Debat? Overal behalve hier.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Nogmaals, hoe zijn onafhankelijke nationale staten die allemaal in hun eigenbelang handelen beter?

Veel verschil met nu zal het niet zijn zekers? Nu handelen alle staten ook in het belang van hun eigen multinationals, alleen hebben ze nu de internationale repressiesystemen om hun wensen effectief door te drukken, zoals de EU en de WTO er zo zijn.

Buiten de hervorming van de EU, zie ik jouw voorstellen trouwens gewoon niet gebeuren. Het is gewoon niet realistisch, niets wijst in die richting.

Die instellingen gaan zichzelf niet hervormen nee, zelfs de EU niet. Reformisme is inderdaad niet realistisch. Ik vrees dat er een revolutie nodig is en die zal er vroeg of laat komen, gezien de toenemende frustraties bij het morrende volk.

Ik zie ook niet hoe nationale regeringen multinationals, met een omzet groter dan het BNP van een klein land, onder hun controle gaan brengen.

Ha simpel. In plaats van dat de multinationals de baas over de staten spelen spelen de staten weer de baas over multinationals. En als zij niet luisteren, sancties.

Globalisatie is een feit, een natuurlijke historische evolutie.

says who? Is de euro uit de grond gekomen, is de WTO aan de bomen komen groeien, zijn de multinationals het gevolg van een of andere natuurwet?

Het enige wat we hieraan kunnen (en moeten) veranderen is de manier waarop het gebeurd.

Die blabla heb ik al tot in den treure toe gehoord. Welnu, als je de manier waarop het gebeurt wil veranderen moet je het hele systeem zelf veranderen.

Er tegen vechten staat bij mij gelijk met wat de Amish doen in de VS

Heel fatalistisch. Heel ondemocratisch ook.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wel : er is een debat - de tekst van de (bijna) geratificeerde groindwet een kader
waarmee de eŭropese burger zijn maatschappij kan invullen - ik luister momenteel
precies naar een oorverdovende stilte.

wel:
Ik ben momenteel een paar artikels erover aan het lezen, maar 't is in Frans dus nog even geduld
Met de sociaal flaminganten zijn we momenteel druk bezig met het voorbereiden van acties rond dit thema. Van ons hoor je nog wel

[InterAngel]

In Holland is op dit moment misschien wel teveel debat/discussie. Mensen praten veel op straat, en daardoor lopen de gemoederen nog wel eens hoog op. Er worden bijvoorbeeld ook dingen bedacht als stedelijke debatten tussen allochtonen en autochtonen...

Maar wat schieten we ermee op, als de regering er niet naar luisteren wil?

[Pelgrim]

Er kan nooit teveel debat zijn. Als de regering niet luistert wil dat net zeggen dat er geen debat genoeg is.

[Fonske]

Ha simpel. In plaats van dat de multinationals de baas over de staten spelen spelen de staten weer de baas over multinationals. En als zij niet luisteren, sancties.

Hier heb je toch niet goed over nagedacht. Als je met een statensysteem zit gebeurd nu net dat. Eén enkele natie staat kan juist helemaal niets doen tegen multinationals. Dan gebeurd net het omgekeerde, dan gaan multinationals hun eisen stellen. Als de natiestaat niet akkoord gaat, pech dan gaat de multinational naar een ander land met betere voorwaarden, jammer voor de werkgelegenheid . Dan krijgt men een vicieuse cirkel van staten die hun standaarden verlagen om bedrijven aan te trekken en ligt de macht uiteindelijk bij de multinational.
Nu kan de EU algmene standaarden opleggen voor heel de Unie, dat maakt dat het speelveld gelijk is voor iedereen in de Unie en beprekt de invloed van multinationals. De Europese antitrust wetten en regels inzake concurrentie beleid zijn hier voorbeelden van. De Unie heeft ook standaarden ingesteld inzake bescherming van de consument.

says who? Is de euro uit de grond gekomen, is de WTO aan de bomen komen groeien, zijn de multinationals het gevolg van een of andere natuurwet?

Globalisatie is niet de Euro en de WTO. Globalisatie slaat op toenemende interdependentie, schaalvergroting en toenemende massa telecommunicatie en culturele uitwisseling. De Euro en het WTO zijn eerder gevolgen. Het heeft uiteraard goede gevolgen en slechte gevolgen.

Heel fatalistisch. Heel ondemocratisch ook.

Ondemocratisch? En dit van iemand die enkele regels terug preekt voor een revolutie in plaats van reformisme. Wat had je gewild een referendum over interdependentie?
Het is er nu eenmaal, mensen kunnen hier inderdaad niet voor kiezen. Mensen kunnen er wel voor kiezen het te negeren. Van mij mag jij je hele leven in je dorp naar de kerktoren staren, maar het merendeeel van wat je eet,drinkt en gebruikt komt waarschijnlijk uit ander landen.

Ik vrees dat je weinig mensen zult vinden die jouw revolutie willen dienen.

[Pelgrim]

Hier heb je toch niet goed over nagedacht. Als je met een statensysteem zit gebeurd nu net dat. Eén enkele natie staat kan juist helemaal niets doen tegen multinationals.

Een enkele niet nee, daarom ben ik ook voor confederalisme. feit blijft wel dat de multinationals boven de democratisch verkozen regeringen staan, terwijl dit omgekeerd moet zijn.

Dan gebeurd net het omgekeerde, dan gaan multinationals hun eisen stellen. Als de natiestaat niet akkoord gaat, pech dan gaat de multinational naar een ander land met betere voorwaarden, jammer voor de werkgelegenheid . Dan krijgt men een vicieuse cirkel van staten die hun standaarden verlagen om bedrijven aan te trekken en ligt de macht uiteindelijk bij de multinational.

Dat is exact wat er nu gebeurt, ja. De democratische staten luisteren niet meer naar hun kiezers maar worden gechanteerd door de multinationals.

Nu kan de EU algmene standaarden opleggen voor heel de Unie, dat maakt dat het speelveld gelijk is voor iedereen in de Unie en beprekt de invloed van multinationals.

Behalve natuurlijk als de EU in de eerste plaats de dictaten volgt ... van die multinationals.

De Europese antitrust wetten en regels inzake concurrentie beleid zijn hier voorbeelden van. De Unie heeft ook standaarden ingesteld inzake bescherming van de consument.

Diezelfde EU verplicht nationale staten onpopulaire hervormingen door te voeren.

Globalisatie is niet de Euro en de WTO. Globalisatie slaat op toenemende interdependentie, schaalvergroting en toenemende massa telecommunicatie en culturele uitwisseling. De Euro en het WTO zijn eerder gevolgen. Het heeft uiteraard goede gevolgen en slechte gevolgen.

Toenemende interdepentie, wordt vooral veroorzaakt door toenemende centralisatie in handen van een kleine groep van ... multinationals, daar zijn ze weer. Wij hebben deze centralisatie en 'schaalvergroting' (van wat?) niet nodig.

Ondemocratisch? En dit van iemand die enkele regels terug preekt voor een revolutie in plaats van reformisme.

Blijkbaar weet jij niet wat revolutie is. Dat is: omverwerpen van een bepaald systeem. Doorgaans gebeurt dat wanneer het volk het beu is. Dus democratisch.

Wat had je gewild een referendum over interdependentie?

Een referendum over: Grondwet van de eu, de euro, de wto, ...

Het is er nu eenmaal, mensen kunnen hier inderdaad niet voor kiezen.

Om het feit dat we bananen uit brazilië eten hoeven we ons niet druk te maken, nee. Wel over het feit dat er dubieuze praktijken gebeuren, dat er geen enkele controle bestaat over wat er met die bananen gebeurt of met de werkers in brazilië, ...

Mensen kunnen er wel voor kiezen het te negeren. Van mij mag jij je hele leven in je dorp naar de kerktoren staren, maar het merendeeel van wat je eet,drinkt en gebruikt komt waarschijnlijk uit ander landen.

Ik heb geen probleem met een banaan uit Brazilië zoals ik al zei. Ik heb wel een probleem met het feit dat noch de razilianen noch wijzelf ook maar iets te zeggen hebben over heel die bananenhandel. Een grap omtrent de term bananenrepubliek dringt zich op, maar eigenlijk is het toch een tragische zaak.

Ik vrees dat je weinig mensen zult vinden die jouw revolutie willen dienen.

Op het moment niet nee. Frustratie onder de bevolking komt doorgaans boven wanneer de slechtste nevengevolgen van een systeem hard toeslaan. Nog eventjes geduld dus, het neoliberalisme is nog niet echt tot ontplooiïng gekomen

[Fonske]

Behalve natuurlijk als de EU in de eerste plaats de dictaten volgt ... van die multinationals.

Bijvoorbeeld?

Diezelfde EU verplicht nationale staten onpopulaire hervormingen door te voeren.

Tuurlijk, maar voor het goed van de hele gemeenshap. Bijvoorbeeld maatregelen tegen overbevissing. Het zal de sector en enkele locale dorpjes in verschillende landen schade toebrengen. Maar als men op lange termijn denkt is dat het beste voor iedereen.

Blijkbaar weet jij niet wat revolutie is. Dat is: omverwerpen van een bepaald systeem. Doorgaans gebeurt dat wanneer het volk het beu is. Dus democratisch.

Blijkbaar weet jij ook niet wat revolutie is. De industriele revolutie en zelf de Franse revolutie passen niet in uw definitie. Ze zijn allen tot stand gebracht door een elite. Niet door het volk.
En wat is er fout met reformisme( =verandering via democratische weg).

Om het feit dat we bananen uit brazilië eten hoeven we ons niet druk te maken, nee. Wel over het feit dat er dubieuze praktijken gebeuren, dat er geen enkele controle bestaat over wat er met die bananen gebeurt of met de werkers in brazilië, ...

Dat ben ik het met je eens. Maar ik denk dat enkel sterke internationale organisaties zoiets kunnen doen. En zeker geen individuele staten of confederaties.

Een enkele niet nee, daarom ben ik ook voor confederalisme. feit blijft wel dat de multinationals boven de democratisch verkozen regeringen staan, terwijl dit omgekeerd moet zijn.

Confederalisme komt neer op traditonele intergouvermenteel diplomatie. Confederalisme werkt doorgaans met een consnesus. Ik wil wel eens zien hoe 25 landen in een consensus gaan overeen stemming vinden in zulke belangrijke en complexe zaken terwijl ieder van die 25 staten zijn eigenbelang verdedigd. Het zal dan gewoon weer uitdraaien op de wet van de sterkste.

[Fonske]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het valt me op dat zowat overal in Europa er een debat aan de gang is rond Europa, de instellingen, de grondwet, de centralisering en de sociaal-economische aspecten van deze 'unie'.

Behalve hier in Belgiqueland. Het lijkt hier compleet doodgezwegen te worden, het gaat nochtans om een vrij essentiële zaak.

Verhofstadt heeft indertijd aangekondigd dat er een volksraadpleging georganiseerd zou worden over de al dan niet aanvaarding van de EU-Grondwet. Uiteindelijk horen we daar niets meer over en heb ik laatst ergens gelezen dat de beslissing uiteindelijk door het Parlement zal worden genomen.

Guynokkio's neus is weer een paar centimers gegroeid...

[1handclapping]

Een referendum in diverse lidstaten apart is inderdaad een zinloze onderneming :
wat gebeurt er immers als bv. Denemarken de grondwet bij referendum afwijst ?
Juist : niets ; in dat geval wordt er opnieuw overlegd en opnieuw een referendum in Denemarken gepleegd tot men de grondwet daar uiteindelijk aanvaardt. Idem dito
voor wat betreft het aanvaarden van de euro in Zweden ; nadat deze het momenteel
afgewezen hebben volgt er binnen enkele jaren een nieuw referendum tot de Zweden de euro zullen aanvaarden - de regering heeft zich daartoe immers reeds verbonden-
& hetzelfde is van toiepassing op de grondwet.

In deze volg ik Jean Luc DeHaene die een referendum, maar dan bindend en op Europees niveau wèl ziet zitten : een brede diskussie van het "Europese Volk"
waarbij die paragrafen en artikelen aangeduid zouden worden die volgens de bepalingen
van de grondwet vatbaar zijn voor een wijziging alvorens de grondwet uiteindelijk
in voege zal treden.

Europa zal democratisch zijn of niet zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Een referendum in diverse lidstaten apart is inderdaad een zinloze onderneming :
wat gebeurt er immers als bv. Denemarken de grondwet bij referendum afwijst ?
Juist : niets ; in dat geval wordt er opnieuw overlegd en opnieuw een referendum in Denemarken gepleegd tot men de grondwet daar uiteindelijk aanvaardt. Idem dito
voor wat betreft het aanvaarden van de euro in Zweden ; nadat deze het momenteel
afgewezen hebben volgt er binnen enkele jaren een nieuw referendum tot de Zweden de euro zullen aanvaarden - de regering heeft zich daartoe immers reeds verbonden-
& hetzelfde is van toiepassing op de grondwet.

Neen, u ziet dat duidelijk verkeerd. De Grondwet kan pas in voege treden wanneer hij onderschreven wordt door ALLE landen, wat nu juist het grote verschil uitmaakt met de invoering van de euro.

Een land dat weigert, betekent ook dat er geen Grondwet komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In deze volg ik Jean Luc DeHaene die een referendum, maar dan bindend en op Europees niveau wèl ziet zitten : ...

Dehaene weet heel goed dat er nooit een Europees referendum komt, dus bewandelt hij dat pad gewoon om de zaak een democratisch aureooltje te geven.

In bepaalde landen is er helemaal geen meerderheid om het bindend referendum in te voeren. In Griekenland is zowel oppositie als regeringspartij tegen dergelijke zaken.

[Gunter]

Referenda zijn niet democratisch, ze worden grotendeels bepaald door propaganda en het aanmoedigen van mensen om te gaan tegenstemmen. Die demagogische element hoeft niet. Ik vind het verantwoorder om eerst bekwame mensen te kiezen, die samen met deskundige medewerkers die wetten doornemen. Met hen moet er wel gedebateerd kunnen worden en liefst ook eens met wat meer inhoud want de grondwet is meestal een lege doos voor de meeste media die hierover zouden moeten informeren.

Dat gezegd, is het denk ik ook gevaarlijk. Stel dat alle landen behalve Malta of Letland de grondwet aanvaarden? Dan kunnen ze opnieuw gaan overleggen en moeilijke wetteksten uitdokteren over het functioneren van de EU. Dat is misschien het meest storende ook in de dagelijkse werking van de EU. De grondwet schaft in de meeste gevallen nu de consensus-regel af en stelt een relatieve meerderheid voor.