consultatie bij de huisarts 12 minuten duurt, begrijp je al beter hoe dit kan. Dat moet ook, want anders krijgt de huisarts 1) niet genoeg geld binnen en 2) de patiënten zitten te drummen in de wachtzaal met hun verkoudheidjes, ingebeelde klachten en hoofdpijntjes (waarmee ik niet wil zeggen dat iemand met bv migraine of clusterhoofdpijn niet thuis hoort bij de dokter). Vroeger zat er zelden een zelfstandige bij de huisarts, want die was niet verzekerd voor kleine risico's, en als er toch een zat, had hij een verzekering voor de KR. Mij ga je niet wijsmaken dat die over een betere immuniteit beschikten dan de werkmensen? Ook nu nog zijn er weinig zelfstandigen, want die moeten meestal zich vrijmaken en dat betekent loonverlies. Werknemers? Die worden doorbetaald.

Wat ik wil zeggen is dat de vraag naar zorg niet constant is, maar veel bepaald wordt door externe factoren, die niets met eventuele ziekte te maken hebben. Veel bejaarden vervelen zich en gaan nog maar eens met hun reuma naar de dokter voor een klapke en een pilleke. We moeten een systeem vinden dat die overbodige prestaties verdwijnen en de dokter zich kan bezig houden met de echte zieken. Daarbij moet de huisarts weer een centrale rol krijgen. Enerzijds door die huisarts naar een hoger niveau te tillen, anderzijds door de volkscultuur om onmiddellijk naar een specialist te gaan te ontmoedigen.

Indien we een heel deel van die overbodigheid er al uit zouden kunnen krijgen, dan zouden we er natuurlijk al heel wat beter voorstaan.

Daar zijn we het over eens. Maar mijn pleidooi is: maak de tarieven fair voor beide partijen en dan verdwijnt al een hele hoop overbodige zaken. Eén van de commentaren die ik hoorde van een Nederlandse arts op het bericht dat de tarieven zouden dalen: "Ach, dan declareren we nog wel een onderzoekje bij".

Zo hoort het niet he...

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Dank u wel. Het is leuk een beschaafd iemand te ontmoeten op politics.be, waar het merendeel uit schreeuwers en flamers bestaat. We verschillen van mening maar houden het deftig.



Rechts of links is in deze een discussie over het geslacht der Engelen, althans wat betreft het kostenplaatje van de geneeskunde. Ik stel dat de kosten om iedereen van de bevolking op gelijk welk moment de beste therapie te geven, onbetaalbaar zijn. Rechts of links is wel wie die onbetaalbare factuur moet betalen: de particulier of de overheid. En daar ben ik eerder voor een middenmodel: genoeg remgeld om overbodige behandelingen tegen te gaan en voldoende tussenkomst om het toch nog ergens betaalbaar te houden, zonder dat aan de kwaliteit van de behandelingen mag gemorreld worden, niet door de arts en niet door de overheid door de arts te dwingen goedkope hulpmiddelen te gebruiken.



Die spoedverpleegster vertelt dat niet alleen, dat is ook zo. Dat komt ook voort uit een dalend vertrouwen in de huisarts. Om te begrijpen wat ik bedoel moet je eens Meneer Doktoor lezen van Peter Vandekerckhove. Daar deed de huisarts alles, tot zelfs bevallingen toe. Door de doorgedreven specialisatie, die weliswaar met een hogere kwaliteit gepaard ging, is alles opgesplitst en weet niemand meer alles over een bepaalde patiënt. Goed, er worden wel brieven gestuurd, tegenwoordig zelfs digitaal, maar vaak is de huisarts een psycholoog geworden die moet luisteren naar de psychosomatische klachten van zijn patiëntenbestand en dan hoogstens antibiotica voorschrijft als een soort onzinnige placebo. Niet mijn visie, maar het is wel erg gesteld met veel huisartsenpraktijken. Als er dan eens technische prestaties bij komen kijken, schijten ze in hun broek. Zo hoorde ik van een jongen die gevallen was en een wonde boven de wenkbrauw had. Drie hechtingen waren voldoende, toch verwees hij door naar een plastisch chirurg want als het slecht gehecht was, zou je een litteken zien. Zonder verwijsbrief als je de ouders mag geloven, dichtsbijzijnde ziekenhuis is 20 km. Op die plaats krijg je altijd wel een litteken, maar de paraplu he. Of voor een test voor zwangerschapsdiabetes kreeg iemand te horen dat ze maar een flesje cola moest drinken ipv 50 gram glucose. Als je weet dat een gemiddelde consultatie bij de huisarts 12 minuten duurt, begrijp je al beter hoe dit kan. Dat moet ook, want anders krijgt de huisarts 1) niet genoeg geld binnen en 2) de patiënten zitten te drummen in de wachtzaal met hun verkoudheidjes, ingebeelde klachten en hoofdpijntjes (waarmee ik niet wil zeggen dat iemand met bv migraine of clusterhoofdpijn niet thuis hoort bij de dokter). Vroeger zat er zelden een zelfstandige bij de huisarts, want die was niet verzekerd voor kleine risico's, en als er toch een zat, had hij een verzekering voor de KR. Mij ga je niet wijsmaken dat die over een betere immuniteit beschikten dan de werkmensen? Ook nu nog zijn er weinig zelfstandigen, want die moeten meestal zich vrijmaken en dat betekent loonverlies. Werknemers? Die worden doorbetaald.

Wat ik wil zeggen is dat de vraag naar zorg niet constant is, maar veel bepaald wordt door externe factoren, die niets met eventuele ziekte te maken hebben. Veel bejaarden vervelen zich en gaan nog maar eens met hun reuma naar de dokter voor een klapke en een pilleke. We moeten een systeem vinden dat die overbodige prestaties verdwijnen en de dokter zich kan bezig houden met de echte zieken. Daarbij moet de huisarts weer een centrale rol krijgen. Enerzijds door die huisarts naar een hoger niveau te tillen, anderzijds door de volkscultuur om onmiddellijk naar een specialist te gaan te ontmoedigen.



Daar zijn we het over eens. Maar mijn pleidooi is: maak de tarieven fair voor beide partijen en dan verdwijnt al een hele hoop overbodige zaken. Eén van de commentaren die ik hoorde van een Nederlandse arts op het bericht dat de tarieven zouden dalen: "Ach, dan declareren we nog wel een onderzoekje bij".

Zo hoort het niet he...

In je laatste betoog kan ik me grotendeels vinden. Weer een mooie opsomming met vele nuances.

Ik heb 'Mijnheer Doktoor' inderdaad gelezen en ook de serie op 'Canvas' gezien ! Destijds waren dokters (lees huisartsen) nog afgestudeerd als dokter in de genees-, heel- en verloskunde.

Aanvullend op overbodige geneeskunde wil ik nog het voorbeeld van de tandarts / orthodontist aanhalen. Ik ben zelf destijds als jonge tiener nog bij een 'ouderwetse' tandarts geweest voor mijn beugel te regelen. Mijn tanden zijn daarmee volledig in orde gekomen en het kostte mijn ouders relatief weinig geld (en ook aan de ziekenkas). Een losse beugel voor een jaartje bleek voldoende, een orthodontist had mij - volgens mijn tandarts - met een vaste blokjesbeugel opgezadeld en mij minstens twee jaar zoetgehouden. De jongste decennia ziet men immers dure orthodontisten als paddenstoelen uit de grond schieten. Uiteraard zijn er terechte gevallen van orthodontie, waarbij gebitten, monden en kaken volledig dreigen scheef te groeien en men dus als volwassene morfologische problemen dreigt te krijgen. Als zulke behandelingen duur zijn voor zowel patiënt als de ziekteverzekering kan ik mij daar uiteraard bij neerleggen. Solidariteit voor iets. Maar vaak zien we dat een dure beugel of behandeling door de orthodontist toch wel heel licht wordt 'toegekend' en het vaak ook louter een inferieure esthetische correctie betreft. Een volwassene kauwt of eet niet slechter als hij een millimeter spleetje tussen zijn tanden heeft. Bij vele kinderen/jongeren wordt dit tegenwoordig echter ook gecorrigeerd door een dure orhtodontist. Als kapitaalkrachtige ouders bereid zijn dit volledig uit eigen zak te bekostigen, dan zou ik mij daar nog wel kunnen bij neerleggen. Ik ben heus geen communist en geloof in dat verband wel in de 'vrije markt'. Maar ik verneem dat vele van die ouders daar dus nog verzekeringen voor hebben en ook een serieuze sloef terugkrijgen van de eigen ziekenkas (lees: dus op onze kosten). Ik vraag mij dan inderdaad luidop af of onze samenleving zulke 'luxe' en dure esthetische ingrepen moet financieren ?

Dit voorbeeld om het probleem nog wat meer aan de kaak te stellen. We zouden inderdaad al heel wat geld kunnen besparen als we alle overbodige of volstrekt luxueuze ingrepen eruit krijgen.

[plǝɹǝʍ ǝp]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Aanvullend op overbodige geneeskunde wil ik nog het voorbeeld van de tandarts / orthodontist aanhalen. Ik ben zelf destijds als jonge tiener nog bij een 'ouderwetse' tandarts geweest voor mijn beugel te regelen. Mijn tanden zijn daarmee volledig in orde gekomen en het kostte mijn ouders relatief weinig geld (en ook aan de ziekenkas). Een losse beugel voor een jaartje bleek voldoende, een orthodontist had mij - volgens mijn tandarts - met een vaste blokjesbeugel opgezadeld en mij minstens twee jaar zoetgehouden. De jongste decennia ziet men immers dure orthodontisten als paddenstoelen uit de grond schieten. Uiteraard zijn er terechte gevallen van orthodontie, waarbij gebitten, monden en kaken volledig dreigen scheef te groeien en men dus als volwassene morfologische problemen dreigt te krijgen. Als zulke behandelingen duur zijn voor zowel patiënt als de ziekteverzekering kan ik mij daar uiteraard bij neerleggen. Solidariteit voor iets. Maar vaak zien we dat een dure beugel of behandeling door de orthodontist toch wel heel licht wordt 'toegekend' en het vaak ook louter een inferieure esthetische correctie betreft. Een volwassene kauwt of eet niet slechter als hij een millimeter spleetje tussen zijn tanden heeft. Bij vele kinderen/jongeren wordt dit tegenwoordig echter ook gecorrigeerd door een dure orhtodontist. Als kapitaalkrachtige ouders bereid zijn dit volledig uit eigen zak te bekostigen, dan zou ik mij daar nog wel kunnen bij neerleggen. Ik ben heus geen communist en geloof in dat verband wel in de 'vrije markt'. Maar ik verneem dat vele van die ouders daar dus nog verzekeringen voor hebben en ook een serieuze sloef terugkrijgen van de eigen ziekenkas (lees: dus op onze kosten). Ik vraag mij dan inderdaad luidop af of onze samenleving zulke 'luxe' en dure esthetische ingrepen moet financieren ?

Dit voorbeeld om het probleem nog wat meer aan de kaak te stellen. We zouden inderdaad al heel wat geld kunnen besparen als we alle overbodige of volstrekt luxueuze ingrepen eruit krijgen.

Wel, dat is jouw ervaring natuurlijk. Een neef van me is destijds ook naar een gewone tandarts geweest die met een gewone uitneembare beugel behandeld is. Tot hij rond zijn 20e pijn begon te krijgen aan zijn verhemelte bij het bijten: palatumbeet noemt zoiets. Resultaat: alles opnieuw inclusief operatie aan de onderkaak. 2x. Dat is dus wat ik bedoel met minderwaardige, goedkope behandelingen: die kosten uiteindelijk meer. Idem voor een nicht van mijn vrouw: 7 jaar ortho behandeling, waar een orthodontist dat uiteindelijk in 2 of 3 jaar zou kunnen.

Gierigheid bedriegt de wijsheid.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door plǝɹǝʍ ǝp

Wel, dat is jouw ervaring natuurlijk. Een neef van me is destijds ook naar een gewone tandarts geweest die met een gewone uitneembare beugel behandeld is. Tot hij rond zijn 20e pijn begon te krijgen aan zijn verhemelte bij het bijten: palatumbeet noemt zoiets. Resultaat: alles opnieuw inclusief operatie aan de onderkaak. 2x. Dat is dus wat ik bedoel met minderwaardige, goedkope behandelingen: die kosten uiteindelijk meer. Idem voor een nicht van mijn vrouw: 7 jaar ortho behandeling, waar een orthodontist dat uiteindelijk in 2 of 3 jaar zou kunnen.

Gierigheid bedriegt de wijsheid.

Dat valt dan onder 'medische fouten'. Maar die kunnen evengoed door een orthodontist gemaakt worden ipv door een gewone tandarts. Ik droeg zelf een beugel omwille van 'esthetische' correctie en daarom werd een te dure orthodontist overbodig bevonden.

Mijn punt is dat niet elke orthodontistische behandeling door een dure orthodontist hoeft te gebeuren. Zeker niet de 'mindere' gevallen, uiteraard wel de specifieke gevallen. Punt is dat het nu totaal ontspoord is en dat ook voor louter esthetische behandelingen wordt aangeklopt bij zo'n specialist.

De voorbeelden die u aanhaalt betreft natuurlijk ernstige morfologische complicaties, dat is natuurlijk een gans andere zaak.

In andere 'specialismen' is er ook sprake van een onrechtmatig gebruik van dure specialistische zorg. Voor een ordinaire bronchitis hoeft u heus niet langs te gaan in de kliniek bij de longarts, wat sommige mensen dus wel direct doen, de huisarts kan u meestal perfect verder helpen en hij verwijst wel door wanneer dat toch nodig zou blijken.

Een ander punt dat we in vraag moeten stellen is het uitvoeren van louter 'levensrekkende' operaties bij hoogbejaarden. In Nederland geldt nu in principe de regel dat men bij 85 + ers een kosten-baten analyse gaat maken, uiteraard in overleg met de patiënt en zijn familie. Zo kunnen we ons de vraag stellen of een gecompliceerde operatie met een pijnlijk 'herstel' nog wel nodig is voor een 94-jarige die toch al 'opgeleefd' is. Of een prostaatoperatie bij een 88-jarige, die meer kans heeft aan andere zaken dood te gaan dan door zijn niet-agressieve ouderdomsprostaatkanker. Er zijn diverse ouderen die zelf aangeven een bepaalde ingreep niet meer te willen ondergaan. Om maar te zeggen dat kwaliteit van het leven zou moeten primeren op het nodeloos rekken van 'lijdend' leven. Ook dat zou de ziekenzorg al honderden miljoenen euro's per jaar doen besparen.