opgelet voor nieuw beursfonds Tinc

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een aandeel is je geld laten uitgeven door iemand.
Zelf kun je dat geld niet uitgeven zonder het aandeel eerst terug te verkopen.
Daar er geen simultane uitgave is, komt er niet meer geld in omloop, laat staan dat er geldcreatie zou zijn.
Een bank mag spaargeld uitlenen totdat de verhouding niet uitgeleend spaargeld / uitgeleend spaargeld de reserve vereiste bereikt en zou onderschrijden.
Wat (mee)telt voor het prijsniveau op een gegeven moment is de hoeveelheid geld in omloop op dat gegeven moment.
Een centrale bank die 1000 euro bijmaakt, en 1000 euro vernietigt een maand later, heeft over die maand een netto geldcreatie van 0. De betreffende lening van diezelfde termijn, laat dan ook geen geldcreatie "over".
Een aandelenkoers gaat nooit "een eigen weg".
Een prijs is geen handelaar. Een prijs is een gevolg van wat handelaars doen.
Als een aandelenkoers omhoog wordt gedreven, dan betekent dat dat meer aandelen worden gekocht, dat meer mensen / meer geld laten uitgeven door de aandelenverkoper. Dat geld kunnen die mensen dan niet zelf uitgeven. Als de koers van een aandeel omlaag wordt gedreven dan betekent dat dat meer aandelen worden verkocht / meer geld wordt teruggetrokken van de aandelenverkoper. En dan komt de aap uit de mouw, geld dat verpatst werd en geen return / prestatie gaf (lees: potverteren), kan niet worden teruggegeven, want het werd eigendom van diegenen van wie de originele aandelenverkoper vanalles kocht met geld van de aandeelhouders.

Natuurlijk staan tegenover deze geldcreatie, schulden. En als de schulden worden terugbetaald, is het "geschapen" geld terug weg. Maar ondertussen is het er wel.
Nu, een rechtstreeks verband tussen geldcreatie en stijging van aandelenkoersen is er niet. Maar mi wel een onrechtstreekse, zij het dat deze slechts betrekking zal hebben op een gedeelte van deze stijging.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is dat zo ? Het zou kunnen, maar ik dacht niet dat een bank gewoon aandelen kan deponeren als reserve op haar eigen keuze. Is het niet eerder zo dat als de centrale bank aandelen koopt (maar dat is dan HAAR politiek) dat banken inderdaad kunnen intekenen, en zo grotere reserves bekomen ?

Wat natuurlijk wel juist is, is dat die aandelen deel uit maken van het patrimonium van de bank, en dus meegerekend worden in haar solvabiliteit, maar ik wist niet dat ze konden dienen in haar fractionele reserve.

Heb eenvoudig geen idee wat op dit gebied kan of mag.
Weet alleen dat praktisch gezien, banken door leningen uit te geven, aan geldcreatie doen. Dit wordt dan simpel voorgesteld dat als een bank een lening uitgeeft, ze deze lening boekt, enerzijds als "uitgegeven leningen" en anderzijds als "nog te ontvangen terugbetalingen van leningen" (en dat ze zich daarbij uiteraard aan regels van solvabiliteit en liquiditeit dient te houden). En tel daarbij mijn al even simpele redenering. Aangezien een gedeelte van de aandelen, wordt aangekocht met geleend geld, zullen bij stijgende koersen, deze leningen in waarde toenemen, en zal er aan geldcreatie worden gedaan.
Maar toegegeven. Het zal wel wat ingewikkelder ineensteken. En hiervoor zal een volledig zicht nodig zijn op de wisselwerking centrale bank - banken - particulieren. En dat heb ik niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Heb eenvoudig geen idee wat op dit gebied kan of mag.

Als ik hier lees:

http://www.investopedia.com/terms/r/...edreserves.asp

en

http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement

dan lijkt mij de reserve toch wel uit "cash geld" te bestaan, en niet uit een stockpile van andere assets zoals aandelen. Maar heel duidelijk is de tekst niet.

Het zou redelijk dramatisch zijn mocht dat laatste mogen, want dat zou willen zeggen dat banken ONBEGRENSD geld kunnen bijmaken (iets wat Keynes beschrijft in zijn boek, als een argument om een centrale bank een reserve fractie op te laten leggen).

Als de reserve echter uit echt geld moet bestaan, dan kunnen aandelen daar geen invloed op uitoefenen normaal gezien.

Dat wil toch uiteindelijk zeggen dat de hoeveelheid M0 geld en de opgelegde reserve ratio door de centrale bank een harde bovenlimiet vormen van de hoeveelheid geld in omloop (M1 of M2 geld).

Als banken meer leningen zouden verschaffen als aandelen hoog staan, zou dat enkel willen zeggen dat ze over excess reserves geld beschikken (zoals nu), of dat de centrale bank nieuw geld wil drukken (bvb door die fameuze aandelen zelf op te kopen tegen nieuw geld).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Natuurlijk staan tegenover deze geldcreatie, schulden. En als de schulden worden terugbetaald, is het "geschapen" geld terug weg. Maar ondertussen is het er wel.

Dat is dan ook de reden waarom dat soort "schulden" er niet echt zijn. Dat we die "schulden" noemen is maar een truuk, om de seigniorage weg te moffelen.

Stel dat gij een gelddrukmachine hebt. Als gij die zo maar laat draaien gaat iedereen roepen "Valsmunter !!".

Maar als ge de volgende truuk toepast:
- ik schrijf een papier met "ik, patrickve, ben aan de houder 1 miljoen Euro verschuldigd".
- ik geef U dat papier.
- gij drukt mij 1 miljoen Euro.

Dan lijkt het alsof:

1) dit gewoon maar een ruil is
2) ik nu een schuld heb bij U.

Maar zolang gij dat papier in uw kluis laat liggen, heb ik niet echt een schuld, als we elkaar goed begrijpen.

Ik kan nu feesten met mijn 1 miljoen Euro.

Als 't op is, schrijf ik opnieuw een papier, "ik blabla ... schuldig", en gij drukt mij opnieuw 1 miljoen Euro.

en ik feest verder.

Tegen dat gij afkomt met "zeg, manneke, gij moet mij 1 miljoen Euro", schrijf ik U een derde papier, "blabla 2 miljoen Euro schuldig", gij drukt mij 2 miljoen Euro, en ik betaal de twee eerste schulden hiermee af.

Maw, het is wel degelijk geld drukken, maar de zogezegde "schuld" is een truuk om het zo niet doen over te komen, maar als een "aankoop" of een "eerlijke ruil".

Degene die eigenlijk de seigniorage bekomt, is niet gij die de briefjes drukt, maar ik die de papieren mag schrijven, en dus de briefjes mag uitgeven.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als banken meer leningen zouden verschaffen als aandelen hoog staan, zou dat enkel willen zeggen dat ze over excess reserves geld beschikken (zoals nu), of dat de centrale bank nieuw geld wil drukken (bvb door die fameuze aandelen zelf op te kopen tegen nieuw geld).

Bij mijn weten verschaffen banken zowat leningen aan iedereen waarvan ze quasi zeker zijn, dat deze de lening kan terugbetalen.
Blijkbaar is het in de praktijk geen onoverkomelijke moeilijkheid voor hun, om voor de nodige solvabiliteit en liquiditeit te zorgen, die deze leningen met zich brengen.
En mijn stelling was eigenlijk dat er meer zal geleend worden als aandelen hoog staan, omdat nu eenmaal een zeker percentage van deze aandelen op krediet wordt gekocht.
Het verdere verhaal verondersteld dan dat de geldhoeveelheid zal toenemen, omdat banken bij het verstrekken van leningen aan een soort van geldcreatie doen - zie bvb http://onsgeld.nu/huidige-systeem/

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de reden waarom dat soort "schulden" er niet echt zijn. Dat we die "schulden" noemen is maar een truuk, om de seigniorage weg te moffelen.

Stel dat gij een gelddrukmachine hebt. Als gij die zo maar laat draaien gaat iedereen roepen "Valsmunter !!".

Maar als ge de volgende truuk toepast:
- ik schrijf een papier met "ik, patrickve, ben aan de houder 1 miljoen Euro verschuldigd".
- ik geef U dat papier.
- gij drukt mij 1 miljoen Euro.

Dan lijkt het alsof:

1) dit gewoon maar een ruil is
2) ik nu een schuld heb bij U.

Maar zolang gij dat papier in uw kluis laat liggen, heb ik niet echt een schuld, als we elkaar goed begrijpen.

Ik kan nu feesten met mijn 1 miljoen Euro.

Als 't op is, schrijf ik opnieuw een papier, "ik blabla ... schuldig", en gij drukt mij opnieuw 1 miljoen Euro.

en ik feest verder.

Tegen dat gij afkomt met "zeg, manneke, gij moet mij 1 miljoen Euro", schrijf ik U een derde papier, "blabla 2 miljoen Euro schuldig", gij drukt mij 2 miljoen Euro, en ik betaal de twee eerste schulden hiermee af.

Maw, het is wel degelijk geld drukken, maar de zogezegde "schuld" is een truuk om het zo niet doen over te komen, maar als een "aankoop" of een "eerlijke ruil".

Degene die eigenlijk de seigniorage bekomt, is niet gij die de briefjes drukt, maar ik die de papieren mag schrijven, en dus de briefjes mag uitgeven.

Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid (dat de schulden eigenlijk nooit worden terugbetaald, integendeel steeds groter worden). Maar het blijven wel schulden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Bij mijn weten verschaffen banken zowat leningen aan iedereen waarvan ze quasi zeker zijn, dat deze de lening kan terugbetalen.

... dit, binnen de hen toegelaten portefeuille van leningen natuurlijk, en volgens mij is dat beperkt door hun fractionele reserve.

Maw, als een bank, zeg maar, 80 miljoen Euro als reserve heeft (in echt geld), en de fractioneel opgelegde reserve is 8%, dan zal ze nooit meer dan 1 miljard mogen uitlenen, want anders moet ze haar fractionele reserve verhogen. De som van haar uitstaande leningen mag nooit meer zijn dan 1 miljard. Maar zelfs beneden dat miljard moet ze solvabel blijven voor wat betreft haar deposito's en dergelijke: zij moet meer ASSETS hebben dan de som van haar deposito rekeningen en andere schulden. Maar die leningen, en de aandelen die ze koopt, mogen wel bij die assets gerekend worden om na te gaan of ze solvabel is (ttz, of ze IN PRINCIPE alle deposito's kan honoreren, ook al heeft ze de liquiditeiten natuurlijk niet vanwege het fractioneel bankieren).

Maw, stel dat die bank voor 500 miljoen aan deposito's uitstaan heeft (ttz, klanten hebben bij haar rekeningen die in totaal gelijk zijn aan 500 miljoen). De bank heeft 80 miljoen geparkeerd bij de centrale bank, als reserve, en mag in principe dus tot 1 miljard uitlenen en stoeien. Maar zij moet wel ten alle tijde een aantal aandelen, schuldvorderingen op leningen, en dergelijke meer hebben, die groter blijft dan 500 miljoen, anders is ze insolvabel. Hier komen natuurlijk beenhouwersboekhoudkundige trukken kijken, omdat de waarde van wat nu precies in de boeken wordt ingeschreven bij niet-liquide assets altijd wat flexiebel is. Als een bank bijvoorbeeld vastgoed bezit, hoe schat je dat in ? Aan de aankoop prijs ? Aan de laatste schatting van de lokale immo agent ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid (dat de schulden eigenlijk nooit worden terugbetaald, integendeel steeds groter worden). Maar het blijven wel schulden.

Volgens mij zijn "schulden aan uw eigen centrale bank" niet echt schulden. Als je echt het centrale-bank systeem zou gebruiken van in den beginne, en de centrale bank zou ENKEL staatsbons kopen, dan zou de staatsschuld exact precies gelijk zijn aan de hoeveelheid geld in omloop.

[N-Vb]

80 procent van de fondsbeheerders vreest een barstende obligatiezeepbel. Dat schrijft de Britse zakenkrant Financial Times op basis van een peiling van CFA UK bij 300 fondsbeheerders. "Bedrijfs-en staatsobligaties zijn overgewaardeerd", vinden die beheerders.

Door de kwantitatieve versoepeling (QE) van de centrale banken wereldwijd en de daaruit voortvloeiende historisch lage rente zijn beleggers hopeloos op zoek naar obligaties die nog wat rendement opleveren. Investeerders zijn steeds risicovollere obligaties beginnen kopen. En in hun ongebreidelde zoektocht naar rendement schuilt de kiem van een mogelijke obligatiecrash.

De fondsbeheerders vrezen een crash van de obligatiemarkt op het moment dat de centrale banken hun soepele geldbeleid terugschroeven en de rente opnieuw optrekken. Als beleggers massaal richting de exit hollen. Als iedereen tegelijk obligaties begint te verkopen en geld terugtrekt uit obligatiefondsen, dan dreigt de zeepbel te barsten.




4 op de 5 professionele beleggers vrezen voor obligatiezeepbel

Nobelprijs-winnaar Robert Shiller vindt de vrees voor een crash van de obligatiemarkt overtrokken. In het verleden waren crashes "zeldzaam en mild", volgens Shiller. Enkel als de centrale banken het monetaire beleid heel plots verstrakken of als de inflatie plots enorm piekt, zal er volgens Shiller een crash van de obligatiemarkt komen.

Hij beroept zich daarvoor op zijn eigen onderzoek, in samenwerking met Franco Modigliani. Shiller geeft wel toe dat we met de historisch lage rentes in onbekend territorium zitten.

Staatsobligaties

De rentes op staatsobligaties zakken steeds lager naar ongekende dieptepunten. Zo betaalt België de komende dertig jaar nauwelijks nog rente op de uitgifte van lineaire obligaties (OLO's). Ons land moet maar 0,419 procent betalen op een lening met een looptijd van tien jaar. Ook de obligaties met een looptijd van 30 jaar worden verhandeld tegen een historisch lage rente, 1,048 procent.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... dit, binnen de hen toegelaten portefeuille van leningen natuurlijk, en volgens mij is dat beperkt door hun fractionele reserve.

Maw, als een bank, zeg maar, 80 miljoen Euro als reserve heeft (in echt geld), en de fractioneel opgelegde reserve is 8%, dan zal ze nooit meer dan 1 miljard mogen uitlenen, want anders moet ze haar fractionele reserve verhogen. De som van haar uitstaande leningen mag nooit meer zijn dan 1 miljard. Maar zelfs beneden dat miljard moet ze solvabel blijven voor wat betreft haar deposito's en dergelijke: zij moet meer ASSETS hebben dan de som van haar deposito rekeningen en andere schulden. Maar die leningen, en de aandelen die ze koopt, mogen wel bij die assets gerekend worden om na te gaan of ze solvabel is (ttz, of ze IN PRINCIPE alle deposito's kan honoreren, ook al heeft ze de liquiditeiten natuurlijk niet vanwege het fractioneel bankieren).

Maw, stel dat die bank voor 500 miljoen aan deposito's uitstaan heeft (ttz, klanten hebben bij haar rekeningen die in totaal gelijk zijn aan 500 miljoen). De bank heeft 80 miljoen geparkeerd bij de centrale bank, als reserve, en mag in principe dus tot 1 miljard uitlenen en stoeien. Maar zij moet wel ten alle tijde een aantal aandelen, schuldvorderingen op leningen, en dergelijke meer hebben, die groter blijft dan 500 miljoen, anders is ze insolvabel. Hier komen natuurlijk beenhouwersboekhoudkundige trukken kijken, omdat de waarde van wat nu precies in de boeken wordt ingeschreven bij niet-liquide assets altijd wat flexiebel is. Als een bank bijvoorbeeld vastgoed bezit, hoe schat je dat in ? Aan de aankoop prijs ? Aan de laatste schatting van de lokale immo agent ?

Lijkt mij ergens logisch.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Natuurlijk staan tegenover deze geldcreatie, schulden. En als de schulden worden terugbetaald, is het "geschapen" geld terug weg. Maar ondertussen is het er wel.
Nu, een rechtstreeks verband tussen geldcreatie en stijging van aandelenkoersen is er niet. Maar mi wel een onrechtstreekse, zij het dat deze slechts betrekking zal hebben op een gedeelte van deze stijging.

Dat laatste: ... en tijdelijk, net als na terugbetaling schuld.
Anders gezegd: uw onrechtstreekse stijging terug tenietgedaan.
Beurskoersen zitten nu op decennia hoge waarden.
Vandaag in de krant over 2014: 20-30 jarigen zouden meer richting risico / aandelen geschoven zijn. Anders gezegd: spaargeld gewisseld voor aandelen. De vraag is dan hoe slim het is om met decennia lage euro-waarden decennia hoge aandeel-waarden te kopen. De euro waarde was wel een stuk hoger in het eerste 2014 kwartaal, zelfs 'te hoog' volgens de centraal plannende dievenbende. Het beeld was in 2014 dus maar deels juist, niettemin is het intussen veel 'juister' geworden.

En tussen haken: geldcreatie en schuld impliceren elkaar niet. Eigenlijk is het eerder zelfs omgekeerd: geldcreatie fungeert om schuld kwijt te schelden.