De enige echte tax shift.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Hoe gaat de staat die eigendommen terug herverdelen en aan wie?

Deed men vroeger ook al, helemaal niets nieuw.

Hoge schuldenniveaus en kwijtscheldingsprogramma’s zijn van alle tijden. Zo’n 2000 jaar voor aanvang van onze jaartelling – ten tijde van de Egyptische farao’s en het koninkrijk van Mesopotamië – speelde dit ook al. Bekend is bijvoorbeeld de code van Hammurabi, koning van Babel, daterend uit 1762 voor Christus. In deze code is vastgelegd dat onder bepaalde omstandigheden schulden worden kwijtgescholden. Destijds waren de kwijtscheldingen functioneel om de stabiliteit van de leefgemeen*schap te continueren. Heersers wilden de sociale cohesie behouden door te voor*komen dat mensen te veel schulden of eigendommen hadden. Vandaag de dag kan schuldannulering een pragmatisch onderdeel zijn van een monetaire reset.

http://www.economie-macht-maatschapp...t-jubilee.html

Ik neem aan dat hier bepaalde criteria voor gebruikt werden, ken ze jammer genoeg niet.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dank, je gaat ook hier dat effect van die verschillende denkkaders krijgen, al dergelijke maatregelen wijzen naar hetzelfde transformatieproces.

Kijk 10% van ons BNP gaat naar energie. Die energie wegbelasten op basis van een tax op fossiele grondstoffen EN fossiele grondstoffen EMBEDDED in geimporteerde producten zorgt dus dat we minder energie gaan verbruiken

Automatisch verbetert bvb de handelsbalans. Wat betekent een handelsbalans. Concreet betekent dat je gewoon 2 miljard minder fossiele grondstoffen importeert en dezelfde inkomsten behoudt dat je gewoonweg 2miljard in uw zakken zitten hebt die de externe economie niet meer binnenrijft.

Je moet gewoon rendabel denken in die materie. 2miljard minder fossiele grondstoffen mag een investering kosten van 20miljard. Of inclusief onze lasten op arbeid, kost die investering slechts 10miljard arbeid... Dat is 20% rendement, of in 5 jaar heb je alles terugverdiend. De consument koopt dan andere dingen met zijn geld...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk 10% van ons BNP gaat naar energie. Die energie wegbelasten op basis van een tax op fossiele grondstoffen EN fossiele grondstoffen EMBEDDED in geimporteerde producten zorgt dus dat we minder energie gaan verbruiken. Automatisch verbetert bvb de handelsbalans. Wat betekent een handelsbalans. Concreet betekent dat je gewoon 2 miljard minder fossiele grondstoffen importeert en dezelfde inkomsten behoudt dat je gewoonweg 2miljard in uw zakken zitten hebt die de externe economie niet meer binnenrijft. Je moet gewoon rendabel denken in die materie. 2miljard minder fossiele grondstoffen mag een investering kosten van 20miljard. Of inclusief onze lasten op arbeid, kost die investering slechts 10miljard arbeid... Dat is 20% rendement, of in 5 jaar heb je alles terugverdiend. De consument koopt dan andere dingen met zijn geld...

Ja, je krijgt een heel andere benadering van economie, aangepast aan de tijd en mogelijkheden. Dit vereist een heel andere set van normen, waarden en ethiek.

Evolutionaire economie is een relatief nieuwe manier om over economie na te denken, die gerelateerd is aan de manier waarop over biologie wordt nagedacht: het benadrukt complexe interacties, competitie, groei en beperkte middelen. De eerste 200 jaren van economische theorie werden eerder gedomineerd door denken in termen van fysica: de werkkracht, balans, elasticiteit, en omloopsnelheid van geld, zijn voorbeelden van termen die hiernaar verwijzen. De Nederlandse econoom Jan Tinbergen staat bekend om zijn model van de economie aan de hand van waterreservoirs en waterstromen. Conventioneel economisch denken begint met een definitie van schaarste, veronderstelt dan een rationele actor die slechts een doel nastreeft: de maximalisatie van zijn welvaart of nut. Alle informatie wordt bekend geacht ("perfecte informatie") en de waardering van zaken wordt eveneens bekend en constant geacht. Gegeven deze uitgangspunten, kan een "rationele keuze" berekend worden. Evolutionaire economie streeft een meer moderne manier van onderzoek na, die noch de karakteristieken van de objecten noch die van de beslisser vastlegt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutionaire_economie

Er bestaat heel veel informatie over, wat hebben we dan nodig om ook politiek zover te krijgen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De enige échte belastingverschuiving is er één die tegenintuïtief is. Het is het afschaffen van alle belastingen, taksen, heffingen en bijdragen. De markt wordt vrijer. De overheid dient gefinancierd te worden door het afschaffen van alle eigendom. Eigendom is een recht onder dwang zonder gerechtvaardigde grond. Rechtvaardig is wat je zelf wil ondergaan mocht je je niet in de situatie bevinden waarin je je bevindt maar in de slechtst mogelijke. Tijdens het leven verzamelt men bezit. Dat kan niemand afnemen. Wanneer men het leven laat, gaat dat bezit naar de overheid die dat ten gelde maakt en zich met de opbrengst financiert.

Ik ben volledig akkoord met dat systeem, maar enkel maar voor grond en de concessies op natuurlijke bronnen (grondstoffen). Dat zou enkel maar gehuurd mogen worden (aan de meestbiedende).

Echter, dingen die je fabriceert, die zouden absolute eigendom moeten zijn. Daartoe behoort ook absoluut nalatenschap, welke de enige reden is om niet "met negatief saldo" dood te gaan he.

Want er is een incoherentie in jouw verhaal. Als je dingen mag "bezitten" maar je mag ze niet "doorgeven", wat zou dat bezit dan willen zeggen ?
Dat wil zeggen dat ik tegen het einde van mijn leven aan kapitaalsvernietiging zou moeten doen, om niks aan de staat te laten. Ik moet alles wat ik bezit, onbruikbaar en waardeloos maken.

Want ik ga toch geen voordeel voor de concurrentie van mijn nageslacht nalaten zeker, he. Ik ga toch ten alle prijze willen vermijden dat wat IK gepresteerd heb, ten voordele komt van de concurrenten van mijn nalatenschap, ttz, de anderen, nee ?

Wat je dus gaat bereiken met zo een maatschappij, is dat op 1 generatie, alle kapitaalsopbouw totaal vernietigd zal worden. Tenminste, als mensen opgesloten zitten in dat systeem. Als ze niet opgesloten zitten, gaan zij die het potentieel hebben om kapitaal op te bouwen, natuurlijk hun biezen pakken he.

Dan bereik je inderdaad de gelijkheid waar je van droomt, namelijk dat het enkel de natuurlijke overlevingstalenten in een verwoeste omgeving zijn, die het onderscheid maken.

[patrickve]

Ik zou zelfs zeggen, met cryptocurrencies stelt de vraag zich niet. Want met cryptocurrencies is bezit, kennis van een geheime sleutel.

Als je "bezit" hebt in cryptocurrencies, wil dat gewoon zeggen dat je de geheime sleutel bezit om het door te geven (ttz, ermee te betalen). Als de geheime sleutel verloren gaat, is dat bezit ook, voorgoed, verloren voor iedereen.

Als dusdanig, als je cryptocurrencies bezit, dan kan je twee dingen doen: met je sleutel dood gaan. Dan is het weg. Niet naar de staat, niet naar jouw nalatenschap, het is gewoon weg.
Of anders, de geheime sleutel nalaten aan uw nalatenschap. Hoe kan dat tegengehouden/nagegaan worden ? Het is een stuk papier met wat woorden op. Of een file. Of gelijk welke informatiedrager. Ik kan het zelfs van buiten leren, en mijn nalatenschap laten van buiten leren.

Niemand anders kan eraan. Als het goed gedaan is, weet zelfs niemand wie wat heeft.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zelfs zeggen, met cryptocurrencies stelt de vraag zich niet. Want met cryptocurrencies is bezit, kennis van een geheime sleutel. Als je "bezit" hebt in cryptocurrencies, wil dat gewoon zeggen dat je de geheime sleutel bezit om het door te geven (ttz, ermee te betalen). Als de geheime sleutel verloren gaat, is dat bezit ook, voorgoed, verloren voor iedereen. Als dusdanig, als je cryptocurrencies bezit, dan kan je twee dingen doen: met je sleutel dood gaan. Dan is het weg. Niet naar de staat, niet naar jouw nalatenschap, het is gewoon weg. Of anders, de geheime sleutel nalaten aan uw nalatenschap. Hoe kan dat tegengehouden/nagegaan worden ? Het is een stuk papier met wat woorden op. Of een file. Of gelijk welke informatiedrager. Ik kan het zelfs van buiten leren, en mijn nalatenschap laten van buiten leren. Niemand anders kan eraan. Als het goed gedaan is, weet zelfs niemand wie wat heeft.

Patrick, zou dat nu echt niet kunnen zonder al die mysterieuze goocheltrucjes? Geheime sleutels (ed) lijkt meer iets voor Harry Potter, vond je nu ook niet?

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Er is slechts één echte verschuiving van de belasting mogelijk. Alles wat nu wel of niet op tafel ligt is een verschuiven van belangen door macht zonder visie. Gemorrel en gepruts door een bende hypocriete paljassen aan een apparaat dat defect is en defecter wordt waardoor onrust en dwang groeien. De enige échte belastingverschuiving is er één die tegenintuïtief is. Het is het afschaffen van alle belastingen, taksen, heffingen en bijdragen. De markt wordt vrijer. De overheid dient gefinancierd te worden door het afschaffen van alle eigendom. Eigendom is een recht onder dwang zonder gerechtvaardigde grond. Rechtvaardig is wat je zelf wil ondergaan mocht je je niet in de situatie bevinden waarin je je bevindt maar in de slechtst mogelijke. Tijdens het leven verzamelt men bezit. Dat kan niemand afnemen. Wanneer men het leven laat, gaat dat bezit naar de overheid die dat ten gelde maakt en zich met de opbrengst financiert.

Dit is dus tegenintuïtief omdat vooralsnog een mens meer energie steekt in het verzamelen van eigendom voor het wel en wee van het nageslacht dan in het zorgen voor vrije ontwikkeling- en bewegingsmogelijkheden voor diezelfde nakomelingen. Door een onrecht als eigendom is het namelijk voor het nageslacht zeer moeilijk zich vrij te ontwikkelen in een starre eigendomsmaatschappij tenzij men al genoeg eigendom heeft of het geluk heeft de voor de specifieke tijd nodige natuurlijke talenten te hebben en te kunnen ontwikkelen. Eigendom en vrijheid gaan niet samen. Ik wil erop wijzen dat nog niet zo heel lang geleden , en in sommige culturen nog steeds, een vrouw als eigendom werd, of dus nog wordt, aanzien. Net zoals dat perspectief veranderende is, wordt het stilaan ook tijd om het perspectief op de nalatenschap te veranderen. Wensen we een vrije open maatschappij waarin ons en het hele menselijke nageslacht zich makkelijk kan ontplooien of doen we voort zoals we bezig zijn en beperken we de mogelijkheden voor menselijke ontwikkeling. Het afschaffen van het eigendomsrecht zal ook nooit met dwang kunnen afgedwongen worden want er zijn mogelijkheden zat om er aan te ontsnappen. Roerend bezit kan bvb doorgegeven worden. Het zal echt vanuit een nieuw inzicht en aanvoelen, en wij en ons nageslacht als nieuwe andere mensen, groeien of niet groeien. Een vrouw is geen eigendom. Bezit is geen eigendom.

De gevolgen zijn zeer moeilijk voorspelbaar. Ik ben er echter van overtuigd dat het afschaffen van het recht op eigendom met de menselijke drijfveren kan verzoend worden. Dit in tegenstelling tot systemen met gezamenlijke eigendom zoals het socialisme en communisme die de drijfveren en motivatie van de mensheid ondergraven door een te verre gaande gelijkheid en het kapitalisme dat door het te heilige private eigendomsrecht de drijfveren en motivatie van de mensheid ondergraaft door te verre gaande ongelijkheid. Het schipperen tussen de twee werkt duidelijk ook niet. Misschien wordt het op deze manier ook mogelijk om de overheid tot een minimum te beperken zodat iedereen in de hele wereld kan gaan en staan en leven waar ze dat wensen.

Wat denken jullie ? Wat vinden jullie het belangrijkste ? Jullie nageslacht dat verder bouwt aan de familiale eigendom in een starre conservatieve maatschappij of dat zich vrij en vrank ontwikkeld en in en over de wereld beweegt zonder muren en grenzen en die meer mogelijkheden kunnen zien en uitproberen omdat er minder hindernissen zijn ? Hoe zien jullie de idee in de werkelijkheid. Doenbaar, mogelijk, onmogelijk, ... en hoezo ?

De aard van de mens zal zo een systeem nooit aanvaarden. Wat je gaat creëren is dat mensen zaken niet meer gaan 'registreren' zodat ze toch voor het nageslacht iets gaan overhouden. Mensen gaan altijd op zoek naar een voordeel tov hun buurman, in die zin zit corruptie in de mens ingebakken.

Hoe ga je trouwens in jouw systeem om met grote multinationals. Kan dat dan nog? Of moeten we meteen schaalvoordelen ook de deur uitsmijten?

Jij noemt het tegen-intuitief, maar ik denk dat het niet realistisch is. Het gaat trouwens enkel werken in een gesloten systeem, nooit in een internationale context. Interessant als denkoefening, maar volgens mij enkel toepasbaar in een kleine gesloten gemeenschap. Je kan dit waarschijnlijk terugvinden in bepaalde sektes die een gesloten gemaanschap vormen. Ik kan me best voorstellen dat het daar werkt.

[tandem]

Weet niet of dit een interessante aanvulling kan zijn

Ongeveer 80% van de Belgen is voorstander van een taxshift waarbij de belastingdruk verschuift van arbeid naar vermogen. De laatste decennia kwamen bezuinigingen en belastinghervormingen grotendeels op de schouders van de middenklasse terecht. Een ‘bittere pil’ die men niet meer bereid is te slikken….

Maar hoe zou een taxshift er dan precies uit moeten zien? Dat is iets waarover de meningen heel erg uiteenlopen. Vaak wordt de belasting op speculatie opgenoemd, ook door ondernemend België, als goede marge in de richting waarin de belastingdruk geschoven kan worden. Waar grote ondernemingen en bedrijven nu vaak de dans ontspringen, zou men door dáár de belastingdruk te vergroten, een verlaging van de belasting op arbeid mogelijk maken.

Hoewel niet iedereen het weet, bestaat er wel al een belasting op speculatie in België. Hoe is deze tot op heden geregeld en wat zou er dan nog aangepast kunnen worden?

http://taxshift.be/

[Patrick M.]

Dit is toch absurd. Waarom zou mijn dochter niet mogen erven waarvoor mijn vrouw en ik gewerkt hebben. En ik zeg wel duidelijk gewerkt. Dus bij overlijden alles voor de Belgische staat. Ze hebben nu al meer dan de helft van mijn loon. En hoe herverdelen? Iets geven aan mensen die nooit gewerkt hebben maar naar België komen en hier hopen op steun? Mij hebben ze altijd geleerd, wil je iets dan moet je ervoor werken.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Dit is toch absurd. Waarom zou mijn dochter niet mogen erven waarvoor mijn vrouw en ik gewerkt hebben. En ik zeg wel duidelijk gewerkt. Dus bij overlijden alles voor de Belgische staat. Ze hebben nu al meer dan de helft van mijn loon. En hoe herverdelen? Iets geven aan mensen die nooit gewerkt hebben maar naar België komen en hier hopen op steun? Mij hebben ze altijd geleerd, wil je iets dan moet je ervoor werken.

De openingspost zelf zegt al dat het tegen-intuitief is.

Ik denk dat wat men bvb. wil vermijden is dat families 5 generaties een notariaat in handen hebben en daardoor gigantisch veel kapitaal bij mekaar gespaard hebben. Zo veel dat er niet genoeg is voor iedereen een redelijk deel van de koek te geven.

Maar ik snap je punt ook wel. Als ik nu een apotheek heb en mijn zoon studeert pharmacie, dan wil ik dat hij de zaak kan overnemen. Dat kan niet meer met dat principe...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

De openingspost zelf zegt al dat het tegen-intuitief is.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen 'tegen-intuïtief' als 'dogmatisch' en 'intuïtief' in de zin van 'evolutionair logisch'.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen 'tegen-intuïtief' als 'dogmatisch' en 'intuïtief' in de zin van 'evolutionair logisch'.

Dat het huidige systeem zijn beste tijd heeft gehad wil ik gerust inkomen. Maar ik vind het absoluut niet 'evolutionair logisch' dat eigendom moet omgezet worden naar bezit. Bepaalde vader-op-zoon relaties zijn nodig, dat is in alle maatschappijen zo geweest.

Ik zie eerder heil in correctieve ingrepen op het huidig systeem dan in een volledige ommezwaai. Voor een ommezwaai moet eerst alles volledig in soep draaien voor de geesten daar rijp voor gaan zijn. En dat soort crisissen gaat gepaard met veel ellende...

[Patrick M.]

Waarom kunnen jullie niet in gewone mensentaal commentaar geven?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Dit is toch absurd. Waarom zou mijn dochter niet mogen erven waarvoor mijn vrouw en ik gewerkt hebben. En ik zeg wel duidelijk gewerkt. Dus bij overlijden alles voor de Belgische staat. Ze hebben nu al meer dan de helft van mijn loon. En hoe herverdelen? Iets geven aan mensen die nooit gewerkt hebben maar naar België komen en hier hopen op steun? Mij hebben ze altijd geleerd, wil je iets dan moet je ervoor werken.

Het gaat over het basisprincipe dat eigendom in werkelijkheid niet bestaat, je hebt immers geen eeuwig leven waardoor alles tijdelijk 'geleend' wordt. Het overdragen van eigendommen is daarom niet rechtvaardig, finaal gaat het meer om bewustwording dat al die strijd om eigendom (en steeds meer) redelijk absurd is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Waarom kunnen jullie niet in gewone mensentaal commentaar geven?

Evolutionair logisch betekent dat we allemaal al lang halftijds hadden kunnen werken, het druist in tegen wat men vandaag nog allemaal oppert inzake werkgelegenheid. We leven dus in een soort van Moderne Middeleeuwen, het treft miljoenen mensen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Dat het huidige systeem zijn beste tijd heeft gehad wil ik gerust inkomen. Maar ik vind het absoluut niet 'evolutionair logisch' dat eigendom moet omgezet worden naar bezit. Bepaalde vader-op-zoon relaties zijn nodig, dat is in alle maatschappijen zo geweest. Ik zie eerder heil in correctieve ingrepen op het huidig systeem dan in een volledige ommezwaai. Voor een ommezwaai moet eerst alles volledig in soep draaien voor de geesten daar rijp voor gaan zijn. En dat soort crisissen gaat gepaard met veel ellende...

Niet oneens, in de eerste plaats zijn al dergelijke elementen daar om ons aan het denken te zetten over de absurditeit van het hedendaagse systeem. Bezit is een relatief iets, in een pik- en graaimaatschappij zoals de onze zal dat anders ingevuld worden dan in een co-creatieve samenleving.

[Patrick M.]

Dan werkt ik 30 jaar en stop met werken, ik verkoop mijn huis en doe mijn geld op. Wanneer ik dan sterf is er niks meer over.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Dan werkt ik 30 jaar en stop met werken, ik verkoop mijn huis en doe mijn geld op. Wanneer ik dan sterf is er niks meer over.

Ja, het lijkt een simplisme maar dat is het niet. Er zijn ook mensen die enkel getracht hebben om hun bankrekening zo hoog mogelijk te maken en ook niet meer dan dat, ze sterven ook, net zoals jij. Hun leven zou ook een pak aangenamer kunnen geweest zijn zonder die doelstelling.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick M.

Dan werkt ik 30 jaar en stop met werken, ik verkoop mijn huis en doe mijn geld op. Wanneer ik dan sterf is er niks meer over.

Dat is wat ik ook zie als gevolg. Op een generatie gaat men alle kapitaal erdoor boeren. De enige reden om NIET met een berg schuld te sterven, is immers het kunnen na te laten aan uw kinderen. Anders zijt ge goed zot.

Alle kapitaalsgoederen gaan dus eraan geloven op 1 generatie.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wat ik ook zie als gevolg. Op een generatie gaat men alle kapitaal erdoor boeren. De enige reden om NIET met een berg schuld te sterven, is immers het kunnen na te laten aan uw kinderen. Anders zijt ge goed zot. Alle kapitaalsgoederen gaan dus eraan geloven op 1 generatie.

Patrick, je vergeet hier wellicht de monetaire hervormingen in rekening te brengen. Al die schulden kunnen ook gewoon technisch weggewerkt worden, finaal gaat het om de switch tussen geldafhankelijk en geldonafhankelijk. Onzekerheid bepaalt in grote mate de liquiditeitsvoorkeur en heeft zo z'n vreemde neveneffecten.