Vervanging M-fregatten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

Dat verklaart wel waarom de voorontwerpen tot nu toe vrij conservatief zijn (76mm kanon, klassieke CIWS,...) Gezien het tijdschema dat je hier geeft zal de A-brief er toch wel vrij snel aankomen? Instappen doen België sowieso: de samenwerking met NL is heilig.

Waar een vervanger aan moet voldoen is momenteel uiterst moeilijk iets over te zeggen.
Bij een A brief spelen altijd eisen gebaseerd op te verwachten spanningen en samenwerking met landen.
De ontwerpeisen zijn in grote mate mee hierop gebaseerd.

Interessant aan historie; voldeden de toenmalige eisen gesteld aan een ontwerp in de periode dat ze ingezet werden.
Uit de Falkland oorlog bleek bijv. dat de toenmalige ontwerpen niet voldeden.

Een paar richtlijnen welke een mogelijke richting zouden kunnen geven.
De Noordpool en vrije doorvaart wordt steeds belangrijker. Bij de bouw van de JSS werd er al enigszins rekening mee gehouden.
Uit studies blijkt dat toekomstige schepen ook daar ingezet moeten kunnen worden. Vervangers van het M-fregat zullen dus navenant ontworpen moeten worden om in het poolgebied te kunnen opereren. Het gevolg daarvan zal zijn ze dat ze dus ook duurder uit zullen vallen.
Het lijkt aannemelijk dat er eveneens met grote platen sterk staal gewerkt zal worden zoals ook met de JSS is gebeurd.

Uit de samenwerkingsverbanden die de Marine de afgelopen jaren is aangegaan, onder leiding van Hennis, laat zien waar de Marine (in principe) wil gaan opereren en met wie.
De samenwerking met Indonesië werd sterk geïntensiveerd, als wel met Australië.
Hieruit valt op te maken waar de Marine mogelijk wil gaan opereren, als wel evt. eisen waar het fregat aan dient te voldoen.

Ook al lijkt het alsof de banden met Indonesië soms slecht waren heeft dit nooit gegolden voor de beide Marines, deze is altijd hecht gebleven.
Het belang van Indonesië voor Nederland is ondanks het verleden groter gebleven dan soms lijkt. Dit blijkt o.a. uit de NL ambassade, de grootste ambassade bevindt zich in Indonesië.
Indonesië is een springplank gebleven voor Nederlandse belangen in dit gebied welke zich uit is gaan breiden. Damen heeft bijvoorbeeld een scheepswerf in Vietnam.
Wat Hennis nu blijknaar doet is zich daar manifesteren en de militaire banden van weleer weer aanhalen en versterken. De militaire banden met Indonesië werden aangehaald, eveneens met Australië. Daarnaast bezocht ze tevens China. Ook de commandant van het Nederlandse Leger ging de boer op richting deze landen.

Nederland neemt deel aan de (UK) Joint Expeditionary Force samen met Noorwegen, Denemarken en de drie Baltische staten. Op termijn mogelijk ook Zweden.
Deze joint Force is wereldwijd inzetbaar onafhankelijk van de NATO, EU etc.
Deze kan aangeboden worden aan de NATO, maar kan ook ingezet worden als de NATO leden nog dubben over een besluit.

Voor de Scandinavische en Baltische staten geldt deelname vooral als een tegenwicht tegen Rusland.
Sweden Considers Joining UK-led Joint Expeditionary Force
October 4, 2015
http://www.defensenews.com/story/def...orce/72746418/

Bij de Britten en de Nederlanders geldt in de eerste plaats wereldwijd deze joint force in kunnen zetten.
Beide landen hebben nog steeds belangen in het verre Oosten die wat Nederland betreft weer toegenomen zijn

De Britten stellen dan ook dat dit onafhankelijk van de overige landen mogelijk moet kunnen zijn. Ze bedoelen in feite gezamenlijk met Nederland, daar de beide LPD’s en de JSS voor hen van groot belang zijn om nog amfibisch op te kunnen treden.
Daarnaast geldt dat de hoofdmoot van Joint Expeditionary Force gevormd wordt door de al bestaande gezamenlijk amfibische UK/NL Landing Force (6500 Mariniers)
Bij de Britten en de Nederlanders speelt dus ook eigenbelang

Bij een ontwerp voor vervangende M-fregatten zal dus zeer waarschijnlijk meespelen wat de eisen moeten zijn om in het Verre Oosten in een hoog
geweldsspectrum ingezet te kunnen worden.
Een geavanceerder fregat dan het huidige M-fregat is vanuit de bovengenoemde redenen dus zeer zeker een tamelijk grote mogelijkheid. Dat vervanging van het M-fregat en LCF uiteindelijk in één geschoven zouden kunnen worden valt mee daarom niet uit te sluiten. Ook daar vervanging naar achteren is geschoven.

Mogelijk houdt Thales er rekening mee daar ze van plan lijken te zijn een geheel nieuwe radar voor het toekomstige schip te ontwikkelen.
Al zal dit waarschijnlijk wel in samenwerking met de Marine gebeuren. Thales bouwde het geïntegreerde radarsysteem voor de OPVs en JSS, de masten daarentegen werden ontworpen en gebouwd door de Marine. Ook de meeste sofware aan boord van haar schepen wordt door de Marine/DMO zelf ontworpen.
Enerzijds is de Marine een Defensie onderdeel, anderzijds een productiebedrijf en onderhoudsbedrijf voor de markt. Diverse typen missiles uit Europese landen krijgen tevens het onderhoud, als wel het updaten bij de Marine. De Marine kost geld, maar haalt dus ook geld binnen.

[zonbron]

Adrian brengt de fallandhistorie en maakt een connectie met het MO.

Gewoonweg lezen!

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

.. de vlaemsch nazionaaltjes, zijne anaal retentieve excelentie Geert Bourgeois op kop, claimen eigenaarschap van de vlaemsche kust .. bijgevolg is het de logica zelve dat de vlaemsche regering instaat om de vervanging van die fregatten te bekostigen .. logisch toch ?

die skone vlaemsche marine

Verslikt U zich niet in het wilde schuim AUB.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

Adrian, welke nickname heb jij op Defensieforum.nl? Ik ga de trollen ook hier gewoon negeren. Dan gaan ze wel weg, net zoals in het topic over de gevechtsvliegtuigen.

@AAdrian is een vrolijke zionist. Hij zoekt hier steun voor zijn missie.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Adrian brengt de fallandhistorie en maakt een connectie met het MO.

Gewoonweg lezen!

Zo bijzonder is het niet, van wat ik aangeef valt het meeste terug te vinden in de diverse documentaties van de ministeries en studies
Als u in de geschiedenis teruggaat en aanschafbesluiten bestudeert zult u tegenkomen wat meespeelt in het tot stand komen van de eisen aan een ontwerp. Vooraf moet bekend zijn wat men het ontwerp aan wil en waar ermee geopereerd zal gaan worden.

Een goed voorbeeld zijn onderzeeboten. Wil men wereldwijd met een dieselelektrische onderzeeboot kunnen opereren of meer bij/in kustgebieden
Er zijn slechts vier landen die met dieselelektrische onderzeeboten wereldwijd kunnen opereren: Australië, Canada, Japan en Nederland.
Overige typen zijn er niet op gebouwd om dit te kunnen. Vanwege het zoutgehalte zijn ze niet goed in staat om te kunnen duiken.

Met instemming van de kamer is bepaald dat vervanging van de onderzeeboten gericht moet zijn op wereldwijde inzet. Zou dat niet het geval zijn geweest zou vervanging geen punt hoeven zijn daar er voldoende typen op de markt zijn.
Hieruit kunt u dus halen dat bij vervanging van Marineschepen en de eisen die aan een ontwerp gesteld worden vooraf politiek bepaald worden waar aan te voldoen.

Dat een toekomstig fregat ook in de poolzee goed met kunnen functioneren is niet nieuw maar een beleid waar al rekening mee gehouden werd sinds een aantal jaren bij het ontwerpen.
Een fregat optimaal geschikt voor zowel de Poolzee als wel in het Verre Oosten vraagt dus studie om een mix te vinden om in beide klimaten optimaal te kunnen functioneren. '

In de studies en eisen aan een ontwerp kunt u terugvinden waarom en waar een ontwerp aan moet voldoen. Vooraf wordt politiek bepaald wat en waar het inzetgebied moet zijn. Gezien de militaire banden die Hennis in sterke mate aanknoopt met de landen in het Midden Oosten en samenwerkingsverbanden met hen ondertekent, met name met Indonesië, kan ervan uitgegaan worden dat het ontwerp tevens gebaseerd zal zijn op mogelijke inzet in het Verre Oosten. De studies en diverse documenten over veiligheidsbeleid lijken dit te onderschrijven.

Wat de Joint Expedionary Force betreft, dit komt met name Noorwegen goed uit. Noorwegen heeft al sinds jaren geprobeerd Nederland en de UK politiek/militair naar zich toe trekken. Mee de spanningen met Rusland heeft de vorming van deze joint Force versneld doen ontstaan.
Het is in feite min of meer een kopie van de Frans/Britse Joint Force. De Baltische landen zien deze Joint Force als uiterst belangrijk. Ook Zweden lijkt om een zelfde reden aansluiting te willen zoeken.

Binnen het geheel zijn er banden ontstaan wat Nederland aangaat. Enerzijds de UK, anderzijds militaire samenwerking met Noorwegen, maar ook met de Baltische landen. Er werden Marineschepen geleverd als wel Zweedse CV90 pantservoertuigen wat tot gevolg heeft opleiden en gezamenlijk trainen.
Tevens speelt mee de minister van Defensie Hennis die een aantal jaren daar gewerkt en gewoond heeft. Een Baltische blik op de wereldsituatie is haar dus niet vreemd.
Ook met de Zweden is de samenwerking versterkt geraakt, met name na een plaatsing van de Zweedse commandovoering van een piraterij missie op een LPD, inclusief CB90 boten en een heli detachement.

Politiek/militair ontstaat er dus een clustering van Scandinavische, Baltische landen, Nederland en de UK. Vooraf speelde overigens al dat Nederland een aantal jaren geleden in de Scandinavische groep van landen werd getrokken.
Daadwerkelijke aspiraties, op een iets grotere schaal dan nu, kan Nederland echter niet waarmaken. Er is onvoldoende budget voor.
Momenteel iets meer dan €8,2 miljard, met een paar honderd miljoen stijging tot 2020. Het budget zou minimaal naar €14 miljard moeten stijgen wil er van een enigszins geloofwaardige Defensie sprake zijn.

Ps. Wat is de "falland historie" overigens?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

@AAdrian is een vrolijke zionist. Hij zoekt hier steun voor zijn missie.

Slaat als een tang op een varken. Ging over hoe ontwerpen tot stand komen
Daar kan alles voor ingevuld worden ... evt een zee op Mars

[(neo)geopolitiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Slaat als een tang op een varken. Ging over hoe ontwerpen tot stand komen
Daar kan alles voor ingevuld worden ... evt een zee op Mars

Laat je niet opnaaien door de zonnebronkinderen die hier enkel met 'gegoogelde' oneliners zever komen verkopen......

[vlaanderenvrij]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen, niet actief op het forum. Reageer hoofdzakelijk als een vorm van voorbereidende studie om, mocht het ervan komen, militaire historie te kunnen gaan studeren. Hoewel, gezien m'n gezondheid, er mogelijk niet van gaat komen.

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...

Benieuwd naar. Heeft u een link? Er ooit wel eens een keer gekeken, maar de website boeit me niet.
Als tijdslijn, de LCF fregatten zouden rond 2030 vervangen moeten worden. Uitstel van de M-fregatten levert op dat vervanging elkaar dicht gaat benaderen. Mee daar de Koninklijke Marine in wil zetten op geavanceerde fregatten - kwaliteit boven kwantiteit - is een mogelijkheid dat er gekozen zou kunnen worden voor slechts één type niet onaannemelijk.
Eén type levert tevens een flinke besparing op in de bedrijfsvoering. Als wel de kosten aan reservedelen gaan fiks omlaag. Wat ook kan schelen in de kosten aan munitie met nog één type kanon.
De andere kant is dat met één type er een probleem ontstaat voor de scheepsbouw. Met twee typen blijft er een overlapping mogelijk. Met één type ontstaat er een hiaat tot een volgende vervanging zich aandient.

[Tavek]

Anyway, we hebben een kleine strook kust, waarom hebben we in gods naam nood aan fregatten ?

Met de juiste kanonnen kunnen we onze kust ook verdedigen.

Ook internationaal gezien zijn er meer als genoet fregatten binnen de NAVO. Is dat geld niet beter te besteden aan de luchtmacht ?

[vlaanderenvrij]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Benieuwd naar. Heeft u een link? Er ooit wel eens een keer gekeken, maar de website boeit me niet.
Als tijdslijn, de LCF fregatten zouden rond 2030 vervangen moeten worden. Uitstel van de M-fregatten levert op dat vervanging elkaar dicht gaat benaderen. Mee daar de Koninklijke Marine in wil zetten op geavanceerde fregatten - kwaliteit boven kwantiteit - is een mogelijkheid dat er gekozen zou kunnen worden voor slechts één type niet onaannemelijk.
Eén type levert tevens een flinke besparing op in de bedrijfsvoering. Als wel de kosten aan reservedelen gaan fiks omlaag. Wat ook kan schelen in de kosten aan munitie met nog één type kanon.
De andere kant is dat met één type er een probleem ontstaat voor de scheepsbouw. Met twee typen blijft er een overlapping mogelijk. Met één type ontstaat er een hiaat tot een volgende vervanging zich aandient.

http://www.defensieforum.nl/Forum/ni...698.0.html#new

[vlaanderenvrij]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Benieuwd naar. Heeft u een link? Er ooit wel eens een keer gekeken, maar de website boeit me niet.
Als tijdslijn, de LCF fregatten zouden rond 2030 vervangen moeten worden. Uitstel van de M-fregatten levert op dat vervanging elkaar dicht gaat benaderen. Mee daar de Koninklijke Marine in wil zetten op geavanceerde fregatten - kwaliteit boven kwantiteit - is een mogelijkheid dat er gekozen zou kunnen worden voor slechts één type niet onaannemelijk.
Eén type levert tevens een flinke besparing op in de bedrijfsvoering. Als wel de kosten aan reservedelen gaan fiks omlaag. Wat ook kan schelen in de kosten aan munitie met nog één type kanon.
De andere kant is dat met één type er een probleem ontstaat voor de scheepsbouw. Met twee typen blijft er een overlapping mogelijk. Met één type ontstaat er een hiaat tot een volgende vervanging zich aandient.

http://www.defensieforum.nl/Forum/ni...698.0.html#new

[vlaanderenvrij]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Anyway, we hebben een kleine strook kust, waarom hebben we in gods naam nood aan fregatten ?

Met de juiste kanonnen kunnen we onze kust ook verdedigen.

Ook internationaal gezien zijn er meer als genoet fregatten binnen de NAVO. Is dat geld niet beter te besteden aan de luchtmacht ?

Het gaat niet om de kustlijn, wel om de scheepvaartroutes die onze wereldhavens bedienen.

http://cdn.theatlanticwire.com/img/u...ing_lanes2.png

[vlaanderenvrij]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Anyway, we hebben een kleine strook kust, waarom hebben we in gods naam nood aan fregatten ?

Met de juiste kanonnen kunnen we onze kust ook verdedigen.

Ook internationaal gezien zijn er meer als genoet fregatten binnen de NAVO. Is dat geld niet beter te besteden aan de luchtmacht ?

Het gaat niet om de kustlijn, wel om de scheepvaartroutes die onze wereldhavens bedienen.

http://cdn.theatlanticwire.com/img/u...ing_lanes2.png

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Waarom hebben wij fregatten nodig ?

Eerst de burger rippen en dan fregatten en straaljagers kopen.
Plaatsvervangende schaamte.......

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Eerst de burger rippen en dan fregatten en straaljagers kopen.
Plaatsvervangende schaamte.......

.. dat van die fregatten en straaljagers versta ik nog .. tot daar toe .. maar dat rippen van de burger ? hoezo werden we niet gehellfied ?

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

Het gaat niet om de kustlijn, wel om de scheepvaartroutes die onze wereldhavens bedienen.

http://cdn.theatlanticwire.com/img/u...ing_lanes2.png

.. waarom geen para's laten patrouilleren ? lukt wonderwel bij het beschermen van onze wereldsteden ..

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door 4x10E6

.. waarom geen para's laten patrouilleren ? lukt wonderwel bij het beschermen van onze wereldsteden ..

Tenzij onze para's plotseling de eigenschap krijgen op water te kunnen wandelen zullen ze dan toch iets nodig hebben om heb te laten patrouilleren op zee.
Misschien een setje kajaks met P90's?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...

Tonnage zegt niet alles. De Duitse F125klasse, de voorgeschiedenis en verloop niet bestudeerd. Geen idee of Jamie Karreman dit gedaaan heeft?
Hij geeft in zijn artikel eveneens aan wat ik haal uit studies en verslagen van ministeries.
Er werd een keuze gemaakt waar het schip aan moest voldoen zoals destijds naar het dreigingsniveau werd gekeken, als wel waar het schip inzetbaar moest kunnen zijn. Dit heeft de Duitsers een duur schip opgeleverd van 7000 ton, wat in essentie niet echt heel veel meer kan dan een OPV.

In tijdlijn
1997: plannen
2007: contract ontwerp en bouw
2011: kiel gelegd eerste schip
2013: gedoopt, 12 dec 2013
2013: vertraging opgelopen bouw
2017: oplevering eerste schip (ipv 2016)
Totaal: 20 jaar


F125klasse - Duitsland stevent af op miskoop
21-12-2015
http://marineschepen.nl/schepen/f125.html

Quote: De Baden-Württemberg klasse is het resultaat van nieuwe koers van de Duitse defensie uit de periode vóór het conflict tussen Rusland en Oekraïne, en de oplopende spanningen tussen Rusland en de NAVO. Voor die internationale ontwikkelingen, die in 2014 zichtbaar werden, werd door velen (ook in Nederland, zie de Hollandklasse) het kunnen opereren in het hoogste geweldspectrum niet voor alle grote schepen noodzakelijk geacht. De aandacht ging steeds meer uit naar internationale conflictpreventie, crisisbeheersing en bestrijding van terrorisme op zee en op land. Dat resulteerde in Duitsland in een klasse die niet bedoeld zijn om alles te kunnen, maar voornamelijk de taken laag in het geweldspectrum

Quote: Erger nog voor de Duitsers is dat de wereld er heel anders uit is komen te zien sinds het contract van de schepen in 2007 werd getekend. De piratenmissies worden afgebouwd en door de opgelopen spanning met Rusland is het belang van onderzeebootbestrijding en luchtverdediging ook voor de buitenwacht weer toegenomen. Deze fregatten moeten in het geval van een onderzeeboot- of luchtdreiging beschermd worden.

Quote: Met de F125 klasse stevent Duitsland af op een zeldzame miskoop. Marineschepen moeten minstens 25 jaar meegaan en de toekomst is ook voor de ontwerpers onduidelijk. De oplossing is een schip te bouwen dat haast alles kan (zoals vrijwel alle bestaande fregatten), maar de Duitsers kozen een schip dat heel beperkt inzetbaar is en in aanschaf ook nog erg duur is

* Door problemen met de nieuw ontwikkelde verf, die afbladderde, stijgen de kosten van het project met 100 miljoen euro. De kosten worden opgevangen door de scheepswerf.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderenvrij

Je bracht woord voor woord dezelfde tijdslijn als diegene die daar al eens werd gebracht, vandaar. 1 opvolger voor de M-fregatten en de LCF's lijkt me sterk. Dat zouden dat uit de kluiten gewassen destroyers moeten worden...

Lessen die uit de Falklands werden geleerd waren o.a.:
Quote: The Glamorgan, for example, survived its Exocet hit, partially because of its navigator’s skillfully turning the ship away from the weapon, but also because it is bigger than the Sheffield, such that “any hit would affect a smaller percentage of her length.”

Quote: the aluminum hulls of the Sheffield and other destroyers prevented adequate damage control and firefighting, because aluminum melts at relatively low temperatures

Quote: ruptured fuel tanks caused massive amounts of fire and smoke toerupt.24 As a result, new British ships have tanks as low as possible in the hull,


Beyond the General Belgrano and Sheffield:
Lessons in Undersea and Surface Warfare from the Falkland Islands Conflict
MIDN 4/C Swartz
Naval Science 2—Research Paper
Instructor: CDR McComas
8 April 1998
http://xenon.stanford.edu/~lswartz/falklands.pdf

“Lessons Learned and Unlearned,” Military Lessons of the Falkland Islands War: Views from the United States, ed. Bruce W. Watson and Peter M. Dunn. Boulder, Colorado: Westview Press, 1984. 127.

One Hundred Days. London: HarperCollins Publishers, 1992
Admiral Sir John Woodward and Patrick Robinson,