Knack collaboreert met particratie om onze geesten onder te sneeuwen

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Als de kiezer "niet goed weet wat goed voor hem is" in de directe democratie, dan geldt dit evengoed in het huidige systeem, dus ook bij die vierjaarlijkse toetsing.

Om deftig te kunnen stemmen over concrete issues is het stukken moeilijker dan bij vierjaarlijkse stemming en men sluit bij directe democratie dan ook veel meer de sociaal minder bedeelde burger uit omdat deze het veel moeilijker heeft zich deftig te informeren (zoals bv. de Europese grondwet aanschaffen en lezen).
Bij de vierjaarlijkse verkiezingen is het echter stukken makkelijker want dan stemt men -in principe- voor een bepaalde ideologie/zienswijze op het leven/... waar men globaal achterstaat en vertrouwt er dan op dat die partij die ideologie dan verdedigt.
Jullie onderschatten echt wel het belang van partijen, zij doen aan belangengroepering, dit maakt het voor de burger veel makkelijker om een keuze te maken. Partijen zijn bovendien ook een vergemakkelijkende factor in de regeringsvorming en het doorsluisen van wetten en... (zo zijn er nog veel te geven, niet veel tijd nu)

Genoeg handtekeningen lijkt mij een goede manier.

Nope, argument eerder gezien: bij handtekeninginzameling heb je het feit van bepaalde belangengroepen die niet tevreden zijn over een bepaalde maatregel en die zich groeperen om dan handtekeningen te verzamelen (belangroepen --> sociaal armeren minder kans op belangroep) en om die organisatie op te zetten veel geld nodig (wederom sociaal armeren...)

Uiteraard ontken ik die niet. Die manipulatie is net de reden waarom directe democratie noodzakelijk is. Zo kan je die manipulatie tenminste afstraffen, wanneer ze na de verkiezingen vroeg of laat aan het licht komt. Trouwens, vreemd dat ik zogezegd met begrippen speel, maar dat jij het dan hebt over "soorten democratie"...

kijk, ik zeg het nog es, bij manipulatie van een bepaalde partij wordt die partij afgestraft en als die niet afgestraft wordt betekent dat OF dat de burgers het toch een goede maatregel vonden OF dat de mensen te dom zijn en gemanipuleerd wederom werden.
Die "soorten democratie": inderdaad, slechte formulering, ik bedoelde verschillende structuren van stemmen... maar we gaan hier nu niet zitten vitten hé

[Pelgrim]

Los van de vraag of de bevolking nu dom is of niet:

Wie beweert de democratie aan te hangen moet dan ook uitgaan van het fundamentele basisprincipe van democratie: soevereiniteit en initiatiefrecht ligt bij de bevolking, niet bij een of andere 'vertegenwoordiging'.

Bijgevolg, als er geen directe democratie is is er simpelweg geen democratie, alleen een schijnvertoning.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Al deze acties zijn niet meer of minder dan 'bedelacties'.
De politieke elite beslist in hoeverre en of ze er rekening mee houdt.
In feite hebben dergelijke 'knievallen' geen enkele bindende waarde.

In een democratie hoeft de burger niet te bedelen.
In een democratie heeft de burger intstrumenten ter beschikking om zijn wil onverkort op te leggen, desnoods tegen de zin van de bestuurders.

retoriek.
trouwens... macht van de burger hé, directe democratie: na Dutroux wilde een zeer groot deel van het volk (precieze cijfers herinner ik me niet meer) dat de doodstraf opnieuw zou worden ingevoerd. Moest er daar nu een referenda over zijn gehouden (over verandering van die wet weliswaar) en die wet zou zijn veranderd...
Het volk laat zich makkelijker meeslepen door emoties.
Bovendien zijn er verscheidene studies die tonen dat sociaal armeren minder goed aan politiek doen ('Would the dream of political equality turn out to be a nightmare?' van Sidney Verba).
Het is maar goed dat die politieke elite er is

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Los van de vraag of de bevolking nu dom is of niet:

Wie beweert de democratie aan te hangen moet dan ook uitgaan van het fundamentele basisprincipe van democratie: soevereiniteit en initiatiefrecht ligt bij de bevolking, niet bij een of andere 'vertegenwoordiging'.

Bijgevolg, als er geen directe democratie is is er simpelweg geen democratie, alleen een schijnvertoning.

de soevereiniteit blijft bij het volk! Echter maar om de vier jaar...
Ik blijf erbij. het is de gulden middenweg.
Zo moet de politieke elite blijven rekening houden met het volk maar regeert toch de bekwaamheid van de politieke elite.

[Pelgrim]

Je vergeet dat democratie zelfversterkend en verheffend is. Wanneer de bevolking directe controle heeft zal ze zich ook verantwoordelijker gaan beginnen gedragen, bijleren. De voornaamste reden waarom de bevolking 'emotioneel' reageert is omdat ze in deze nepdemocratie geen andere middelen heeft om de elite die jij zo graag ziet tot daden te dwingen.

Hoe dom het volk ook is, de zelfverklaarde elite is nog dommer... en beschikt nog eens over de vetpotten ook.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je vergeet dat democratie zelfversterkend en verheffend is. Wanneer de bevolking directe controle heeft zal ze zich ook verantwoordelijker gaan beginnen gedragen, bijleren. De voornaamste reden waarom de bevolking 'emotioneel' reageert is omdat ze in deze nepdemocratie geen andere middelen heeft om de elite die jij zo graag ziet tot daden te dwingen.

Hoe dom het volk ook is, de zelfverklaarde elite is nog dommer... en beschikt nog eens over de vetpotten ook.

Dat is dus het fundamentele verschil tussen een progressieveling en een conservatieveling.
Ik zeg dat er voor het volk moet gezorgd worden en langzaamaan meer moet leren want de politieke elite heeft betere en meer kennis van de politieke werking en van concrete issues. De progressieveling die ziet het juist omgekeerd.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe dom het volk ook is, de zelfverklaarde elite is nog dommer... en beschikt nog eens over de vetpotten ook.

Daar kan ik je dus met 100% zekerheid tegenspreken op basis van de wetenschappelijke studie van Sidney Verba. Sociaal armeren zijn politiek ook 'dommer' (minder goed ingelicht is misschien een betere manier om het te stellen).
dat van die vetpotten weet ik echter niet

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Dat is dus het fundamentele verschil tussen een progressieveling en een conservatieveling.
Ik zeg dat er voor het volk moet gezorgd worden en langzaamaan meer moet leren want de politieke elite heeft betere en meer kennis van de politieke werking en van concrete issues. De progressieveling die ziet het juist omgekeerd.

Inderdaad, de 'progressieveling' (waar slaat dit op? Is het Blok dan ook progressief?) gaat uit van het feit dat geen enkele zelfverklaarde elite te vertrouwen is. De 'progressieveling' vindt dat de bevolking in de eerste plaats door zichzelf moet verzorgd worden, niet door een paar 'intellectuelen' die het beter denken te weten waar overigens geen enkele wetenschappelijke test voor bestaat.

En ik zeg dit niet omdat ik zelf van het domme volk ben, ik kom in aanmerking voor het mensa lidmaatschap, in principe zou ik ook van uw elite kunnen deel uitmaken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

retoriek.
trouwens... macht van de burger hé, directe democratie: na Dutroux wilde een zeer groot deel van het volk (precieze cijfers herinner ik me niet meer) dat de doodstraf opnieuw zou worden ingevoerd. Moest er daar nu een referenda over zijn gehouden (over verandering van die wet weliswaar) en die wet zou zijn veranderd...
Het volk laat zich makkelijker meeslepen door emoties.

Nogmaals: kijk naar de praktijk.
Eer een referendum plaats kan vinden, vloeit er heel wat water naar de zee.

De regering b.v. daarentegen kan b.v. via volmachten veel sneller dan de burger via een referendum totaal foute beslissingen nemen.
Uw argument gaat dus a fortiori op voor de bestuurlijke elite.

Bovendien hebt u geen enkele aanwijzing over uw zogezegde 'meerderheid-die-gauw-gauw-de-doodstraf-voor-Dutroux-wilde-invoeren.'
Het referendum is er nooit geweest, en bijgevolg kan u niet in de hoofden kijken 'in geval van'......................

Bovendien zijn er verscheidene studies die tonen dat sociaal armeren minder goed aan politiek doen ('Would the dream of political equality turn out to be a nightmare?' van Sidney Verba).

Best mogelijk.
Waarom zou een mens zich hier politiek interesseren wanneer hij duidelijk toch geen inspraak heeft?
Daar ligt waarschijnlijk de hoofdreden voor desinteresse.

Het is maar goed dat die politieke elite er is

Dat mag jij vinden, maar noem dergelijke regeervorm dan a.u.b. geen democratie maar oligarchie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Ik zeg dat er voor het volk moet gezorgd worden en langzaamaan meer moet leren want de politieke elite heeft betere en meer kennis van de politieke werking en van concrete issues.

Als we de resultaten op gebied van beheer der staatsfinanciën zien, dan heb ik meer betrouwen in de betere kennis van de gemiddelde burger............

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inderdaad, de 'progressieveling' (waar slaat dit op? Is het Blok dan ook progressief?) gaat uit van het feit dat geen enkele zelfverklaarde elite te vertrouwen is. De 'progressieveling' vindt dat de bevolking in de eerste plaats door zichzelf moet verzorgd worden, niet door een paar 'intellectuelen' die het beter denken te weten waar overigens geen enkele wetenschappelijke test voor bestaat.

En ik zeg dit niet omdat ik zelf van het domme volk ben, ik kom in aanmerking voor het mensa lidmaatschap, in principe zou ik ook van uw elite kunnen deel uitmaken.

lolz, blok is extreem rechts, conservatief, for sure, nationalisme wil de burger een 'warm nest' bieden, zover ga ik niet.
Kijk, ik geloof in de poltieke elite, maar ga niet zover ze absoluut te noemen, het volk moet blijven regeren.
Dus supestaaf, neen, ik spreek hier niet van oligarchie, het blijft democratie omwille van de verkiezingen om de vier jaar, waar het volk zijn macht duidelijk laat gelden.
Misschien is dat dan geen democratie in de zin dat jij ze verstaat, maar ik versta er nog altijd democratie onder.
Trouwens, de doorbraak van het VB is een duidelijk teken dat de elite niet absoluut regeert en het volk toelaat dom te zijn.

de 'progressieveling' (waar slaat dit op? Is het Blok dan ook progressief?) gaat uit van het feit dat geen enkele zelfverklaarde elite te vertrouwen is.

Deze elite is niet zelfverklaard maar verkozen, verkozen omwille van zijn betere dossierkennis en politieke vaardigheid, daarom verdient die politieke elite ook de politieke elite te zijn.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nogmaals: kijk naar de praktijk.
Eer een referendum plaats kan vinden, vloeit er heel wat water naar de zee.

De regering b.v. daarentegen kan b.v. via volmachten veel sneller dan de burger via een referendum totaal foute beslissingen nemen.
Uw argument gaat dus a fortiori op voor de bestuurlijke elite.

Maar de beslissingen zijn meer overwogen omwille van het feit dat zij het hele dossier kennen met alle mogelijke impacten en gevolgen voor desbetreffende kwestie + hebben vaak een hele opleiding of iets vergelijkbaars achter de rug waarin ze het dossier kunnen kaderen in een groter geheel

Waarom zou een mens zich hier politiek interesseren wanneer hij duidelijk toch geen inspraak heeft?
Daar ligt waarschijnlijk de hoofdreden voor desinteresse.

Het ging niet om de mate waarin ze participeren, dan wel over de kwaliteit van participeren http://www.apsanet.org/about/media/verba.pdf
Het is een groot artikel, maar de moeite waard

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Maar de beslissingen zijn meer overwogen omwille van het feit dat zij het hele dossier kennen met alle mogelijke impacten en gevolgen voor desbetreffende kwestie + hebben vaak een hele opleiding of iets vergelijkbaars achter de rug waarin ze het dossier kunnen kaderen in een groter geheel

Onzin.
In het parlement wordt niet op basis van dossierkennis gestemd doch braafjes volgens het meerderheid-oppositiespel het knopje ingedrukt.
Mocht uw bewering hout snijden, dan zouden op basis van dossierkennis heel andere stembreuklijnen te zien zijn.
Hier en nu stemmen op basis van dezelfde 'dossierkennis' partijmannen x-y&z quasi altijd tegengesteld aan partij a-b&c.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Deze elite is niet zelfverklaard maar verkozen, verkozen omwille van zijn betere dossierkennis en politieke vaardigheid, daarom verdient die politieke elite ook de politieke elite te zijn.

Eerst en vooral is de elite hier verplicht verkozen.

Leg mij vervolgens eens uit hoe louter het feit van verkozen te raken iemand bombardeert tot een duchtig dossierkenner en briljant bestuurder.

Tot slot mag je me de enorme bestuurscapaciteiten van onze politici even proberen rijmen met

• onze gigantische staatsschuld,
• de vele schandalen
• de massa proteststemmen bij elke verkiezing.........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Het ging niet om de mate waarin ze participeren, dan wel over de kwaliteit van participeren http://www.apsanet.org/about/media/verba.pdf
Het is een groot artikel, maar de moeite waard

Artikels die van een premisse vertrekken, die betwistbaar, of zelfs bewijsbaar fout is, staan op losse schroeven.


[font=AGaramond-Regular][size=2]

elections are the basic democratic institution

Dit is een puur dogmatische uitspraak, die lijnrecht ingaat tegen de elementaire betekenis van de term democratie.

Net over deze bedrieglijke stelling gaat heel de discussie.

Ofwel heerst het volk ofwel niet.

Louter het stemmen van een vertegenwoordiging, geeft hoegenaamd geen garantie op het wijzigen, verwerpen of instellen van wetten volgens de wil van de burgermeerderheid. De afhankelijkheid van uiterst kleine elitaire minderheden blijft.

Let wel: verkozenen vertegenwoordigers zijn niet noodzakelijk een bezwaar, mits de burger ten allen tijde middelen ter beschikking heeft om wetgevend werk af te dwingen.

Als deze middelen om direct wetgevend in te grijpen niet voorhanden zijn, blijft de burger een speelbal van partijen, trading en coalitievorming, oligarchen, tyrannen, theocraten en dictators.

[/size][/font]

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Onzin.
In het parlement wordt niet op basis van dossierkennis gestemd doch braafjes volgens het meerderheid-oppositiespel het knopje ingedrukt.
Mocht uw bewering hout snijden, dan zouden op basis van dossierkennis heel andere stembreuklijnen te zien zijn.
Hier en nu stemmen op basis van dezelfde 'dossierkennis' partijmannen x-y&z quasi altijd tegengesteld aan partij a-b&c.

Dat is niet de werking van het parlement. Er is binnen de partij vaak 1 persoon (of meerdere bij moeilijkere dossiers) die een dossier grondig bestudeert en daarna analyse voorlegt aan partij, die daarna partijvisie op maatschappij toepast op dat concreet dossier en daarna zegt aan partijleden hoe ze best stemmen over dat dossier omdat alle dossiers kennen voor een individuele parlemetariër tegenwoordig onmogelijk is geworden door de complexiteit en grootte van de dossiers.
Dat de stemmen van de verschillende partijen dan verschillen is juist het bewijs dat partijen nog altijd werken en een bepaalde visie uitdragen (en niet puur coalitie vs meerderheid, enkele kwesties hebben dat in het verleden wel bewezen). En de wisselwerking tussen het parlement en partij bewijst dat dossiers al heel moeilijk te verwerken zijn voor indiviuele parlementariërs. En dan wil u dat de burger beslist over diezelfde dossiers, die zelfs professionelen moeilijk vinden, gaat gaan stemmen? Dit is teveel vragen van de burger, hij kan dan niet anders - ipv. zich goed te informeren en de concrete wet te lezen- dan zich via de manipulerende media te informeren. Het probleem is overload gekoppeld aan geen deftig informatiemiddel.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eerst en vooral is de elite hier verplicht verkozen.

Leg mij vervolgens eens uit hoe louter het feit van verkozen te raken iemand bombardeert tot een duchtig dossierkenner en briljant bestuurder.

Tot slot mag je me de enorme bestuurscapaciteiten van onze politici even proberen rijmen met

• onze gigantische staatsschuld,
• de vele schandalen
• de massa proteststemmen bij elke verkiezing.........

1.De Elite MOET verplicht verkozen worden, anders zit je uiteindelijk met een oligarchie ipv een technocratische democratie nu.
2. Het is inderdaad niet omwille van het feit dat iemand verkozen wordt dat hij dossierkennis heeft, dat moet vermeden worden, de partijen proberen zoveel mogelijk dossierkennende en 'wijze' mannen aan de macht te zetten. Vaak zijn diehenen die de partij tot de top bombardeert diehenen die opgeklommen zijn omwille van hun kennis. De kiezer zet partijen er jammer genoeg toe aan om jonge onervaren goed uitziende mensen daar te plaatsen. Of de kiezer stemt voor demagogen zonder inhoud (cfr. VB).
3. Deze systemen zijn natuurlijk niet onfeilbaar, en daar geeft ik toe dat de politici bij bv. de staatsschuld teveel naar een oligarchie neigden, gelukkig is de kiezer nog altijd de corrigerende factor. De schandalen: mag natuurlijk niet, maar de grote schandalen waren eerder ter verrijking van de partij niet van het individu. Bovendien werden de politici er haast toe gedwongen door de evolutie van een massapartij naar een mediapartij (minder leden, minder inkomsten). Gelukkig is er dan na die grote schandalen een alternatieve partijfinanciering gekomen die dat soort dingen niet meer nodig en onmogelijk maakte.
De proteststemmen: (ik vermoed dat dat u daarmee de blanco stemmen bedoeld en zij die niet afkomen want ik beschouw VB niet als proteststempartij) mjah, wie was het weer die zei dat we in een democratisch systeem leven en dat de meerderheid bepaalt?: de protestemmen zijn +- 10%, 90% is nog altijd perfect akkoord met huidige toestand

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Artikels die van een premisse vertrekken, die betwistbaar, of zelfs bewijsbaar fout is, staan op losse schroeven.

Hmmm, hoezo? Wetenschappers vertrekken altijd vanuit een stelling om iets te bewijzen, zowel exacte als humane wetenschappers en ik wil toch duidelijk stellen dat dit een gerespecteerd wetenschappelijk werk is gegeven in kuleuven politieke en sociale wetenschappen.


[font=AGaramond-Regular][size=2]

Dit is een puur dogmatische uitspraak, die lijnrecht ingaat tegen de elementaire betekenis van de term democratie.

Net over deze bedrieglijke stelling gaat heel de discussie.

Ofwel heerst het volk ofwel niet.

Akkoord, maar voor BROV moet men ook gaan stemmen hé... Maar u hebt wel gelijk: u gaat uit van de stelling dat BROV zelfversterkend werkt voor die sociaal zwakkeren, mjah...

Als deze middelen om direct wetgevend in te grijpen niet voorhanden zijn, blijft de burger een speelbal van partijen, trading en coalitievorming, oligarchen, tyrannen, theocraten en dictators.

[/size][/font]

Niet overdrijven hé
maar coalitievorming: mjah, maar is noodzakelijk in zo een complex land als België, kun je niet omheen hé. Maar ok, de kiezer weet niet op voorhand met wie ze in zee gaan, maar partijen ook niet echt hé? (hangt af van de kiezer), dus van puur kiezersbedrog spreken, is ook overdreven hé

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Hmmm, hoezo? Wetenschappers vertrekken altijd vanuit een stelling om iets te bewijzen, zowel exacte als humane wetenschappers en ik wil toch duidelijk stellen dat dit een gerespecteerd wetenschappelijk werk is gegeven in kuleuven politieke en sociale wetenschappen.

Deze 'wetenschapper' vertrekt vanuit een totaal foute invulling van het begrip democratie.
Hij gebruikt plompverloren de definitie vanwege de machthebbers om die op dogmatische axiomatische wijze als premisse van zijn werk te gebruiken.

Dit werk is dus geheel ten onrechte wetenschappelijk gerespecteerd.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Dat is niet de werking van het parlement.

Toch wel.
Op een paar uitzonderingen na: meerderheid vs. oppositie.

PS
Probeer eens een betoog te baseren op feiten, niet op wat uzelf voor waarheid aanneemt.
Vele van uw inspanningen zijn vruchteloos als u vertrekt vanuit een fout uitgangspunt.
Zonde van de moeite.