Wij hebben onze evolutie uit handen gegeven!

[Peche]

Stephen Hawkins zei toch ook dat machines met artificial intelligence de dominante wezens van de aarde kunnen worden als we niet oppassen.

[Peche]

http://www.lycaeum.org//~sputnik/McKenna/Evolution/

About 12,000 years ago, further climate changes removed the mushroom from the human diet, resulting in a new set of profound changes in our species as we reverted to pre-mushroomed and frankly brutal primate social structures that had been modified and/or repressed by frequent consumption of psilocybin.

Dat is wat de sjamaan erop zou zeggen, ge moet die site zeker eens doornemen (doe je niet op een dagje of twee tenzij ge tijd teveel hebt).
Op dat vlak is evolutie toch interessanter zekers...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

We geven het toch af aan de computers? Als we zo doorgaan kan technologie wel eens onze dood zijn... Ze maakte er al ontelbaar veel via ongelukken, ziekes, effecten lange termijn, ....

O, en tussen neus en lippen door brachten wetenschap en technologie de kindersterfte ook terug van pakweg de helft tot ongeveer niks en ging de levensverwachting voor iedereen die zijn vijfde verjaardag wel haalt ook nog eens enorm omhoog.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Stephen Hawkins zei toch ook dat machines met artificial intelligence de dominante wezens van de aarde kunnen worden als we niet oppassen.

En daar heeft hij helemaal gelijk in. Het is onmogelijk om aan te zien komen wat voor vormen AI zal gaan aannemen de komende tijd. Misschien is het enige dat je er over 100 jaar van merkt wel dat je auto in de war raakt, in plaats van dat de boordcomputer crasht of de motor gewoon uitvalt. Of misschien krijgen we wel een heuse AI-war en verliezen we. Een stuk leuker om over na te denken, die tweede optie, en zeker iets om voor uit te kijken, maar is zeker geen reden om dan maar alle technologie geavanceerder dan zeg de boekdrukkunst (om ergens een lijn te trekken) af te schaffen.

[Peche]

Maar moesten die kinderen dan niet sterven om onze evolutie de juiste richting in te duwen?
Hoe gruwelijk dat ook moge klinken....

Technologie afschaffen heb ik nooit gezegd, maar eentje die synchroon loopt met onze roots/natuur zie ik niet meteen terug. Integendeel, het omgekeerde is waar.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar moesten die kinderen dan niet sterven om onze evolutie de juiste richting in te duwen?
Hoe gruwelijk dat ook moge klinken....

Technologie afschaffen heb ik nooit gezegd, maar eentje die synchroon loopt met onze roots/natuur zie ik niet meteen terug. Integendeel, het omgekeerde is waar.

Evolutie heeft geen juiste richting, het enige dat ze doet is soorten het vermogen geven om zich aan te passen aan omstandigheden. En ja, er zit een stukje logica in het laten sterven van kinderen aan ziektes, gemiddeld zullen de dode kinderen een iets slechter immuunsysteem gehad hebben dan de levende, en dus selecteer je op die manier op een goed immuunsysteem.

Maaaaaaaaaarrrrr... evolutie is een tweetrapsraket, mutatie en selectie. En ondanks dat de mensheid redelijk divers lijkt vind je ongeveer evenveel genetische variatie binnen een enkele familiegroep chimpansees als binnen de gehele mensheid. In ons relatief recente verleden (we hebben het dan over tienduizenden tot honderdduizenden jaren) hebben wij een beetje teveel close calls gehad. Wat de toekomst ook brengt, als de mensheid zich er genetisch aan aan moet kunnen passen is het vooral van belang dat wij meer verschillende genvarianten opbouwen, en deze varianten blijven verspreiden over onze gehele bevolking. (Op het moment hebben alle rassen ongeveer hetzelfde pakket, maar wel met grote verschillen in hoe vaak bepaalde varianten voorkomen. Uitzondering zijn de Afrikanen, die hebben alle variatie van de rest plus nog wat meer.)

Als je echt wilt gaan fokken met mensen zou ik ambitieuzer zijn dan stoppen met het gebruik van antibiotica. Een radicaal idee zou zijn om mensen op hun 13e een test te laten afleggen, met op hun 18e een herkansing. Deze testen meten een aantal aangeboren vaardigheden, als je genoeg punten scoort voor bepaalde sets testen, een groep vaardigheden die nuttig zijn in een bepaalde rol in de samenleving, wordt je goedgekeurd voor de "raste" (mix van ras, klasse en kaste) die bij deze rol hoort. Je zou kunnen beginnen met doeners (fabrieksarbeiders, fijne handwerkers, soldaten, atleten), denkers (administratief personeel, wetenschappers, economen, ingenieurs) en leiders (leraren, recruiters, officieren, politici), maar het wordt waarschijnlijk pas echt effectief als je grofweg twee keer zoveel groepen gaat onderscheiden. Je kan voor meerdere rastes goedgekeurd worden, of voor geeneen. Discriminatie op raste op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt is ten strengste verboden, iemand met slechte genetische aanleg kan door omstandigheden nog steeds goed worden in iets. Het enige dat de indeling wel bepaald is met wie je kinderen mag krijgen. Je hebt vrije partnerkeuze binnen alle rastes waarvoor jijzelf bent goedgekeurd.

Want zeg nou zelf, een filtering op immuunsysteem is achterhaald, juist omdat we de middelen hebben om zoveel mensen te redden. Als je toch wilt selecteren moet je gaan voor eigenschappen die nog wel relevant zijn.

Ondanks dat het mijn idee is (ik denk over alles na) ben ik overigens tegen. Niet alleen om wat ik al noemde, dat we mutatie veel harder nodig hebben dan selectie, zelfs niet alleen omdat mensen stiekem een aantal hele handige systemen aan boord hebben om zelf een veel betere partner te kunnen kiezen dan je voor ze zou kunnen doen, maar ook om het volgende: stel het plan werkt perfect, over tien generaties zijn mensen gemiddeld gelukkiger dan nu omdat de maatschappij soepeler loopt, omdat mensen beter zijn aangepast aan hun eigen samenleving (knap hè, dat wij konden voorspellen welke eigenschappen er over 200 jaar nodig zouden zijn?), dan hebben wij zelf er nog niks aan. Onze eigen maatschappij in het heden gaat er niks op vooruit, want wij zijn al geboren. Maar we betalen wel de prijs, we moeten wel leven in een maatschappij waar mensen wordt verteld dat ze geen kinderen mogen krijgen, of niet met de persoon van hun eigen voorkeur. Het is al beter dan overlijden aan makkelijk voorkombare ziektes, maar het gaat vast sociale onrusten in de hand werken. (Om nog maar te zwijgen over hoe het indelen van de mensheid in een aantal vaste groepen met weinig familiebanden ertussen de maatschappij uit zijn lood zou trekken. Wedden dat discriminatie op raste juist aan de orde van de dag zou zijn, verbod of niet? En vooral door werkgevers.)

En hetzelfde (dat wij de nadelen krijgen, maar niet de voordelen) is waar voor alle vormen va het beïnvloeden van evolutie. Je hebt het over iets dat over vele generaties pas een zichtbaar effect heeft. Ik wil die mensen best een handje helpen door aan het milieu te denken, maar ik kan ze moeilijk redden van zichzelf. Na ons de zondvloed, laat de natuur maar lekker doorevolueren. Evolutie heeft volstrekt geen last van onze technologie.

[Peche]

Al eens van de-evolutie gehoord?
of degeneratie?
Dat evolutie er geen last van heeft mag wel zijn, die past zich aan op wat de technologie verder brengt. En daarom: hebben wij onze evolutie uit handen gegeven?
Wij overleven dus vooral dankzij technologie en daarom kunnen er slechte genen mee gemixt worden. We stammen oorspronkelijk af uit Afrika en je zegt daar dat de Afrikaan alles heeft wat wij beperkt hebben en "alles" bij Westerlingen verspreid is onder meerdere mensen? Lees ik juist?

Ik denk dat U de film Divirgent en Hunger Games eens moet bekijken om te zien hoeveel meer een idee als U delen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Al eens van de-evolutie gehoord?
of degeneratie?

Tuurlijk. Maar het is een pseudowetenschappelijke term. Evolutie is geen pad ergens naartoe, het is een eeuwige zoektocht naar wat er van de varianten die nu bestaan onder de omstandigheden zoals ze nu zijn tot de meeste nakomelingen leidt. En dat betekent heel vaak dat soorten eigenschappen verliezen, bijvoorbeeld omdat ze daarmee een tikkeltje energie efficiënter worden. Bijvoorbeeld: de meeste dieren maken vitamine C aan. Mensen niet, wij gaan dood aan scheurbuik als we niet voldoende vers fruit eten. Dit komt omdat onze voorouders in de bomen voornamelijk fructivoren waren, eters van fruit, noten en andere hoogwaardige plantmaterialen. Die kregen toch wel genoeg vitamine C binnen, dus was het kunnen aanmaken ervan een verspilling van energie, en dus waren de "gehandicapte" apen in een licht voordeel.

Dat evolutie er geen last van heeft mag wel zijn, die past zich aan op wat de technologie verder brengt. En daarom: hebben wij onze evolutie uit handen gegeven?
Wij overleven dus vooral dankzij technologie en daarom kunnen er slechte genen mee gemixt worden.

Goede en slechte genen bestaan pas als je er zelf een waardeoordeel aan hangt. Als je zelf gaat verzinnen waar onze evolutie heen moet, zoals dat bij vee gedaan wordt. Dat was ook het punt van de tweede helft van mijn verhaal, je moet doelen stellen voordat je kan selecteren op die doelen. De kinderen die zouden overleven als je bijvoorbeeld medische technologie zou verbieden hoeven helemaal niet de mensen te zijn die in de toekomst goed kunnen overleven. We weten tenslotte niet wat de toekomst brengt. Stel onze beschaving stort in tot kleine groepen nomaden met primitieve technologie dan zullen er hele andere eisen gesteld worden aan het immuunsysteem dan nu zonder medicijnen. Mensen leven nu tenslotte in enorme groepen, reizen veel en brengen veel tijd door in omgevingen met relatief vervuilde lucht. Dat is geen goed model voor die toekomst. En misschien blijven we wel alleen maar betere medische technologie ontwikkelen, en wordt ons immuunsysteem helemaal irrelevant. We weten maar een ding zeker: hoe meer variatie we nu kweken, hoe groter de kans dat de goede variant bestaat als hij nodig is. Dus willen we juist dat zoveel mogelijk mensen het overleven.

We stammen oorspronkelijk af uit Afrika en je zegt daar dat de Afrikaan alles heeft wat wij beperkt hebben en "alles" bij Westerlingen verspreid is onder meerdere mensen? Lees ik juist?

Het lijkt erop dat een vrij kleine groep moderne mensen rond 60.000 jaar geleden uit Afrika vertrokken is, om vervolgens in het Midden Oosten terug op sterkte te komen en zich van daaruit verder te verspreiden. Dit is een van die bottlenecks die ik eerder noemde. Maar deze specifieke bottleneck heeft dus alleen de niet-Afrikaanse populaties beïnvloed, binnen deze groep zijn een hoop genvarianten uitgestorven die in de Afrikaanse populatie, die sindsdien altijd gezond is geweest, vanuit een populatie-genetisch perspectief, nog wel bestaan. Dat betekent niet dat elke Afrikaan die varianten heeft, het betekent wel dat elke niet-Afrikaan deze varianten niet heeft. Het is geen gebrek binnen individuen, het is een gebrek binnen de populatie als geheel. Het betreft vooral willekeurige mutaties die niet echt voor- of nadelen opleveren, en waar dus niet op geselecteerd wordt. Maar het zijn wel mogelijke bronnen voor verdere varianten die wel nuttig zouden kunnen zijn, of die bij een specifiek rampscenario de mensheid zouden kunnen redden.

Ik denk dat U de film Divirgent en Hunger Games eens moet bekijken om te zien hoeveel meer een idee als U delen.

En allemaal als slechte parodie op big government en de neiging van mensen om teveel te willen controleren. De eugenetici zijn niet heel vaak de good guys. Dat is op zich een hint over hoe goed het idee ongeveer is.

Al moet ik daarbij zeggen dat het vorige grootschalige eugenetische project, de "lebensborn kinderen" wel minstens een goed iets heeft opgeleverd: die blonde van ABBA. Dat is echter toeval, gezien "zangkwaliteiten" niet tot de selectiecriteria behoorde, in tegenstelling tot blond haar, blauwe ogen en een blanke huid, nogal suffe kenmerken om op te selecteren als je het mij vraagt.

[Bovenbuur]

O, P.S. Met Afrikanen bedoel ik in deze context "natuurlijk" negers, of hoe je ze mag noemen. In het noordelijke deel wonen ook nog wat volkeren die bij de rest van ons horen, maar die op een gegeven moment weer terug in Afrika beland zijn.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Evolutie heeft geen juiste richting, het enige dat ze doet is soorten het vermogen geven om zich aan te passen aan omstandigheden. En ja, er zit een stukje logica in het laten sterven van kinderen aan ziektes, gemiddeld zullen de dode kinderen een iets slechter immuunsysteem gehad hebben dan de levende, en dus selecteer je op die manier op een goed immuunsysteem.

Maaaaaaaaaarrrrr... evolutie is een tweetrapsraket, mutatie en selectie. En ondanks dat de mensheid redelijk divers lijkt vind je ongeveer evenveel genetische variatie binnen een enkele familiegroep chimpansees als binnen de gehele mensheid. In ons relatief recente verleden (we hebben het dan over tienduizenden tot honderdduizenden jaren) hebben wij een beetje teveel close calls gehad. Wat de toekomst ook brengt, als de mensheid zich er genetisch aan aan moet kunnen passen is het vooral van belang dat wij meer verschillende genvarianten opbouwen, en deze varianten blijven verspreiden over onze gehele bevolking. (Op het moment hebben alle rassen ongeveer hetzelfde pakket, maar wel met grote verschillen in hoe vaak bepaalde varianten voorkomen. Uitzondering zijn de Afrikanen, die hebben alle variatie van de rest plus nog wat meer.)

Als je echt wilt gaan fokken met mensen zou ik ambitieuzer zijn dan stoppen met het gebruik van antibiotica. Een radicaal idee zou zijn om mensen op hun 13e een test te laten afleggen, met op hun 18e een herkansing. Deze testen meten een aantal aangeboren vaardigheden, als je genoeg punten scoort voor bepaalde sets testen, een groep vaardigheden die nuttig zijn in een bepaalde rol in de samenleving, wordt je goedgekeurd voor de "raste" (mix van ras, klasse en kaste) die bij deze rol hoort. Je zou kunnen beginnen met doeners (fabrieksarbeiders, fijne handwerkers, soldaten, atleten), denkers (administratief personeel, wetenschappers, economen, ingenieurs) en leiders (leraren, recruiters, officieren, politici), maar het wordt waarschijnlijk pas echt effectief als je grofweg twee keer zoveel groepen gaat onderscheiden. Je kan voor meerdere rastes goedgekeurd worden, of voor geeneen. Discriminatie op raste op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt is ten strengste verboden, iemand met slechte genetische aanleg kan door omstandigheden nog steeds goed worden in iets. Het enige dat de indeling wel bepaald is met wie je kinderen mag krijgen. Je hebt vrije partnerkeuze binnen alle rastes waarvoor jijzelf bent goedgekeurd.

Want zeg nou zelf, een filtering op immuunsysteem is achterhaald, juist omdat we de middelen hebben om zoveel mensen te redden. Als je toch wilt selecteren moet je gaan voor eigenschappen die nog wel relevant zijn.

Ondanks dat het mijn idee is (ik denk over alles na) ben ik overigens tegen. Niet alleen om wat ik al noemde, dat we mutatie veel harder nodig hebben dan selectie, zelfs niet alleen omdat mensen stiekem een aantal hele handige systemen aan boord hebben om zelf een veel betere partner te kunnen kiezen dan je voor ze zou kunnen doen, maar ook om het volgende: stel het plan werkt perfect, over tien generaties zijn mensen gemiddeld gelukkiger dan nu omdat de maatschappij soepeler loopt, omdat mensen beter zijn aangepast aan hun eigen samenleving (knap hè, dat wij konden voorspellen welke eigenschappen er over 200 jaar nodig zouden zijn?), dan hebben wij zelf er nog niks aan. Onze eigen maatschappij in het heden gaat er niks op vooruit, want wij zijn al geboren. Maar we betalen wel de prijs, we moeten wel leven in een maatschappij waar mensen wordt verteld dat ze geen kinderen mogen krijgen, of niet met de persoon van hun eigen voorkeur. Het is al beter dan overlijden aan makkelijk voorkombare ziektes, maar het gaat vast sociale onrusten in de hand werken. (Om nog maar te zwijgen over hoe het indelen van de mensheid in een aantal vaste groepen met weinig familiebanden ertussen de maatschappij uit zijn lood zou trekken. Wedden dat discriminatie op raste juist aan de orde van de dag zou zijn, verbod of niet? En vooral door werkgevers.)

En hetzelfde (dat wij de nadelen krijgen, maar niet de voordelen) is waar voor alle vormen va het beïnvloeden van evolutie. Je hebt het over iets dat over vele generaties pas een zichtbaar effect heeft. Ik wil die mensen best een handje helpen door aan het milieu te denken, maar ik kan ze moeilijk redden van zichzelf. Na ons de zondvloed, laat de natuur maar lekker doorevolueren. Evolutie heeft volstrekt geen last van onze technologie.

Door mensen op te delen in virtuele populaties, liefst gebaseerd op erfbare eigenschappen want anders zie ik het nut niet direct, die enkel met elkaar mogen voortplanten, ga je toch enkel op termijn zwakkere populaties kweken met een kleinere genenpoel? Maw er bestaat een kans dat één populatie een kenmerk verliest of er slechter in wordt, niet meer kan voortplanten met een andere of gewoon uitsterft. Het lijkt mij logisch dat je de gevergde omstandigheden laat selecteren ipv dit zelf te doen anyway. Je vertrekt van een veel grotere genenpoel en je zal wsl een betere overhouden ipv een x-tal groepen te gaan kweken die kunnen overleven in y omstandigheden.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

O, P.S. Met Afrikanen bedoel ik in deze context "natuurlijk" negers, of hoe je ze mag noemen. In het noordelijke deel wonen ook nog wat volkeren die bij de rest van ons horen, maar die op een gegeven moment weer terug in Afrika beland zijn.

Ik denk dat negers zowat de meest slechte omschrijving is, niet omwille van de geladenheid van het woord per se, maar wel omdat hiermee gewoon mensen met een zwarte huid bedoeld wordt zover ik weet. Jij bedoelt wsl de bevolking van centraal afrika zoals Kenia, Ethiopië...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Al eens van de-evolutie gehoord?
of degeneratie?
Dat evolutie er geen last van heeft mag wel zijn, die past zich aan op wat de technologie verder brengt. En daarom: hebben wij onze evolutie uit handen gegeven?
Wij overleven dus vooral dankzij technologie en daarom kunnen er slechte genen mee gemixt worden. We stammen oorspronkelijk af uit Afrika en je zegt daar dat de Afrikaan alles heeft wat wij beperkt hebben en "alles" bij Westerlingen verspreid is onder meerdere mensen? Lees ik juist?

Ik denk dat U de film Divirgent en Hunger Games eens moet bekijken om te zien hoeveel meer een idee als U delen.

Hoeveel keer hebben wij u dat al moeten uitleggen? Gij snapt er niets van. Ge hebt geen flauw benul wat evolutie is.

'Evolutie uit handen geven'? Dat bestaat enkel in uw verwarde geest.
'Slechte genen', dat bestaat ook enkel in uw verwarde geest. Evolutie kent geen waarde oordelen. Het is neutraal.

'De-evolutie', man man man ... wat een flauwe kul, ik zou het nog niet eens pseudo wetenschap noemen. Dat zou een belediging zijn van alle pseudo wetenschappers.

[Peche]

Nu kan men toch met een derde "ouder" die erfelijke eigenschappen eruit halen. Hier verboden. In GB niet. Is maar zeer recent.

Edit: Hier is de uitleg -> http://www.express.be/articles/nl/sc...der/211086.htm

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hoeveel keer hebben wij u dat al moeten uitleggen? Gij snapt er niets van. Ge hebt geen flauw benul wat evolutie is.

'Evolutie uit handen geven'? Dat bestaat enkel in uw verwarde geest.
'Slechte genen', dat bestaat ook enkel in uw verwarde geest. Evolutie kent geen waarde oordelen. Het is neutraal.

'De-evolutie', man man man ... wat een flauwe kul, ik zou het nog niet eens pseudo wetenschap noemen. Dat zou een belediging zijn van alle pseudo wetenschappers.

Wij? Ik heb U nooit iets weten uitleggen.

Slechte genen bestaan wel degelijk, omdat wij mensen betekenis aan waarnemingen geven. Lees eens in bovenstaand artikel hoe ze met 'slechte" genen hedendaags omgaan... Ze vervangen die met een ander....
Straf he?
Er zijn genoeg mensen die de vinger wijzen dat een ander er niets van kent, maar zelden tonen zij iets dat van waarde heeft.
De mensen zijn hier op 1 hand te tellen. Ik zou zwijgen als ik U was, of iets relevant bijdragen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Tuurlijk. Maar het is een pseudowetenschappelijke term. Evolutie is geen pad ergens naartoe, het is een eeuwige zoektocht naar wat er van de varianten die nu bestaan onder de omstandigheden zoals ze nu zijn tot de meeste nakomelingen leidt. En dat betekent heel vaak dat soorten eigenschappen verliezen, bijvoorbeeld omdat ze daarmee een tikkeltje energie efficiënter worden. Bijvoorbeeld: de meeste dieren maken vitamine C aan. Mensen niet, wij gaan dood aan scheurbuik als we niet voldoende vers fruit eten. Dit komt omdat onze voorouders in de bomen voornamelijk fructivoren waren, eters van fruit, noten en andere hoogwaardige plantmaterialen. Die kregen toch wel genoeg vitamine C binnen, dus was het kunnen aanmaken ervan een verspilling van energie, en dus waren de "gehandicapte" apen in een licht voordeel.


Goede en slechte genen bestaan pas als je er zelf een waardeoordeel aan hangt. Als je zelf gaat verzinnen waar onze evolutie heen moet, zoals dat bij vee gedaan wordt. Dat was ook het punt van de tweede helft van mijn verhaal, je moet doelen stellen voordat je kan selecteren op die doelen. De kinderen die zouden overleven als je bijvoorbeeld medische technologie zou verbieden hoeven helemaal niet de mensen te zijn die in de toekomst goed kunnen overleven. We weten tenslotte niet wat de toekomst brengt. Stel onze beschaving stort in tot kleine groepen nomaden met primitieve technologie dan zullen er hele andere eisen gesteld worden aan het immuunsysteem dan nu zonder medicijnen. Mensen leven nu tenslotte in enorme groepen, reizen veel en brengen veel tijd door in omgevingen met relatief vervuilde lucht. Dat is geen goed model voor die toekomst. En misschien blijven we wel alleen maar betere medische technologie ontwikkelen, en wordt ons immuunsysteem helemaal irrelevant. We weten maar een ding zeker: hoe meer variatie we nu kweken, hoe groter de kans dat de goede variant bestaat als hij nodig is. Dus willen we juist dat zoveel mogelijk mensen het overleven.


Het lijkt erop dat een vrij kleine groep moderne mensen rond 60.000 jaar geleden uit Afrika vertrokken is, om vervolgens in het Midden Oosten terug op sterkte te komen en zich van daaruit verder te verspreiden. Dit is een van die bottlenecks die ik eerder noemde. Maar deze specifieke bottleneck heeft dus alleen de niet-Afrikaanse populaties beïnvloed, binnen deze groep zijn een hoop genvarianten uitgestorven die in de Afrikaanse populatie, die sindsdien altijd gezond is geweest, vanuit een populatie-genetisch perspectief, nog wel bestaan. Dat betekent niet dat elke Afrikaan die varianten heeft, het betekent wel dat elke niet-Afrikaan deze varianten niet heeft. Het is geen gebrek binnen individuen, het is een gebrek binnen de populatie als geheel. Het betreft vooral willekeurige mutaties die niet echt voor- of nadelen opleveren, en waar dus niet op geselecteerd wordt. Maar het zijn wel mogelijke bronnen voor verdere varianten die wel nuttig zouden kunnen zijn, of die bij een specifiek rampscenario de mensheid zouden kunnen redden.


En allemaal als slechte parodie op big government en de neiging van mensen om teveel te willen controleren. De eugenetici zijn niet heel vaak de good guys. Dat is op zich een hint over hoe goed het idee ongeveer is.

Al moet ik daarbij zeggen dat het vorige grootschalige eugenetische project, de "lebensborn kinderen" wel minstens een goed iets heeft opgeleverd: die blonde van ABBA. Dat is echter toeval, gezien "zangkwaliteiten" niet tot de selectiecriteria behoorde, in tegenstelling tot blond haar, blauwe ogen en een blanke huid, nogal suffe kenmerken om op te selecteren als je het mij vraagt.

Waarom suffe kenmerken?
En ja, wij mensen hangen overal waarde aan. Het helpt ons oriënteren.
Iemand met een "slechte" lever wordt gezegd dat alcohol niet goed voor hem is, zijt ge mee?

Volgens mij gaan ze niet zozeer op haarkleuren of ogen selecteren, maar wel de erfelijke aandoeningen eruit halen met de moderne technologie.
Is dat al niet voor een groot stuk onze evolutie in handen van technologie leggen?
Kunnen wij met onze hedendaagse kennis werkelijk onze eigen evolutie niet sturen volgens U?
En lijkt het er al niet sterk op dat wij de omgeving aan ons aanpassen in plaats van andersom? We komen wellicht op een tijdperk dat de natuur overbodig wordt en we haar gecontroleerd domineren in beperkte gebieden....

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik denk dat negers zowat de meest slechte omschrijving is, niet omwille van de geladenheid van het woord per se, maar wel omdat hiermee gewoon mensen met een zwarte huid bedoeld wordt zover ik weet. Jij bedoelt wsl de bevolking van centraal afrika zoals Kenia, Ethiopië...

Eerst zei men dat ik neger moest zeggen.
Dan zei men dat ik zwarte moest zeggen.
Tot een neger mij zei dat ik hem alles mocht noemen behalve ni....

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Door mensen op te delen in virtuele populaties, liefst gebaseerd op erfbare eigenschappen want anders zie ik het nut niet direct, die enkel met elkaar mogen voortplanten, ga je toch enkel op termijn zwakkere populaties kweken met een kleinere genenpoel? Maw er bestaat een kans dat één populatie een kenmerk verliest of er slechter in wordt, niet meer kan voortplanten met een andere of gewoon uitsterft. Het lijkt mij logisch dat je de gevergde omstandigheden laat selecteren ipv dit zelf te doen anyway. Je vertrekt van een veel grotere genenpoel en je zal wsl een betere overhouden ipv een x-tal groepen te gaan kweken die kunnen overleven in y omstandigheden.

Mwah, die virtuele populaties zijn (zelfs als er na generaties steeds minder overlap tussen de populaties komt) nog steeds makkelijk groot genoeg om niet te lijden onder het bottleneck effect. Vergelijk het met de grootte van zeg de populatie wilde wolven in de wereld, die is vele malen kleiner. De gevergde omstandigheden laten selecteren is lastig omdat je dan moet uitvinden wat de gevergde omstandigheden gaan zijn, en deze daarna nog nu al moet zien te creëren.

Volgens mij is het best prima om gewoon de huidige omstandigheden te laten selecteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Waarom suffe kenmerken?

Nou ja, geef toe, als jij de mensheid zou willen verbeteren, wat zou je ze dan willen meegeven? Slimmere hersenen? Meer spierkracht? Gezonde gewrichten? Betere zintuigen? Of zou je gaan voor "ik wil meer blondines"? Klinkt eerlijk gezegd een beetje suf.

Volgens mij gaan ze niet zozeer op haarkleuren of ogen selecteren, maar wel de erfelijke aandoeningen eruit halen met de moderne technologie.
Is dat al niet voor een groot stuk onze evolutie in handen van technologie leggen?

Oooooo, daar wilde je de hele tijd al heen.

Nee, dat is niet onze evolutie uit handen geven, dat is juist onze evolutie in eigen hand nemen, iets wat we nog nooit eerder zo gedaan hebben, door het verwijderen van dingen die als defect worden aangemerkt (downsyndroom, dwerggroei etc). Nog lang niet toepasbaar op elk defect, juist alleen op de genetisch simpele defecten die vaak toch al in vrij kleine mate voorkomen juist door de "natuurlijke" selectiedruk uit de afgelopen millennia en eerder.

Maar het is nou niet echt visionair denken. Het is niet het richting geven aan de evolutie van de gehele mensheid, het maakt geen keuzes behalve "daar en daar willen we wel vanaf". Zelfs met ouderwetse foktechnieken die al duizenden jaren bekend zijn zijn veel radicalere manieren om evolutie te sturen te verzinnen.

Kunnen wij met onze hedendaagse kennis werkelijk onze eigen evolutie niet sturen volgens U?

O ja, het kan wel. Ik betwijfel alleen of het op het uitroeien van een aantal ziektes na zo'n goed idee is. Ik denk dat mensen in het algemeen misschien wel veel minder goed weten wat goed voor hen is dan ze zelf denken.

En lijkt het er al niet sterk op dat wij de omgeving aan ons aanpassen in plaats van andersom? We komen wellicht op een tijdperk dat de natuur overbodig wordt en we haar gecontroleerd domineren in beperkte gebieden....

Definieer natuur. Is er ergens tussen de Ardennen en de Noordzee überhaupt nog iets dat in jouw definitie op natuur lijkt?

[Peche]

Neen ik wil het zeker niet beperken door enkel "daarheen" te gaan.
Maar op zich vloeit het altijd terug naar hetzelfde...
We geven alle werk uit handen (computers, AI, ...), we spelen met krachten dat wanneer je ze opstapelt alle leven op aarde kan vernietigen, ...
Loopt dat wel synchroon met onze roots als mens?
Hebben wij bij het materialisme zo onze natuur niet ingeruild voor iets dat sterker dan onszelf is en uit de hand loopt?
De boel stapelt zich alleen maar op he, en we produceren geen eau de toilet waarvan onze kleinkinderen de stank gaan appreciëren he....

De natuur.... is een komkommer nog natuurlijk te noemen?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nou ja, geef toe, als jij de mensheid zou willen verbeteren, wat zou je ze dan willen meegeven? Slimmere hersenen? Meer spierkracht? Gezonde gewrichten? Betere zintuigen? Of zou je gaan voor "ik wil meer blondines"? Klinkt eerlijk gezegd een beetje suf.

Om te beginnen een nieuw voedingpiramide. Eentje die de hele wereld voedt, en waar welzijn van het dier en natuur PRIORITEIT is.
Niet zoals varkens van West Vlaanderen alle grondwater vragen en methaan aflossen van jewelste. Desnoods eten we maar wat minder vlees en vervangen we het met iets goed. Liefst geen insecten, ik heb zo'n burger nog niet gekocht.
Ook op het bewustzijn. Ik zou de wetenschap carte blanche geven om met etnobotanische planten van slag te gaan.
De relatie tussen plant en mens is uiterst belangrijk. Zij geven ons voedingstoffen, medicijnen, rust, zuurstof, ...
Wie dat niet wilt is daarin even vrij, maar die dat wel wilt is daarin vandaag helemaal niet vrij.

Nee, dat is niet onze evolutie uit handen geven, dat is juist onze evolutie in eigen hand nemen, iets wat we nog nooit eerder zo gedaan hebben, door het verwijderen van dingen die als defect worden aangemerkt (downsyndroom, dwerggroei etc). Nog lang niet toepasbaar op elk defect, juist alleen op de genetisch simpele defecten die vaak toch al in vrij kleine mate voorkomen juist door de "natuurlijke" selectiedruk uit de afgelopen millennia en eerder.

Als men vroeger de pest kon bestrijden hadden wij in Europa misschien massale aids sterfte gekend.
Als men vroeger geen vaccinatie tegen de pokken had gevonden hadden wij nu allicht een agrarische wereld gekend...
Selectiedruk is voor ons een beetje weg.... Wij gijzelen de hele boel in en trekken ons er geen bal van aan hoeveel biodiversiteit het van de aarde kost. We trekken ons nog minder aan dat onze kinderen de vervuilde lucht moeten inademen en dat het ruitenwisvloeistof van onze auto's met de jaren sneller bijgevuld moet worden door het fijne stof....

Ik heb als mens en zoals vele miljarden helemaal niets van de evolutie in handen genomen. Dat gebeurt hogeraf en wij moeten ons schikken naar de regels van hogeraf. We bepalen die zogezegd zelf met democratisch te gaan stemmen. Maar op globaal vlak is er toch geen politiek debat gaande over onze evolutie? Als de wetenschap waarschuwt voor uitstervende diversiteit in de zee negeren politici die quota... Ze vissen er zelfs sommige op in naam van wetenschap... Is dat allemaal geen onderdeel van de "evolutie" vandaag?

Wij hebben toch onze evolutie aan de industrie afgegeven? En deze loopt alles behalve synchroon met de natuur, de natuur gaat eraan dood. Ik moet U niet uitleggen wat ik met de natuur bedoel, de gehele planeet.

Maar het is nou niet echt visionair denken. Het is niet het richting geven aan de evolutie van de gehele mensheid, het maakt geen keuzes behalve "daar en daar willen we wel vanaf". Zelfs met ouderwetse foktechnieken die al duizenden jaren bekend zijn zijn veel radicalere manieren om evolutie te sturen te verzinnen.

Gaat me niet over visionaire. Gaat me erover dat we tot het besef komen dat iets niet goed is, maar dat besef negeren/wegmoffelen om onze economie/other in stand te houden.
Bekijk ISIS.... Bekijk Irak verhaaltjes van 12 jaar geleden... Al dat is ook een industrie. Obama praat nu over een actie van grondtroepen in Irak voor 3 jaar en aandeelhouders weten dat bepaalde bedrijven nog rendable zijn komende jaren.... It's all business....
Hebben wij de gewone mensen daar nog iets van in handen dan misschien? Kom maar eens massaal op straat en zeg maar eens massaal neen, ze gaan toch hoor. Heeft er misschien weinig mee te maken, maar toont wel aan hoe weinig wij in handen hebben. En dat geld en bedrijven belangrijker zijn dan het welzijn van de mens = evolutie uit handen geven en (militaire) industrialiseren.

O ja, het kan wel. Ik betwijfel alleen of het op het uitroeien van een aantal ziektes na zo'n goed idee is. Ik denk dat mensen in het algemeen misschien wel veel minder goed weten wat goed voor hen is dan ze zelf denken.

Het is inderdaad een thema apart. Maar je kan het sommige ouders toch niet kwalijk nemen te grijpen naar technologie die voor handen is?
Het is niet dat de ouders daar uit zichzelf op komen, het is omdat de technologie ervoor ontworpen is.

[maddox]

Idiocracy.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik denk dat negers zowat de meest slechte omschrijving is, niet omwille van de geladenheid van het woord per se, maar wel omdat hiermee gewoon mensen met een zwarte huid bedoeld wordt zover ik weet. Jij bedoelt wsl de bevolking van centraal afrika zoals Kenia, Ethiopië...

En alles ten zuiden daarvan, inclusief de bosjesmannen voor het gemak (sommigen classificeren dat als een apart ras met een scheiding ouder dan die tussen Afrika en de rest van de wereld, maar ze hebben dezelfde diverse genenpoel als die andere groep, dus voor dit doeleinde maakt dat niet uit).

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Om te beginnen een nieuw voedingpiramide. Enzovoorts enzovoorts.

De vraag ging, zo bleek uit de context, over genetische veranderingen. Jij wilde het tenslotte zelf over evolutie hebben. Evolutie speelt zich af op onze inherente en genetische eigenschappen. Landbouwhervormingen beïnvloeden onze evolutie, en omgekeerd, maar dat is in kleine en vrij onvoorspelbare mate. Als je onze evolutie bij wilt sturen moet je doelen stellen voor hoe jij mensen aan wilt passen over toch zo'n beetje minimaal de komende honderden jaren, niet over wat je de komende vijftig jaar wilt eten.

Pest en AIDS zijn verder compleet verschillende dingen. Om te beginnen is het een een bacterie en het andere een virus, wat betekent dat ze grofweg enkele miljarden jaren aan evolutie aan verschillen hebben opgebouwd. Daarnaast was AIDS kort na haar ontdekking sowieso al een doodvonnis. De beperkende factor was de verspreiding, ze is ingedamd door veilig vrijen. Daar had geen verandering in ons immuunsysteem iets aan veranderd, het aantal patiënten zou vandaag de dag grofweg gelijk zijn, en de zoektocht naar medicijnen zou ook ongeveer net zo ver gevorderd zijn.

De rest van het verhaal wordt alleen maar vager. Ik wil namens biologen overal graag vragen of jij wilt stoppen met de term evolutie te gebruiken. Op dit moment is evolutie een goed woord, een duidelijk en hanteerbaar begrip waarvan mensen begrijpen wat ermee bedoeld wordt, in ieder geval zolang het onderwerp Pokémon vermeden wordt. Dit willen we graag zo houden.

Mensen massaal laten sterven aan makkelijk te voorkomen oorzaken is verder wel een manier van evolutie sturen, in die context mag je het woord dus blijven gebruiken. Waarbij ik graag wil noteren dat ik nog steeds tegen ben, niet alleen vanwege de in eerdere posts genoemde redenen, maar ook omdat iedereen die serieus overweegt om honderden miljoenen tot miljarden mensen zomaar te laten sterven voor feitelijk niks gewoon een monster is. Ik kan ook wel zeggen dat we de airbags uit auto's moeten halen omdat er dan geselecteerd wordt op een goede schedelstructuur, maar dat betekent niet dat ik dan dus niet bereid ben om per jaar honderden mensen op te offeren voor mijn ideeën.

Speelkwartier is voorbij. Als je serieus na wilt denken over dit soort dingen, moet je er ook echt serieus over nadenken. Wat hoop jij precies te kunnen kopen voor al die levens?