hoe meer men verdient, hoe luier men is.

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

mijn stelling staat uitgelegd in de openingspost.
het is aan jou om uit te leggen dat bv. veelverdieners niet luier zijn dan arbeiders.
als dat jouw mening is tenminste.

5 posts hierboven.

Uw posts getuigen van vooringenomen vooroordelen zonder ook maar door enige kennis ondersteund te zijn.

[Olivier]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wie heeft je studies betaald, jij of je ouders?
en tijdens je studies heb je je goed geamuseerd, wees daar ook maar eerlijk in.
dat was de mooiste tijd van je leven. moet je daarvoor zo groots vergoed worden?
je mag uiteraard wat meer verdienen, dat is logisch, maar ik heb het over de buitensporige lonen.

Ik werk deeltijds om de huur van mij kot te betalen. Mijn ouders behoren tot de hard werkende middenklasse die geen frang per maand teveel krijgen.

Het is een markt van vraag en aanbod. De beste managers krijgen het beste betaald...vind jij het dan normaal dat een voetballer miljoenen opstrijkt voor wat te sjotten ?

Zonder die managers die goed betaald worden had jij geen werk meer.....

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Als men zou beginnen met alles naar elkaar toe te trekken, waarom zou men dan nog een universitaite opleiding doen als het enkel geld kost en niks opbrengt ? Wat is het nut van peperdure MBA's ?

Het nut van die peperdure MBA's is dat je in contact komt met soortgenoten die ook duizenden dollar kunnen neerleggen voor een vel papier, en je aldus kunt bouwen aan je persoonlijk netwerk. Dit netwerk stelt je dan in staat aan goed-betaalde topjobs te komen.

Of je dacht dat die mensen daaraan deelnemen om wat er vooraan verteld wordt?

_________________
Er zijn 7 miljoen joden vergast. Wie zegt dat het er maar 6 miljoen waren, is voor mij een leugenaar, een negationist en een anti-semiet.
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 2049

[Olivier]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het nut van die peperdure MBA's is dat je in contact komt met soortgenoten die ook duizenden dollar kunnen neerleggen voor een vel papier, en je aldus kunt bouwen aan je persoonlijk netwerk. Dit netwerk stelt je dan in staat aan goed-betaalde topjobs te komen.

Of je dacht dat die mensen daaraan deelnemen om wat er vooraan verteld wordt?

MBA's worden meestal gefinancierd door uw werkgever die u in u een potentiele manager zien. Een gewone mens kan die collegegelden niet betalen, zelfs al hebt u bakken met geld.

In bepaalde Business Schools kom je zelfs alleen maar binnen als je al enkele jaren ervaring hebt.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Ik werk deeltijds om de huur van mij kot te betalen. Mijn ouders behoren tot de hard werkende middenklasse die geen frang per maand teveel krijgen.

Het is een markt van vraag en aanbod. De beste managers krijgen het beste betaald...vind jij het dan normaal dat een voetballer miljoenen opstrijkt voor wat te sjotten ?

Zonder die managers die goed betaald worden had jij geen werk meer.....

Dus als Jan Coene het dubbele zou verdiend hebben, dan zou men bij Picanol eens zoveel arbeiders nodig gehad hebben?

Schurkachtige geldwolven moeten toch maar oppassen dat ze heel het systeem niet naar de vaantjes helpen...

Het is zoals de Amerikaanse president Herbert Hoover (republikein) ooit zei: 'Het enige probleem van het kapitalisme zijn de kapitalisten. Ze zijn zo verdomd hebzuchtig'...

[de Vexille]

In de eerste plaats moet je in die discussie de buitenbeentjes eruit lichten. Objectief beschouwd is de verloning van sommige topmanagers absoluut degoutant; maar ze staan niet model voor �*lle topmanagers en nog minder voor "de" gemiddelde manager. M.a.w. spiegel een bandarbeider niet aan de zeer kleine top van de piramide, maar bekijk de middenmoten. Dat geeft een evenwichtiger zicht op de zaak.

En wat doe je dan eigenlijk in de vergelijking? "Arbeid" meten in tijd en fysieke inspanning? Is dat de maatstaf ook om "luiheid" aan af te meten? Als je 's avonds niet fysiek gebroken in je nest ligt, ben je een luierik? Tiens, ik hoor mijn vrouw toch niet "luierik" roepen wanneer ik 's avonds rond 10:00 u nog achter de computer zit, wanneer ik voor de zoveelste keer moet bellen dat "de vergadering wat gaat uitlopen", wanneer ik met stekende koppijn wat ga platliggen na een stresserende dag... Want -zeker in de privésector- staat niet presteren gelijk met aansturen op ontslag. (naast het feit dat de foutenmarge niet echt hoog ligt in mijn job) Ik denk er vaak over hoor, wat er zou gebeurd zijn mocht ik een "stiel" geleerd hebben in plaats van nog eens bijna 10 jaar universitaire studies de doorploeteren (met veel plezier trouwens, daar niet van...) Wanneer ik op m'n 16de, 18de of 20ste de arbeidsmarkt zou binnengekomen zijn als schrijnwerker, meubelmaker, loodgieter, etc... Wellicht zou mijn leven er dan uitgezien hebben als dat van m'n buurman: een groter huis, grotere tuin, al aan 't aftellen naar het einde van de afbetaling op m'n hypothecaire, ... Financieel ben ik die gast nog altijd aan het achtervolgen en misschien -als alles goed gaat- haal ik hem binnen een paar jaar in. Pas dan begint dat diploma van mij te renderen.

[Olivier]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dus als Jan Coene het dubbele zou verdiend hebben, dan zou men bij Picanol eens zoveel arbeiders nodig gehad hebben?

Schurkachtige geldwolven moeten toch maar oppassen dat ze heel het systeem niet naar de vaantjes helpen...

Ik heb het hier niet over Jan Coene, die zijn eigen geld gaf (dat mag natuurlijk niet kunnen) maar over het feit dat bepaalde jobs dik (heel dik) betaald mogen zijn.

Als gij in een positie staat waar ge over het lot van stel 1000 man moet beslissen, dan is het niet meer als normaal dat zo een functie en verantwoordelijkheid meer loon met zich meebrengt.

Ik bemerk hier op dit forum een heel erge jaloezie tegenover alle mensen die op eigen kracht en wil naar de top in een bedrijf zijn geklommen en nu bakken met geld verdienen. Ik heb bewondering voor die mensen, zij hadden ten minste ambitie, een gedrevenheid om het te maken. En ja, er zitten daar ook rotte appels tussen, juist zoals er onder het werkvolk ook luierikken en fraudeurs zitten......en die moeten gestraft worden en het moet vermeden worden dat mensen hun eigen loon kunnen bepalen (of ze moesten eigenaar zijn, dan mag da wel).

[doornroosje]

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Ik heb het hier niet over Jan Coene, die zijn eigen geld gaf (dat mag natuurlijk niet kunnen) maar over het feit dat bepaalde jobs dik (heel dik) betaald mogen zijn.

Als gij in een positie staat waar ge over het lot van stel 1000 man moet beslissen, dan is het niet meer als normaal dat zo een functie en verantwoordelijkheid meer loon met zich meebrengt.

Ik bemerk hier op dit forum een heel erge jaloezie tegenover alle mensen die op eigen kracht en wil naar de top in een bedrijf zijn geklommen en nu bakken met geld verdienen. Ik heb bewondering voor die mensen, zij hadden ten minste ambitie, een gedrevenheid om het te maken. En ja, er zitten daar ook rotte appels tussen, juist zoals er onder het werkvolk ook luierikken en fraudeurs zitten......en die moeten gestraft worden en het moet vermeden worden dat mensen hun eigen loon kunnen bepalen (of ze moesten eigenaar zijn, dan mag da wel).

Ze hebben het gemaakt ja,door het zweet van anderen!
harder werken ,langere uren,meer overuren,flexibiliteit alom,ontslagen,degradadies,
Resultaat:hopen stress,schrik hebben om uw job te verliezen,niet meer ziek durven thuisblijven,naijver,ongezonde rivaliteit enz...
dit allemaal voor een klein loon.

Terwijl meneer honderden miljoenen opraapt om zijn ondergeschikt personeel in de maat te laten lopen.
Denk maar eens hoeveel mensen van meneer zijn loon,aan het werk zouden kunnen.

Dat er een verschil in loon moet zijn lijkt mij logisch baas boven baas,maar hou het deftig he,en dan maar zagen dat er teveel ambtenaren zijn die moeten uitbetaald worden.
Ik hoop dat er toch enkelen hun ogen zullen open gaan,als men spreekt van vakbonden afschaffen en alles maar over te dragen naar de prive.
Er zou geen maat meer staan op de inhaligheid van de bedrijven,zonder Vakbonden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

hehehe, en hoe ga je als arbeider je werk doen als er geen machines uitgevonden worden, je boekhouding niet geleid word, er geen delegatie is, geen verkoop, geen ...

Wat ga je verkopen als er niets geproduceerd wordt ?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat ga je verkopen als er niets geproduceerd wordt ?

Lucht verkopen?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Als men zou beginnen met alles naar elkaar toe te trekken, waarom zou men dan nog een universitaite opleiding doen als het enkel geld kost en niks opbrengt ? Wat is het nut van peperdure MBA's ?

Mijn diploma gaat 40000 euro gekost hebben als ik hem heb. Tzou nogal schoon zijn als ik evenveel betaald kreeg als een arbeider die op zijn 18de is gaan werken......ik wil dat terugverdienen. Voor wat hoort wat.....

dat een topmanager meer verdient dan een gewone werkman vind ik niet meer dan normaal , maar als U weet dat de huidige beurswaarde van Picanol 100 € bedraagt en dat 1 man met 22 € (bijna 1/4 ) gaat lopen zult U ook wel niet normaal vinden denk ik

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En wat doe je dan eigenlijk in de vergelijking? "Arbeid" meten in tijd en fysieke inspanning? Is dat de maatstaf ook om "luiheid" aan af te meten? Als je 's avonds niet fysiek gebroken in je nest ligt, ben je een luierik?

ik spreek over lonen en arbeid, over waardering van eigen arbeid en bereidheid tot werken tegen voorwaarden x en y. hieruit vloeit de arbeidsethiek (lui of vlijtig, voor de slechte verstaander) die het individu zich eigen gemaakt heeft.
in het voorbeeld van de openingspost staat het uitgelegd.
indien men tegen de manager (die 1000 euro in 3 dagen verdient) zou zeggen: je verdient vanaf nu 1000 euro per maand, dan zou hij, volgens de arbeidsethiek die van hem op toepassing is, nog slechts 3 dagen per maand komen werken. (tenzij hij zijn arbeidsethiek aanpast wat mij vrij onwaarschijnlijk lijkt ).

de arbeider daarentegen komt de volledige maand werken aan dat loon.

hieruit, mits inachtneming van het loon dus, kun je afleiden hoe 'lui' iemand werkelijk is.

[Horus]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik spreek over lonen en arbeid, over waardering van eigen arbeid en bereidheid tot werken tegen voorwaarden x en y. hieruit vloeit de arbeidsethiek (lui of vlijtig, voor de slechte verstaander) die het individu zich eigen gemaakt heeft.
in het voorbeeld van de openingspost staat het uitgelegd.
indien men tegen de manager (die 1000 euro in 3 dagen verdient) zou zeggen: je verdient vanaf nu 1000 euro per maand, dan zou hij, volgens de arbeidsethiek die van hem op toepassing is, nog slechts 3 dagen per maand komen werken. (tenzij hij zijn arbeidsethiek aanpast wat mij vrij onwaarschijnlijk lijkt ).

de arbeider daarentegen komt de volledige maand werken aan dat loon.

hieruit, mits inachtneming van het loon dus, kun je afleiden hoe 'lui' iemand werkelijk is.

Het mes snijdt aan 2 kanten.
Daar waar de arbeider fysiek werk verricht en de manager fysiek 'lui' is, moet de manager psychisch hard werken om de arbeider fysiek aan de gang te houden.

Daaruit voortvloeiend kan men dus besluiten dat een arbeider die kiest voor psychische prestaties bovenop zijn fysieke prestaties, zal groeien in het bedrijf (of zelfstandig wordt) en meer verantwoordelijkheid zal dragen, dus meer loon zal ontvangen.

Dus de arbeider heeft het gemakkelijk, voor zijn psychische en ondernemende luiheid ontvangt hij wel een job en wordt hem een bepaalde werkzekerheid (in de mate van het mogelijke uiteraard).
Hij moet er wel fysieke prestaties voor leveren uiteraard.

Dus laten we blij wezen dat managers fysiek lui blijven maar psychisch een bedrijf proberen draaiend te houden, aangezien de arbeider van het andere niets moet/kan weten.

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat ga je verkopen als er niets geproduceerd wordt ?

Heb ik beweerd dat arbeiders onbelangrijk zijn?

Productie is natuurlijk even belangrijk dan andere punten in een bedrijf (aankopen, verkopen, marketing, boekhouding, etc), wat niet automatisch betekent dat het hetzelfde verloont moet worden (opleiding, moeilijkheidsgraad, ervaring vereist, aanbod van werknemers (hoeveel arbeiders op de markt, hoeveel managers ...) etc.

[Horus]

Het zou toch maar al te gek zijn dat een arbeider die bakstenen naar de tweede verdieping draagt met zijn handen, meer betaald wordt dan een arbeider die een kruiwagen neemt, de bakstenen er op legt en dan de bouwlift neemt.

De eerste levert meer fysieke arbeid, maar is per definitie psychisch lui en zodoende draagt hij minder zijn steentje bij aan de firma (in dit geval zelfs letterlijk).

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik spreek over lonen en arbeid, over waardering van eigen arbeid en bereidheid tot werken tegen voorwaarden x en y. hieruit vloeit de arbeidsethiek (lui of vlijtig, voor de slechte verstaander) die het individu zich eigen gemaakt heeft.
in het voorbeeld van de openingspost staat het uitgelegd.
indien men tegen de manager (die 1000 euro in 3 dagen verdient) zou zeggen: je verdient vanaf nu 1000 euro per maand, dan zou hij, volgens de arbeidsethiek die van hem op toepassing is, nog slechts 3 dagen per maand komen werken. (tenzij hij zijn arbeidsethiek aanpast wat mij vrij onwaarschijnlijk lijkt ).

de arbeider daarentegen komt de volledige maand werken aan dat loon.

hieruit, mits inachtneming van het loon dus, kun je afleiden hoe 'lui' iemand werkelijk is.

Je ziet echter één belangrijke factor over het hoofd: de toegevoegde waarde die de manager, resp. arbeider creëren. Ik acht het perfect mogelijk dat de manager die op drie dagen tijd een mega-order voor het bedrijf binnenhaalt meer toegevoegde waarde creëert dan die arbeider op 10 jaar bijeen kan werken. En het is nou net op die toegevoegde waarde dat de berekening van de verloning is gebaseerd. Er zijn dagen dat ikzelf op een paar uur tijd meer toegevoegde waarde creëer dan m'n collega-installateur op een heel jaar bijeen kan klussen.

Eigenlijk is het vraagstuk "vlijtig" of "lui" compleet naast de kwestie wanneer je het hebt over de vraag hoeveel bepaalde arbeid moet verloond worden. De vraag is hoeveel toegevoegde waarde iemand bijbrengt tot een organisatie. Ik heb geen enkel probleem met een manager die 2 miljoen euro per jaar verdient als de toegevoegde waarde van z'n management (inzicht, contacten, talent, ervaring, ...) bvb. 60 miljoen euro per jaar zou vertegenwoordigen. (ok, de berekening is iets complexer, maar je begrijpt vast waar ik naartoe wil) "Vlijtig of lui" heeft daar geen zak mee te maken...

[doornroosje]

Oorspronkelijk geplaatst door Olivier

Als men zou beginnen met alles naar elkaar toe te trekken, waarom zou men dan nog een universitaite opleiding doen als het enkel geld kost en niks opbrengt ? Wat is het nut van peperdure MBA's ?

Mijn diploma gaat 40000 euro gekost hebben als ik hem heb. Tzou nogal schoon zijn als ik evenveel betaald kreeg als een arbeider die op zijn 18de is gaan werken......ik wil dat terugverdienen. Voor wat hoort wat.....

En heeft u die 40.000 euro zelf betaald?
De meeste mensen kunnen dat niet betalen,als u er nu al vanuit gaat dat iemand die op zijn 18e gaan werken is minder waard is dan u dan vertrekt u van een verkeerd standpunt.
Het gaat om hoe u met de weinige ruimte die u hebt op een menselijke manier mensen zal kunnen omvormen tot tevreden en competente werknemers,en er ook van uitgaand dat u dan zelf al bewezen hebt om competent te zijn.
Of denkt ge dat ze u heel veel gaan betalen alleen maar omdat u een diploma hebt .

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Lucht verkopen?

Maar wie gaat hem bakken ?

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maar wie gaat hem bakken ?

Dat is waarschijnlijk het enige wat een topmanager echt goed kan: 'gebakken lucht verkopen!'...

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Je ziet echter één belangrijke factor over het hoofd: de toegevoegde waarde die de manager, resp. arbeider creëren. Ik acht het perfect mogelijk dat de manager die op drie dagen tijd een mega-order voor het bedrijf binnenhaalt meer toegevoegde waarde creëert dan die arbeider op 10 jaar bijeen kan werken. En het is nou net op die toegevoegde waarde dat de berekening van de verloning is gebaseerd. Er zijn dagen dat ikzelf op een paar uur tijd meer toegevoegde waarde creëer dan m'n collega-installateur op een heel jaar bijeen kan klussen.

Eigenlijk is het vraagstuk "vlijtig" of "lui" compleet naast de kwestie wanneer je het hebt over de vraag hoeveel bepaalde arbeid moet verloond worden. De vraag is hoeveel toegevoegde waarde iemand bijbrengt tot een organisatie. Ik heb geen enkel probleem met een manager die 2 miljoen euro per jaar verdient als de toegevoegde waarde van z'n management (inzicht, contacten, talent, ervaring, ...) bvb. 60 miljoen euro per jaar zou vertegenwoordigen. (ok, de berekening is iets complexer, maar je begrijpt vast waar ik naartoe wil) "Vlijtig of lui" heeft daar geen zak mee te maken...

en, wordt die manager betaald per mega-order dat hij binnenhaalt, of krijgt hij een vast mega-salaris, op voorhand overeengekomen dus wanneer men nog niet weet of die manager er wel iets van gaat bakken? en hangt het binnenhalen van orders ook niet een beetje af van vraag en aanbod int algemeen? de verdienste van de manager is niet steeds nauwkeurig te bepalen.

trouwens, managers kunnen niet alleen meer bijbrengen voor het bedrijf, ze kunnen het bedrijf ook meer schade toebrengen dan een arbeider.
van de toegebrachte schade door incompetent management zijn echter meestal de arbeiders het slachtoffer, meer dan de manager zelf.

en hoe breng je jaarlijks 1 miljoen euro op voor het bedrijf? hoe kan een manager die een bedrijf jaarlijks 1 miljoen euro kost, evenveel of meer opbrengen?
de berekening zal vast zo complex zijn dat ze zelden gepubliceerd wordt.