Waterloo: de schuld van een Vlaming?

[HOUZEE !]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Je zou beter je eigen oogkleppen eens afzetten, i.p.v. elke post of commentaar te willen herleiden naar antiflamingantisme. Dit heeft daar niets mee te maken, je focust zoals gewoonlijk weer op het verkeerde punt: anno 1815 bestond het huidige Vlaanderen (van de Noordzee tot de Maas) immers niet, en als al naar "Vlaanderen" werd gerefereerd, dan was het naar het territorium van het oude graafschap, de huidige provincies West- en Oost-Vlaanderen. Voorbij de Dender identificeerden de mensen zich echter als Brabander, enz. Je kan hedendaagse territoriale benamingen niet zomaar 200 jaar terug transplanteren.

Eigenlijk onjuist .... onder de Habsburgers werden zelfs de gehele Nederlanden aangeduid als 'Vlaanderen', nadien werd Vlaanderen gebruikt als pars pro toto voor de Zuidelijke Nederlanden. Soortgelijk wordt Nederland in vele talen (inclusief het schoonvlaams) aangeduid als Holland ... Binnen de Nederlanden (1815-1830) werd ook gewoon 'Vlamingen' gebruikt voor de nederlandstaligen in de zuidelijke gebieden.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Eigenlijk onjuist .... onder de Habsburgers werden zelfs de gehele Nederlanden aangeduid als 'Vlaanderen', nadien werd Vlaanderen gebruikt als pars pro toto voor de Zuidelijke Nederlanden. Soortgelijk wordt Nederland in vele talen (inclusief het schoonvlaams) aangeduid als Holland ... Binnen de Nederlanden (1815-1830) werd ook gewoon 'Vlamingen' gebruikt voor de nederlandstaligen in de zuidelijke gebieden.

Alle, opnieuw een voorbeeld van hoe ze de geschiedenis willen herschrijven, lees vervalsen, om de Vlamingen onderling verder uit elkaar te spelen en om alzo de franstaligen hegemonie gemakkelijker te kunnen doorvoeren...
Wat zijn hun pogingen toch telkens weer doorzichtig.
Oh ja, maar het zijn de Vlamingen die extremisten zijn, zij zelf zijn alleen maar superieur inhalig...

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Eigenlijk onjuist .... onder de Habsburgers werden zelfs de gehele Nederlanden aangeduid als 'Vlaanderen', nadien werd Vlaanderen gebruikt als pars pro toto voor de Zuidelijke Nederlanden. Soortgelijk wordt Nederland in vele talen (inclusief het schoonvlaams) aangeduid als Holland ... Binnen de Nederlanden (1815-1830) werd ook gewoon 'Vlamingen' gebruikt voor de nederlandstaligen in de zuidelijke gebieden.

Voor zover ik weet werden die gebieden door de Habsburgers in het algemeen aangeduid als "Österreichische Niederlande" en "Südliche Niederlande", of in het Latijn als "Belgium Austriacum", maar niet algemeen als "Flandern". Dat had betrekking op het graafschap waarvan Karl VI, Maria Theresa en Josef II officieel de graaf van waren.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Lijkt me stug dat een ervaren leider als Napoleon vertrouwde op de informatie van 1 opgevorderd persoon.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen!

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Zeker als
a) het dan nog gaat om een gebied alwaar gedurende de Revolutionaire oorlogen zwaar werd gevochten (Fleurus, Jemappes, Neerwinden,...) en hij veel veteranen van die oorlogen in de rangen had.
b) er gedetailleerde ferrariskaarten van de streek beschikbaar waren die men zelfs kon kopen.

Dan hadden de mensen die instonden voor het informatievergaren toch door moeten hebben dat de opgevorderde keuterboer zowiezo geen betrouwbare informatie verstrekte nietwaar.

Natuurlijk, stommiteiten zijn van alle tijden en rangen.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Lijkt me stug dat een ervaren leider als Napoleon vertrouwde op de informatie van 1 opgevorderd persoon.

Naar wat ik begrepen heb was informatie, maar dan meer op het vlak waar de eigen en waar de vijandelijke troepen zich bevonden een probleem.

Een lokaal iemand voor nog gedetailleerdere informatie over aldaar kan zelfs een voordeel zijn.

Verder dunkt het me, dat deze zuid Brabander wel tweetalig was (deze westelijk Noord Brabander kan beter uit de voeten met Engels en Duits). Daarbij Napoleon was eindverantwoordelijke en heeft wel degelijk ook zelf fouten gemaakt tijdens de veldtocht in de Zuidelijke Nederlanden. Om nog maar te zwijgen over een aantal commandanten, die discutabel gepresteerd hebben.

[Wiley E Coyote]

Napoleon's voornaamste probleem was dat zijn chef-staf, maarschalk Berthier, met wie hij al die jaren had samengewerkt en die het Napoleontische stafsysteem ontworpen en geperfectioneerd had, er niet meer was. Berthier werd immers - naar alle waarschijnlijkheid - vermoord (officieel was hij uit het raam gevallen tijdens het bekijken van passerende troepen) om te vermijden dat hij Napoleon zou vervoegen.

De nieuwe chef-staf was maarschalk Soult, die een heel goede veldcommandant was, maar geen enkele praktische ervaring had als chef-staf, en ook door de andere senior commandanten niet werd gerespecteerd omdat hij tot een paar maand eerder minister van oorlog van Louis XVIII was geweest. Ook waren er persoonlijke ruzies/vetes me bepaalde commandanten, wat ook niet bevorderlijk was. Bij het verzenden en meedelen van de orders liep gedurende heel de campagne dus van alles in het honderd.

De reden waarom maarschalk Grouchy zo hardnekkig vasthield aan Waver, i.p.v. het "marcher au canon" dat zijn korpscommandanten wilden, was dat hij enige dagen eerder getuige had geweest van Napoleon's woede toen eerdere orders niet strikt werden gevolgd... Hij verkoos dan ook om strikt aan zijn schriftelijke orders vast te houden... de orders van Napoleon die hem terug naar het hoofdleger riepen kwamen te laat aan... hij zou ze immers maar rond 6 uur 's avonds ontvangen.

[Adam Smith]

En tegen die tijd, deden de Pruisen Leipzig 1813 lichtjes over. Anderzijds die slag duurde een paar dagen en halverwege liepen de Franse lakeien Württemberg en Saksen op hangende pootjes terug naar hun Duitse broeders Oostenrijk en Pruisen. Voor de Duitsers was het dan ook een 'bevrijdingsoorlog' en de Duitstalige wereld heeft 200 jaar Leipzig dan ook zeker gevierd.

Verder heeft Pruisen de zware vernedering van de 'vrede' van Tilsit in 1807 Frankrijk nooit vergeven. De 'vrede' van Frankfurt in 1871 was enigszins vergelijkbaar, maar Frankrijk verloor slechts Elzas-Lotharingen, in 1807 verloor Pruisen de helft van hun territorium en bevolking.

[Wiley E Coyote]

Puur plat opportunisme trouwens. Wurttemberg en Saksen hadden de jaren voordien de bewuste politieke keuze gemaakt om de Franse kant te kiezen ten einde juist los te komen van het Oostenrijkse en Pruisische juk/dominantie. Niet exact hetzelfde als lakei zijn. Ook zagen hun heersers daarin carrièremogelijkheden: ze werden allebeide gepromoveerd tot koning. Ook die van Beieren trouwens. Beieren dat na Leipzig ok van kant verwisselt, Napoleon's terugtocht tracht tegen te houden maar geklopt wordt te Hanau.

Wat het grondgebied betreft dat de Pruissen na Tilsit verloren: het grootste deel was Pools gebied dat ze ook nog geen 15 jaar tevoren hadden gepikt via de Poolse delingen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Waterloo: de schuld van een Vlaming?

Oei, oei, oei, als de franstaligen dat gaan lezen...

J. Booth and T. Egerton, 1815

La Coste: blz 259 – 265
J.B. La Coste is aged about 53 years ; he was born in the village of Corbeck-Lo, near Louvaine, and has inhabited Wallon for 33 years ; he is five feet ten inches high, and of a robust florid complexion ; he is intelligent, and there is great appearance of truth in the answers he makes to questions put to him : he understands French very well, and expresses his ideas with great facility.

Zie verder het verhaal van, over La Coste
https://books.google.nl/books?id=2gh...gbs_navlinks_s


Van oorsprong een Vlaming, z’n naam veranderde in het Franse La Coste
Heeft iemand bedacht hoe La Coste kon communiceren met degene die hem sprak, zonder voldoende het Frans meester te zijn?
Laat staan met Napoleon communiceren?

Napoleon vergeleek alles wat hij aangaf met z’n kaarten. Kon Napoleon zondermeer op zijn informatie vertrouwen?
Dit zou hij nooit gedaan hebben, daar hij altijd rekening moest houden met misinformatie. Bewust, dan wel omdat een bewoner destijds zelden meer dan een uur gaans van z’n woonplaats kwam. Hoe verder van z’n huis hoe meer hij onbekend raakte met details van het terrein.
(Napoleon had uitstekende kaarten, het ging hem slechts om kleine details welke hij vergeleek met z'n kaarten)

Dit bleek bijvoorbeeld uit de weg die La Coste wees naar Genappe, het kostte ander half uur om door Genappe te geraken, mee vanwege de brug. Dat er een andere route was, met eveneens een brug, waar nauwelijks of niet gebruik van gemaakt werd, was hij niet van op de hoogte dat deze bestond.
Daar komt mogelijk het (verzonnen) verhaal vandaan dat hij (bewust) verkeerde info aan Napoleon zou hebben gegeven.

blz 243: ….with the poor farmer Lacoste pinioned on horseback beside him …

Léon van Neck's interessaut werk over Waterloo lezen we op blz. 104
In Léon van Neck's interessaut werk over Waterloo lezen we op blz. 104 dat de Coster herhaaldelijk beproefde
te vluchten toen hij naar den Keizer werd gevoerd zoodat er moest worden overgegaan om zijn handen op den rug
vast te binden. Napoleon ontving hem welwillend en sprak hem aldus toe: „Mon ami il faudra répondre a. mes
questions comme si vous parliez a vos enfants. Renseignezmoi exactement et je vous récompenserai bien plus que
vous ne pouvez vous l'imaginer. Xe cherchez pas a me donner, des tilres. Portez simplement la main a. votre
bonnet et répondez brièvement et clairement quand je vous interrogerai


Het hele Waalse en Vlaamse huidige gedoe slaat nergens op, de tijd van toen was een geheel andere tijd.
Het heeft tevens geen zin iets te verbinden aan zijn hulp als gids.
De bevolking op het platteland had nauwelijks ook maar iets te verwachten van wie dan ook.
Zou mij destijds een worst geweest zijn of ik gids had moeten zijn van Wellington, Oranje, Blücher of Napoleon. Het hele zooitje had m'n rug op gekund.

De gevoerde oorlog verschilde weinig of niet met de oorlogen tijdens de Middel Eeuwen.
Er werd ongelofelijk veel geroofd en zinloos gedood als destijds. Met name over de Pruisen werd veel geschreven. Gewonde soldaten werden afgemaakt met bajonetten en beroofd.
Niet alleen Franse gewonde militairen werden omgebracht, maar evengoed militairen van de eigen geallieerden. Dit gebeurde niet alleen door deserteurs, maar ook door geregelde troepen.

Gewonden werden regelmatig van hun kleren ontdaan en werden levend, dan wel afgemaakt met de bajonet achtergelaten.
Ook de koetsier Horn, welke door Majoor Keller zwaar verwond werd, werd van z’n kleren ontdaan, Keller dacht dat hij dood was.

De Britten schrijven het graag aan de Pruisen toe, daarentegen bestaat er een beschrijving van de grote hoeveelheid gouden tanden die Engeland overspoelde.
Hoe ging dat toe? Een gewonde die tegenstrippelde zaten ze duidelijk niet op te wachten.

Met name de Belgische gewonde militairen hebben meer dan andere militairen eronder te leiden gehad. Werden ze niet door Franse militairen omgebracht, dan werden ze wel door Pruisen of andere militairen omgebracht.
Van het aantal gesneuvelde Belgische militairen is vrijwel zeker een deel gesneuveld door toedoen van eigen geallieerde militairen. Gewond en later afgemaakt door geallieerden.

De Engelsche overste Ponsobey die den 18en zwaar gewond werd, geeft omtrent den slag de volgende merkwaardige
mededeeling: „Vele verwarringen en misverstanden ontstonden door gelijkvormigheid der monteering.
De Belgen in 't bijzonder leden zeer wegens hun overeenkomst met de Franschen, daar zij nog dezelde uniform
droegen, welke zij onder Bonaparte hadden gedragen."
Vaderlandsche Letteroefeningen 1817, deel II, p. 763. t) O. Lamberty. cditeur, Bruxelles 1903.

Roof was overigens ook de hoogste officieren niet vreemd gezien gezien hoe er van de schatten van Napoleon werd geprofiteerd.

Een krijgsgevangen militair had het ongelofelijk slecht. Een kleine 100.000 zaten gevangen in Engeland tijdens de Napoleon oorlogen. Officieren daarentegen hadden het goed, als ze hun woord van eer gaven. Ze verbleven in alle vrijheid op het platteland,of waar dan ook.
De Britten hadden dit systeem overgenomen van de Fransen. Officieren in beide landen gaven bijvoorbeeld Engelse of Franse taalles.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Eigenlijk onjuist .... onder de Habsburgers werden zelfs de gehele Nederlanden aangeduid als 'Vlaanderen', nadien werd Vlaanderen gebruikt als pars pro toto voor de Zuidelijke Nederlanden. Soortgelijk wordt Nederland in vele talen (inclusief het schoonvlaams) aangeduid als Holland ... Binnen de Nederlanden (1815-1830) werd ook gewoon 'Vlamingen' gebruikt voor de nederlandstaligen in de zuidelijke gebieden.

In 1815 en jaren daarna werden de Zuidelijke Nederlanden internationaal aangeduid als België, de inwoners als Belgen. Overigens ook in 1816 werden de Zuidelijke Nederlanden, ook al vormde het een geheel, aangeduid als België in een Nederlandse beschrijving over Waterloo.
Totaal onbelangrijk overigens in het licht van de Slag bij Waterloo.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Puur plat opportunisme trouwens. Wurttemberg en Saksen hadden de jaren voordien de bewuste politieke keuze gemaakt om de Franse kant te kiezen ten einde juist los te komen van het Oostenrijkse en Pruisische juk/dominantie. Niet exact hetzelfde als lakei zijn. Ook zagen hun heersers daarin carrièremogelijkheden: ze werden allebeide gepromoveerd tot koning. Ook die van Beieren trouwens. Beieren dat na Leipzig ok van kant verwisselt, Napoleon's terugtocht tracht tegen te houden maar geklopt wordt te Hanau.

Wat het grondgebied betreft dat de Pruissen na Tilsit verloren: het grootste deel was Pools gebied dat ze ook nog geen 15 jaar tevoren hadden gepikt via de Poolse delingen.

Het overlopen van Württemberg, Beieren en Saksen werd dan ook niet beloond tijdens het Congres van Wenen. Daar zorgden de twee Duitstalige grootmachten Oostenrijk en Pruisen wel voor. 1813 is overigens ook het jaar dat Nederland het juk van de Franse inlijving en economisch mismanagement (Fransen snappen niks van een economie ingericht op handel).

Toch was de Vrede van Tilsit voor Pruisen, wat de Vrede van Frankfurt later zou worden voor Frankrijk. Overigens adviseerde Talleyrand indertijd tegen een zo strenge vrede tegenover Vrede; allicht zoals later Bismarck later werd genegeerd met zijn advies over Elzas-Lotharingen.*
En hoewel Nieuw-Pruisen groot was, was het zeker niet de helft van hun territorium.

(*= anderzijds zaten Baden en Beieren (in de Pfalz) niet te springen om troepen uit andere Duitse gebieden (vooral Pruisen) op hun grondgebied; zij prefereerden een neutrale rijksprovincie)

[Wiley E Coyote]

Saksen verloor de helft van zijn grondgebied en een derde van zijn inwoners maar mocht content zijn dat het aan volledige annexatie bij Pruissen ontsnapte. Koning Friedrich-August mocht echter wel zijn kroon houden.

Beieren en Wurttemberg kwamen er echter relatief ongeschonden uit: ze behielden zowel kroon als hun oorspronkelijk grondgebied. Zo diende Beieren enkel maar het grondgebied dat ze na 1805 en 1809 van Oostenrijk hadden geannexeerd teruggeven, maar werd wel enigszins territoriaal gecompenseerd. Tirol en de heerlijkheden in Vorarlberg werden geruild tegen het groothertogdom Würzburg en het vorstendom Aschaffenburg. Het Innviertel, Hausruckviertel en hertogdom Salzburg tot aan de Saalach en de Salzach werden geruild tegen een gebied op de linker Rijnoever, de zogenaamde Rijnpalts. Beieren kwam in z'n totaliteit er dus eigenlijk versterkt uit t.o.v. de pre Napoleontische periode.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Saksen verloor de helft van zijn grondgebied en een derde van zijn inwoners maar mocht content zijn dat het aan volledige annexatie bij Pruissen ontsnapte. Koning Friedrich-August mocht echter wel zijn kroon houden.

Beieren en Wurttemberg kwamen er echter relatief ongeschonden uit: ze behielden zowel kroon als hun oorspronkelijk grondgebied. Zo diende Beieren enkel maar het grondgebied dat ze na 1805 en 1809 van Oostenrijk hadden geannexeerd teruggeven, maar werd wel enigszins territoriaal gecompenseerd. Tirol en de heerlijkheden in Vorarlberg werden geruild tegen het groothertogdom Würzburg en het vorstendom Aschaffenburg. Het Innviertel, Hausruckviertel en hertogdom Salzburg tot aan de Saalach en de Salzach werden geruild tegen een gebied op de linker Rijnoever, de zogenaamde Rijnpalts. Beieren kwam in z'n totaliteit er dus eigenlijk versterkt uit t.o.v. de pre Napoleontische periode.

In een vrede waar bijvoorbeeld Oostenrijk niet de ruimte in Italie kreeg, zoals historisch het geval was, dan waren Beieren en Württemberg bij de eerste alternatieven.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door HOUZEE !

Eigenlijk onjuist .... onder de Habsburgers werden zelfs de gehele Nederlanden aangeduid als 'Vlaanderen', nadien werd Vlaanderen gebruikt als pars pro toto voor de Zuidelijke Nederlanden. Soortgelijk wordt Nederland in vele talen (inclusief het schoonvlaams) aangeduid als Holland ... Binnen de Nederlanden (1815-1830) werd ook gewoon 'Vlamingen' gebruikt voor de nederlandstaligen in de zuidelijke gebieden.

Waarom staat op deze mercatorkaart dan 'BELGII' en niet Vlaanderen?

[Wiley E Coyote]

Omdat dat de Latijnse benaming voor de Nederlanden was

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Omdat dat de Latijnse benaming voor de Nederlanden was

Waar zijn die kaarten die aantonen dat men de benaming Vlaanderen gebruikte voor de zuidelijke Nederlanden?

[Wiley E Coyote]

Volgens mij bestaan die niet. Ik bevind me immers aan de andere kant van de discussie.

Het enige wat m.i. correct is dat in de middeleeuwen in Vlaanderen "Il Fiamminghi" op alle La Landers sloeg ongeacht of ze uit de graafschappen Vlaanderen, Holland of het hertogdom Brabant kwamen.