Het Vivant-model, realistisch of niet?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik heb nog een vraagje. Zijn er wetenschappelijke referenties, liefst peer-reviewed, en met grote impact factor?

Want Vivant zegt wel dat Grote Economen zijn plan goedgekeurd hebben, maar namen zie ik nooit, laat staan artikels.

Ik vroeg al eens aan JVPR of hij het model eens wil 'econo-meten', maar hij beschouwt het als onbelangrijke dorpspolitiek in het licht van de huidige gebeurtenissen in Iraq.
De achterliggende idee spreekt me hogelijk aan (evenals hun BROV-pleidooi) maar ik had inderdaad graag eens in mensentaal gestelde 'bewijzen' gezien..........

[Tantist]

Ach... Zo ne intelligente typ, en zo egocentrisch

Zeg eens, Superstaaf(alt ietske), denk jij dat dit de echte JPVR is, of ne faker?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zeg eens, Superstaaf(alt ietske), denk jij dat dit de echte JPVR is, of ne faker?

Dat is mij rats om het even.
Ik kijk vrijwel nooit naar namen, enkel naar de postings en daar reageer ik op.
Ik heb trouwens een klein schermpje, scroll naar rechts, en daardoor zie ik zelfs de namen vrijwel nooit.
Wanneer ik quote, dan pas komt de naam tevoorschijn in mijn tekst, en dan kan ik eventueel een correcte aanspreking formuleren.
Het is echt het proberen waard. In het begin doet dit vreemd aan, en zal je ook minder geneigd zijn om denigrerend en schelden te reageren, daar je enkel op een idee i.p.v. een persoon reageert. Na een tijdje echter 'zie' je vaak aan stijl+inhoud wie er een posting gepleegd heeft.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik vroeg al eens aan JVPR of hij het model eens wil 'econo-meten', maar hij beschouwt het als onbelangrijke dorpspolitiek in het licht van de huidige gebeurtenissen in Iraq.
De achterliggende idee spreekt me hogelijk aan (evenals hun BROV-pleidooi) maar ik had inderdaad graag eens in mensentaal gestelde 'bewijzen' gezien..........

JPVR zijn mening is iets genuanceerder, hij vind dat droommodellen zoals dat van Vivant er enkel voor zorgen dat de staatschuld toeneemt. Ik volg hem in zijn redenering op korte termijn, maar hey, ik ben een saloneconomicus naast JPVR. Die mens heeft het heus wel begrepen. Of zijn eigenlijk model nu juist is of niet doet weinig af aan zijn kennis van de basisprincipes van de economie.

Ik ben inmiddels van mijn steun van Vivant afgestapt omwille van hun extremistische visies op het conflict in Irak. Die mannen van Vivant zijn rechtuit een gevaar voor de staat, of je de oorlog nu goed vind of niet.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ach... Zo ne intelligente typ, en zo egocentrisch

Zeg eens, Superstaaf(alt ietske), denk jij dat dit de echte JPVR is, of ne faker?

Als het een faker is, heeft hij toch serieus wat moeite gedaan om zich te verdiepen in het werk van JPVR en heeft hij een goede basiskennis economie.

[Pelgrim]

Wat is an juist hun visie op Irak?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is an juist hun visie op Irak?

Hier kan je nalezen hoe Vivant op eigen houtje alle Belgische buitenlandse relaties op het spel wil zetten om ook een zegje te doen. Dit is een naieve opstelling die enkel negatieve gevolgen heeft voor Belgie:

http://www.vivant.org:8080/Vivant/nl...ansporten.html

Kortom, ze verwijten Agalev van niet ver genoeg te gaan als Agalev voorstelt om de NATO even tegen de schenen te gaan stampen.

Vergis u niet, ik ben voorstander van het basisinkomen en voorstander van het BROV, maar niet met Vivant wegens te extremistisch en te gevaarlijk.[/url]

[Pelgrim]

Ah, voor mij een reden te meer om op vivant te stemmen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door el flamon

Ben jij trouwens van Vivant? Want ik zou graag wat meer info over die sociale BTW hebben:

- gaat die met percentages of forfaitaire bedragen berekend worden?
- hoe zit het met import en export?
- moet er bij de overschakeling van het huidige naar het nieuwe systeem geen (tijdelijk) prijsbeleid gevoerd worden?
- Hoe zit het met de buitenlandse handel voor landen waar dit nieuwe systeem niet zal gebruikt worden?

(allemaal in de veronderstelling dat dat systeem er zou komen)

- Er wordt gewerkt met percentages, maar met sociale en ecologische correcties.
- import: prijzen van ingevoerde producten worden gewoon getaxeerd zoals nu. Als ze duurder worden ten opzichte van de producten die binnen de grenzen geproduceerd worden, dan hebben de invoerders hetzelfde concurrentiële probleem als wij nu hebben met lage loonlanden. Of dan komt alles weer een beetje in evenwicht. De concurrentiepositie kan echter een stimulans zijn om ook te convergeren naar ons sociaal-economisch model.
export: Voor wat de fabriceren van producten betreft die verkocht worden in het buitenland wordt een basisinkomenbelasting ingevoerd, zodat enerzijds deze bedrijven niet alleen maar profiteren van ons systeem en anderzijds de prijzen in het buitenland ook eerlijk blijven.
- prijsbeleid: De prijzen zullen niet "tijdelijk" zijn, in geen enkele faze, maar moeten over het geheel bekeken gelijk blijven. Het is enkel de prijsopbouw waarin een verschuiving plaatsgrijpt. Door ecologische of sociale accenten te leggen kan dat voor sommige producten wat meer of minder geven.
- De landen die ons systeem niet toepassen, zullen wellicht ondervinden dat ons land weer concurrentiëler wordt. Als dat betekent dat de bedrijven niet meer in grote aantallen naar het buitenland zouden vluchten, brengt dat de zaak dus opnieuw in een gezond evenwicht. In de ontwikkelingslanden kan ons land een basisinkomen financieren op lokaal subsistentieniveau.

Wat wel een punt van discussie kan zijn, is of het systeem nu enkel maar op Europees niveau zou kunnen ingevoerd worden, of ook reeds binnen een land als België. Gezien de dynamiek van Europese eenwording en de vaststelling dat de diversiteit van in ons land geproduceerde goederen/grondstoffen niet groot genoeg zou zijn als draagvlak voor het hele systeem, is men in eerste instantie geneigd te besluiten dat de invoering op Europees niveau wenselijk is. Men kan zich echter de vraag stellen wat op termijn het effect kan zijn van een interessant investeringsklimaat in een land. Dat zou bvb. de diversiteit van de in ons land gefabriceerde producten weer kunnen opdrijven en zo ook het economisch draagvlak verstevigen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hier kan je nalezen hoe Vivant op eigen houtje alle Belgische buitenlandse relaties op het spel wil zetten om ook een zegje te doen. Dit is een naieve opstelling die enkel negatieve gevolgen heeft voor Belgie:

http://www.vivant.org:8080/Vivant/nl...ansporten.html

Kortom, ze verwijten Agalev van niet ver genoeg te gaan als Agalev voorstelt om de NATO even tegen de schenen te gaan stampen.

Vergis u niet, ik ben voorstander van het basisinkomen en voorstander van het BROV, maar niet met Vivant wegens te extremistisch en te gevaarlijk.[/url]

Ai, Tomb, zie je wel dat deze oorlog niet veel goeds brengt in de wereld ,-). Blijf in elk geval gaan voor basisinkomen en BROV!

[Tantist]

't Is wel jammer voor Vivant dat ze een imago-probleem hebben.

Wie zei dat nu ook weer? "De partij met het minst sexy programma heeft de meest sexy affiche."

[Bece]

Wie is JVPR. Ik vind hier niets van die schrijver op dit forum?

Ben er dus wat laat ingesprongen.
De meeste kennen mij wel en weten dus dat ik het wel 100% eens ben met het basisinkomen en 200% voor het BROV ben. Alleen met de Vivant voorstelling van beide ben ik het volkomen oneens. De meeste punten in hun programma zijn helemaal niet gerelaterd aan het Basisinkomen, hun financieringsvoorstel voor het basisinkomen lekt als een zeef (maar vraag daar geen cijfers over want dan verdwijnen ze uit de discusie) en om iets serieus te vinden over het BROV moet je een vergrootglas gebruiken.
Alleen valt het mij nog steeds op dat vrijwel niemand het programma van Vivant zelf heeft gelezen, of dat men het totaal niet begrijpt. Er worden op dit forum zaken naar voor gehaald die helemaal niet in het Vivant programma zijn terug te vinden en er worden vragen gesteld die in het programma uitstekend beantwoord worden.
Dus ik zou zeggen. Lees eerst een het programma aandachtig voor je er kommentaar op levert of vragen over stelt.

[Forza Europa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U kent allen wel het Vivant-model (in een notedop):

• levenslang basisinkomen voor alleman
• geen belasting op arbeid
• wel BTW heffingen

Is dit realistisch? Zeker gezien dit op grote schaal zal moeten ingevoerd worden?

totaal onrealistisch

[Roland Duchâtelet]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wie is JVPR. Ik vind hier niets van die schrijver op dit forum?

Ben er dus wat laat ingesprongen.
De meeste kennen mij wel en weten dus dat ik het wel 100% eens ben met het basisinkomen en 200% voor het BROV ben. Alleen met de Vivant voorstelling van beide ben ik het volkomen oneens. De meeste punten in hun programma zijn helemaal niet gerelaterd aan het Basisinkomen, hun financieringsvoorstel voor het basisinkomen lekt als een zeef (maar vraag daar geen cijfers over want dan verdwijnen ze uit de discusie) en om iets serieus te vinden over het BROV moet je een vergrootglas gebruiken.
Alleen valt het mij nog steeds op dat vrijwel niemand het programma van Vivant zelf heeft gelezen, of dat men het totaal niet begrijpt. Er worden op dit forum zaken naar voor gehaald die helemaal niet in het Vivant programma zijn terug te vinden en er worden vragen gesteld die in het programma uitstekend beantwoord worden.
Dus ik zou zeggen. Lees eerst een het programma aandachtig voor je er kommentaar op levert of vragen over stelt.

Wat mij opvalt dat we al 100 keer, op verschillende fora, aan Bece alles van naaldje tot draadje hebben uiglegd en dat hij steeds zijn onzin blijft herhalen.
Hij rekent er duidelijk op dat onze militanten de moed opgeven om met hem te discussiëren (dat is inmiddels gebeurd want het is als praten tegen een muur).

Het kan zijn dat die persoon ergens diep gefrusteerd is in een detail van het programma van Vivant of zoiets. Bijvoorbeeld zou het kunnen zijn dat hij vreest dat hij minder gaat erven van zijn tante of iets dergelijks. Het zou beter zijn precies die frustratie naar boven te brengen, zoals in een psychotherapie, dan kunnen we verder praten.

Het is in ieder geval zoals het nu gaat een duidelijk misbruik van een politiek discussieforum.

De eerlijke surfer die de onzin van Bece zou geloven kan best naar www.Vivant.org surfen om zichzelf te vergeswissen van de geloofwaardigheid van het programma van Vivant.

[Bece]

Mr. Duchâtelet.

Wat mij opvalt dat we al 100 keer, op verschillende fora, aan Bece alles van naaldje tot draadje hebben uiglegd en dat hij steeds zijn onzin blijft herhalen.
Hij rekent er duidelijk op dat onze militanten de moed opgeven om met hem te discussiëren (dat is inmiddels gebeurd want het is als praten tegen een muur).

Wat mij dan opvalt is dat ik die uitleg nooit heb gezien.
Geef mij dus even de link waar ik de antwoorden op volgende 2 vragen, en er zijn er meerdere geweest, kan vinden.
Vraag 1. Hoe denkt u, in detail en niet in vage woorden en veronderstellingen, hoe u door het afschaffen van de belastingsaangifte 250miljoen € in deze dienst kan besparen.
Vraag 2. Zelfde vraag als hierboven maar dan hoe je 3000miljoen€ in de administratie kan besparen.
Ik heb u al verschillende keren voorgerekend waarom het niet kan. U heeft die argumentatie, bij mijn weten, nog nooit weerlegt.
Uw argumentatie beperkt zich meestal tot, we vereenvoudigen de administratie en dat brengt 3000miljoen€ op. We schaffen de belastingsaangiften af en dat brengt dan 250Miljoen € op. Dat noem ik wel geen argumentatie. Ik wil graag precies weten waar u die bedragen vandaan haalt.

[Ex'er]

Kijk, het is zeer simpel. Een pluim voor Roland Duchatelet, die zijn nek durft uit te steken. Geen enkele politieker doet hem dat na, een rechtstreekse dialoog met zijn kiezers. En ik weet waarvan ik spreek, medegewerkt te hebben aan de website van Herman De Croo. Deze jongen doet de moeite niet om zelfs op zijn eigen website te reageren, teksten te plaatsen, of mensen aan te spreken. Laat staan op een publiek forum discussiëren.

Betreffende de politieke standpunten:
Ikzelf heb al jarenlang ervaring met sociale lasten e.d. Ik leef constant in 2-strijd. Zal ik voltijds gaan werken om een vast inkomen te hebben, of blijf ik als zelfstandig bijberoep verder ploeteren. Als kleine zelfstandige is het niet eenvoudig rond te komen. Mensen aannemen kan niet (alhoewel dat mijn wens is) aangezien ze mij het 3 dubbele kosten. Zo heb ik al een paar goeie programmeurs zien voorbij gaan.
Vivant zal een ware verademing zijn voor mij.

Mensen, doe uw oogkleppen af, beredeneer de standpunten van Vivant. Dat is toch waar we allen al jaren voor ijveren? Toen ik voor het eerst de standpunten zag, was het een hele druk van mijn schouders. Eindelijk een groepering die opkomt voor de belangen ! Er is nog hoop echt waar !

Wat doen politiekers tegenwoordig? Veel op TV komen en loze beloften plegen. De media speelt daar gretig op in. Politiek verkoopt. Een wegwerp product. Brood en spelen voor het volk. En ach, soms zou je niet beter willen, is het niet. Speel maar gerust met ons geld, we blijven gelukkig in onze armoede. En die komt er langzamerhand meer en meer. Een voorbeeldje: men heeft ons jarenlang voorgelogen dat het leven niet duurder werd met de Euro. Behalve onlangs moest men toch een toegifte doen. Maar verdien ik daarom meer? Nee hoor, nog evenveel als toen 7 jaar geleden begon te werken. 't Zal wel aan mij gelegen zijn. Toen ik in mijn vorig protest aanhaalde dat een mens niet meer kan rondkomen (http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?t=831 ) kreeg ik heel veel tegenwind. Verdienen jullie dan goed en gemakkelijk jullie brood?

Toch dit terzijde.
Waarom zie ik overal gezichten met namen op rond hangen? Wat interesseert me dat nu. Standpunten moet ik hebben. Ik geef geen punten op gezichten.

Mij ga je hier niet op 'hoger niveau' horen meediscussiëren. Nee, laat ons eerst de basis aanpakken. Politiek uit je nek lullen is o zo eenvoudig.

[el flamon]

Oorspronkelijk geplaatst door Ex'er

Kijk, het is zeer simpel. Een pluim voor Roland Duchatelet, die zijn nek durft uit te steken. Geen enkele politieker doet hem dat na, een rechtstreekse dialoog met zijn kiezers. En ik weet waarvan ik spreek, medegewerkt te hebben aan de website van Herman De Croo. Deze jongen doet de moeite niet om zelfs op zijn eigen website te reageren, teksten te plaatsen, of mensen aan te spreken. Laat staan op een publiek forum discussiëren.

En hoe weet je met zekerheid dat het DE Duchatelet is? Het is hier nl. nog altijd een anoniem forum, waar iedereen een naam kan verzinnen.

Dat basisinkomen zou zeer welkom zijn, het zou nl. veel problemen oplossen.
Alleen twijfel ik nog aan de haalbaarheid. Want in principe zou iedereen dan parttime kunnen gaan werken (ok, dat is misschien wat overdreven) en ik vraag me ook af de overheid voldoende inkomsten zal hebben om zoiets te kunnen blijven financieren (belasting puur op consumptie is wel een stap in de goede richting).

Het Vlaams Blok wil iets gelijkaardigs: voor de thuiswerkende ouder een opvoedersloon zodat ze hun tijd aan hun kinderen kunnen wijden (als ze dat willen).

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wie is JVPR. Ik vind hier niets van die schrijver op dit forum?

JVPR moet wellicht JPVR zijn ofte Jean-Pierre Van Rossem, Belgiës beste econometrist van de laatste 30 jaar (vooral bekend van formule 1, ROSSEM, den bak enzo).

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Vraag 1. Hoe denkt u, in detail en niet in vage woorden en veronderstellingen, hoe u door het afschaffen van de belastingsaangifte 250miljoen € in deze dienst kan besparen.

In het partijprogramma staan heel wat voorstellen die de belastingsaangifte voor bedrijven vereenvoudigen. Daardoor zijn er ook minder mensen nodig om die aangiftes te verwerken.
Wat de huidige belastingsaangifte betreft: alleen al alle mensen die die lezen kunnen ontslagen worden.
Dat wil zeggen dat je minder lonen moet betalen. Daarnaast komen die mensen vrij op de arbeidsmarkt. Eenmaal ze bij een bedrijf werken brengen ze de staat geld op, ipv dat ze geld kosten. Of ze kunnen zelf een bedrijfje starten.

Nu we net in een (structurele) recessie zitten geldt dat laatste argument op korte termijn niet zo sterk, maar bvb in 2000 was de vraag naar arbeid zeker zo groot dat meer extra mensen in dienst konden genomen worden.
Op lange termijn geldt het zeker: kijk eens naar Wallonië, waar nog veel meer volk voor de staat werkt, en aldus de ondernemingsdrang van de mensen niet gestimuleerd werd.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als we nu een situatie gaan bekijken van het ene systeem met hoge BTW en lage loonkosten naar het tegenovergestelde krijgen we het volgende. Stel een bedrijf produceert in Belgie(stel dat hier de loonkosten zijn afgeschaft en vervangen door een hogere BTW) en exporteert haar producten naar een land waar het andere systeem in werking is. Het bedrijf kan haar goederen goedkoop produceren want de loonkost is er niet meer, de aanbodprijs is dus laag. Ze biedt haar goederen aan op het andere type markt, maar voor de export moeten er belastingen worden betaalt aan de Belgische staat( ik veronderstel dat er effectief belastingen zullen moeten betaald worden anders lijdt de staat enorme verliezen), deze moeten immers de niet betaalde BTW compenseren, door deze belastingen blijft de prijs van de goederen even hoog als in een systeem met hoge loonkosten.

"ik veronderstel dat er effectief [export]belastingen zullen moeten betaald worden anders lijdt de staat enorme verliezen"
Neen. Die extra belasting wordt geind doordat de werknemers producten met een hogere BTW kopen.

Conclusie: het Vivant-systeem doet helemaal niet ter zake voor bedrijven, of de loonkost nu laag of hoog is doet er niet toe, enkel wanneer de belastingen globaal verlagen wordt investeren voor bedrijven interessanter.

Klopt deze veronderstelling een beetje? Misschien een vraag voor de reeds ervaren econometristen of economen.

In het huidige systeem is het zo dat als je een TV koopt die in China gemaakt is je in totaal minder taks betaalt dan wanneer je die TV in België gemaakt zou zijn. Dit komt doordat de Chinese taks op arbeid lager ligt, door de lagere levensstandaard.

Stel dat het systeem in heel Europa ingevoerd wordt, en je dus ontwijken van de BTW door aankopen in grenslanden kan verwaarlozen.

In dat geval wordt het taksverschil tussen China en België kleiner, waardoor het relatief interessanter wordt om in België te produceren.

Maar let wel op de nevenverschijnselen: minder groei in minder ontwikkelde landen. Dit is wellicht beperkt: de werkgelegenheid in de Westerse landen kan procentueel niet zó veel stijgen. Op dat ogenblik worden de lonen hier immers hoger door de schaarste aan arbeidsplaatsen, waardoor de bedrijven toch in China produceren.

Er is nóg een nevenverschijnsel: importproducten van buiten Europa worden duurder. [dit is een opmerking die ik niet terugvind in het Vivantprogramma]
De totale welvaart zal dus door een systeem zoals dat van Vivant niet heel veel stijgen, wel de werkgelegenheid.

Als je er echter in slaagt om ook het overheidsapparaat te verkleinen, zoals Vivant voorstelt, komen er meer arbeidskrachten vrij, die meerwaarde kunnen produceren, en dan stijgt de welvaart wél veel meer.

In het huidige systeem zou zo'n afslanking niet onmiddellijk resultaat hebben, doordat de ex-ambtenaren minder snel werk zouden vinden.

Ik ben geen Vivanter, maar zo slecht zit hun programma dan toch niet in elkaar.