Communisme en (technologische) ontwikkeling

[Pelgrim]

Stel u even een communistisch systeem voor met deze 'leefregel'. Het zou snel een doodgewoon marktgedreven maatschappij zijn waar ieder zijn eigen boontjes dopt. En waar solidariteit op het verzekeringsbeginsel gestoeld zou zijn en niet op de niet-gecompenseerde transferten.

En stel u nu eens voor dat een communistisch systeem niet op die leefregel is gebaseerd.

Marktgedreven handelen is de meest stabiele voor elke deelnemer behalve voor de uitersten. De extreem zwakke zal geen kansen hebben maar wat is zwak? En de extreem sterke zal de markt manupuleren maar heeft rekening te houden met de alternatieve markten. "Brood is te duur, ik eet rijst."

Daar moet ik toch eens mee lachen. De extreem zwakke wordt altijd maar zwakker en de extreem sterke wordt altijd maar sterker. Heel eigenaardig, voor een stabiel systeem. De alternatieven worden trouwens weggeconcurreerd of opgekocht.

Als we kunnen zorgen dat de zwakken kansen krijgen die marktconform zijn, een visnet en geen vis, dan hebben we een maatschappelijk systeem dat zichzelf in stand houdt en actieven beloont en contraproductieven afstraft.

Ah mooi dat u dat van het visnet aanhaalt. Geef de zwakkere inderdaad een visnet ( een deel van de productiemiddelen dus) ipv een aalmoes. Dit doorgetrokken betekent dat dus dat je voor de herverdeling van de welvaart bent, zelfs voor de onteigening van rijke industriëlen?

Het mooie is dat binnen dat systeem er communistische cellen kunnen zijn die binnen hun groep aldus werken zonder de niet-leden te dwingen hun vrijheid op te geven en ook op dergelijke communistische manier te leven. Misbruik binnen zo 'n groep kan dan uitsluiting tot sanctie hebben wat niet meer is dan terugvallen op het basisconcept van de vrije markt. Een noodzakelijke regel om als communistische cel te overleven. (Het huidige probleem met onze sociale zekerheid!) Dat laatste is belangrijk want wie uitgesloten wordt zonder alternatief te hebben, wordt niet meer dan maatschappelijk vermoord. Dé reden waarom coöperatieve systemen vrijwillig moeten zijn en niet dwingend zoals nu de regel is.

Ik heb hier ook ooit het idee van coöperatieven binnen de markt aangehangen. Ik ben daar deels op teruggekomen: dat is reformisme. Zulke coöperatieven (zoals mondragon) zijn nog steeds gebonden aan de dictaten van de staat en de neoliberale structuur opgelegd door oa de WTO, bijgevolg kunnen zij niet echt communistisch zijn. Coöperatieven kunnen enkel bestaan al of niet binnen de vrije markt als er ook politiek volledige democratie is, dus als we niet langer afhankelijk zijn van dictatoriale instellingen zoals aangehaalde WTO en de EU en de machtslobby die daar achter schuilt.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Aan de hand van een computerspelletje bepaal jij de menselijke natuur? Een spelletje dat dan nog gebaseerd is op artificiële veronderstellingen genre "Als ze beiden vechten kregen ze 1 punt, als ze beiden niet vechten kregen ze elk 3 punten, als er één vocht kreeg die 5 punten en de andere niets".
Stel nu eens dat we dit veranderen in: "Als ze beiden vechten verliezen ze elk vijf punten, als er één vecht en de andere niet verliest de vechter drie punten en als ze geen van beiden vechten krijgen ze drie punten elk.'

Rustig, rustig.

Het is maar een spelletje.

Ik wil alleen maar aantonen dat voor elke 'natuur' (computerartificieel of niet) er een optimale strategie is. "Oog om oog, tand om tand" is zo 'n strategie die doorheen de eeuwen heen als bijzonder doeltreffend is ervaren. Nee, het is niet sociaal maar dat is ook niet het doel. Het doel is te overleven.

Om een goed voorbeeld te geven van "Oog om oog": de koude oorlog. De dreiging van vergelding weerhield de ene partij er van om de andere aan te vallen.

Op naar de volgende post.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En stel u nu eens voor dat een communistisch systeem niet op die leefregel is gebaseerd.

Zoals al gesteld: Oog om oog is de strategie die je in de wereld het meeste tegenkomt.
Als het niet zo zou zijn dan denk ik eerder aan de planten. Daar gaat het niet oog om oog of toch wel? Jazeker! "Ik ben groter, ik krijg meer licht. Pas u aan of sterf, jij kleinere plant. [banbliksem]"

Daar moet ik toch eens mee lachen. De extreem zwakke wordt altijd maar zwakker en de extreem sterke wordt altijd maar sterker. Heel eigenaardig, voor een stabiel systeem. De alternatieven worden trouwens weggeconcurreerd of opgekocht.

Laat ons eens naar de feiten kijken. Doorheen de geschiedenis zijn er altijd volkeren onderdrukt. Zij die historisch onderdrukt waren zijn dat nu niet meer. Ook de sterkeren van toen zijn nu niet meer zo sterk. De USA zijn nu de romeinen van onze eeuw. Maar ook Engeland en Nederland hebben de macht gehad.
Op kleinere schaal merk je dat slechts enkele zeldzame bedrijven en families gedurende eeuwen de macht in handen houden. Vroeg of laat gaan ze ten onder of minimaliseren.
Op nog kleinere schaal, op het niveau van een individueel leven heb je de onstabiliteit omdat de stabiliserende factor groter is dan een mensenleven. Vandaar ook mijn corrigerende factor voor de zwakken en de sterkeren. Alles komt goed maar niet noodzakelijk in uw leven. Dat is uit puut menselijke overwegingen een correctie waard.

En wie laatst lacht ...

Ah mooi dat u dat van het visnet aanhaalt. Geef de zwakkere inderdaad een visnet ( een deel van de productiemiddelen dus) ipv een aalmoes. Dit doorgetrokken betekent dat dus dat je voor de herverdeling van de welvaart bent, zelfs voor de onteigening van rijke industriëlen?

Ik dacht eerder aan een visnet in de vorm van kennis en kundigheid. En in ons socialistisch paradijs in het bijzonder: weinig belemmeringen om vooruit te komen. Het geven van een aalmoes of productiemiddelen is net de vis of zelfs een walvis. U weet toch dat de meeste niet van levertraan houden.

Ik heb hier ook ooit het idee van coöperatieven binnen de markt aangehangen. Ik ben daar deels op teruggekomen: dat is reformisme. Zulke coöperatieven (zoals mondragon) zijn nog steeds gebonden aan de dictaten van de staat en de neoliberale structuur opgelegd door oa de WTO, bijgevolg kunnen zij niet echt communistisch zijn. Coöperatieven kunnen enkel bestaan al of niet binnen de vrije markt als er ook politiek volledige democratie is, dus als we niet langer afhankelijk zijn van dictatoriale instellingen zoals aangehaalde WTO en de EU en de machtslobby die daar achter schuilt.

Inderdaad zijn dictaten een probleem. Maar een communistische coöperatieve binnen een libertijnse staat moet perfect gaan.
De neoliberale structuur is echter niet zo 'n probleem. Ze krijgt zelfs het verwijt dat ze te weinig regelen. Net dé voedingsbodem voor eigen structuren.
Het is net het socialisme met haar overvloed aan regels en moralen die de mens in zijn ontwikkeling remt. Het duwtje in de rug is daar pas een harnas vol roest.

Maar toch ... dank u voor de goede argumenten. Velen zouden mij naar de verdoemenis verwijten. Om ***beep***2 niet te noemen.

[Pelgrim]

Op kleinere schaal merk je dat slechts enkele zeldzame bedrijven en families gedurende eeuwen de macht in handen houden. Vroeg of laat gaan ze ten onder of minimaliseren.

Dus als ik je goed begrijp ga jhij er van uit dat de multinationals van vandaag in de toekomst wel eens zouden kunnen verschrompelen?

Ik dacht eerder aan een visnet in de vorm van kennis en kundigheid. En in ons socialistisch paradijs in het bijzonder: weinig belemmeringen om vooruit te komen. Het geven van een aalmoes of productiemiddelen is net de vis of zelfs een walvis. U weet toch dat de meeste niet van levertraan houden.

Dus, jij ziet dus geen probleem in structurele hervormingen, zijnde dan de herverdeling van de productiemiddelen (de visnetten).

Maar een communistische coöperatieve binnen een libertijnse staat moet perfect gaan.

Op papier misschien wel. Maar: dan moeten die coöperatieven ook toegang hebben tot natuurlijke bronnen, wat niet kan als in dat kapitalistische systeem zowat alle natuurbronnen in handen zijn van een aantal multinationals. En twee, een libertijnse kapitalistische staat is onmogelijk. De meest bezittende klasse heeft immers meer invloed en zal die invloed aanwenden om haar belangen te beschermen, dus een repressieve staat ondersteunen.

krijgt zelfs het verwijt dat ze te weinig regelen

Een kortzichtig verwijt volgens mij, het fabeltje dat het neoliberale systeem 'staatsloos' of zoiets zou zijn is geheel niet juist. De klassieke 'staat' zal er inderdaad niet zijn, maar er komt een andere hiërarchie in de plaats, namelijk die waar de Rupert Murdochs en consoorten de feitelijke macht hebben.

Het is net het socialisme met haar overvloed aan regels en moralen die de mens in zijn ontwikkeling remt

.

Het socialisme waar jij het over hebt is bureaucratie. Het socialisme waar ik het over heb is georganiseerde democratische controle vanwege de bevolking. Ik heb trouwens liever een morele maatschappij die minder snel groeit dan een 'alles kan' maatschappij waar we naar schijnen te evolueren. Groei is niet het hoogste goed.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus als ik je goed begrijp ga jhij er van uit dat de multinationals van vandaag in de toekomst wel eens zouden kunnen verschrompelen?

Waarom zou de toekomst op dat vlak anders zijn dan het verleden? Je moet wel in termen van eeuwen spreken. Vandaar dat ik ook als liberaal toch correcties wens omdat ik elke mens kansen wil geven die niet afhankelijk zijn van in welk jaar je geboren bent.

Dus, jij ziet dus geen probleem in structurele hervormingen, zijnde dan de herverdeling van de productiemiddelen (de visnetten).
...
Op papier misschien wel. Maar: dan moeten die coöperatieven ook toegang hebben tot natuurlijke bronnen, wat niet kan als in dat kapitalistische systeem zowat alle natuurbronnen in handen zijn van een aantal multinationals. En twee, een libertijnse kapitalistische staat is onmogelijk. De meest bezittende klasse heeft immers meer invloed en zal die invloed aanwenden om haar belangen te beschermen, dus een repressieve staat ondersteunen.

De natuurlijke bronnen zijn helemaal niet in het bezit van enkele actoren. Ze zijn niet gelijkmatig verdeeld, maar wel verdeeld.

Een kortzichtig verwijt volgens mij, het fabeltje dat het neoliberale systeem 'staatsloos' of zoiets zou zijn is geheel niet juist. De klassieke 'staat' zal er inderdaad niet zijn, maar er komt een andere hiërarchie in de plaats, namelijk die waar de Rupert Murdochs en consoorten de feitelijke macht hebben.

Of een macht die uit vrijheid ontstaat. Denkt u werkelijk dat de Rubert Murdochs u bijvoorbeeld kunnen verplichten om hun producten te kopen, uw land aan hen af te staan, een deel van uw inkomsten weg te schenken? Nee, daarvoor heb je een klassiek staatsmodel voor nodig.

Het socialisme waar jij het over hebt is bureaucratie. Het socialisme waar ik het over heb is georganiseerde democratische controle vanwege de bevolking. Ik heb trouwens liever een morele maatschappij die minder snel groeit dan een 'alles kan' maatschappij waar we naar schijnen te evolueren. Groei is niet het hoogste goed.

Ik ken geen enkele staatsvorm die niet bureaucratisch is. Het is kwadratisch. Beperk de staat tot de essentie.
Waarom laat je beslissingen over uw leven liever over aan een ambtenaar? Ik hoop dat hij van uw soort muziek houdt. Kijk maar even naar Bertje en zijn prioriteiten met uw geld.

[Pelgrim]

De natuurlijke bronnen zijn helemaal niet in het bezit van enkele actoren. Ze zijn niet gelijkmatig verdeeld, maar wel verdeeld.

Hoeveel olieconcens zijn er in de wereld? Hoeveel olieverbruikende mensen zijn er in de wereld?

Denkt u werkelijk dat de Rubert Murdochs u bijvoorbeeld kunnen verplichten om hun producten te kopen, uw land aan hen af te staan, een deel van uw inkomsten weg te schenken?

De kracht van media is niet te onderschatten mijn beste, nu we het over Murdoch heben. Hij doet het nodige om zijn adverteerders te plezieren en aangezien hij veel conrole over de media en zo de publieke opinie heeft...

Waarom laat je beslissingen over uw leven liever over aan een ambtenaar?

Ik laat mijn leven niet over aan een ambtenaar, ik laat de controle over het maatschappelijk leven over aan de democratie.

Kijk maar even naar Bertje en zijn prioriteiten met uw geld.

Het geval Bertje is een klassevoorbeeld voor het feit dat we niet in een democratie leven.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoeveel olieconcens zijn er in de wereld? Hoeveel olieverbruikende mensen zijn er in de wereld?

De olie zit in de ondergrond en is eigendom van het land. De exploitatie, de omzetting van diepe olie naar bruikbare olie, zit buiten de zeven grote zusjes bij nog duizenden kleinere spelers.
Ontginning is niet het bezit van natuurlijke bronnen. Maakt u daar geen fout?

De kracht van media is niet te onderschatten mijn beste, nu we het over Murdoch heben. Hij doet het nodige om zijn adverteerders te plezieren en aangezien hij veel conrole over de media en zo de publieke opinie heeft...

Het klopt dat velen als koeien in een wei kopen wat ze in de reklameblokken zien. Ik zou dat niet de kracht van de media noemen maar de domheid van de consument. U kan bijvoorbeeld naar linkse thema's op het internet zoeken en dan zeggen dat het internet links is. Ik zoek rechts en voor mij is het rechts. Pure perceptie.
Maar consumenten dwingen om iets te kopen? Nee daar moet u voor in de politiek zitten.

Ik laat mijn leven niet over aan een ambtenaar, ik laat de controle over het maatschappelijk leven over aan de democratie.

50% van ons aller inkomen en 66% van het arbeidsinkomen gaat door de handen van de ambtenaar. Hij koopt daar voor u cultuur, vervoer, werkloosheidsaalmoesen en dergelijke mee. U hebt uw leven onder controle? Dream on.

Het geval Bertje is een klassevoorbeeld voor het feit dat we niet in een democratie leven.

Dit soort schade kan vermeden worden door de overheid te minimaliseren. Ook de particratie zou daarmee een hak gezet worden. Dat hebben we nodig.

[boer_bavo]

Even advocaat van de duivel spelen: bijna alle technologisch onderzoek in de landbouw tot begin jaren 90 (dus ook de groene revolutie ed) is gebeurd door instellingen die ofwel coöperatief ofwel door de overheid gesubsidieerd werden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus als ik je goed begrijp ga jhij er van uit dat de multinationals van vandaag in de toekomst wel eens zouden kunnen verschrompelen?

Dat zal zeker gebeuren. Het is trouwens niet omdat een gigantische multinational bestaat dat de markt daardoor volledig ingepalmd is. Het is niet omdat Interbrew bestaat dat je geen kleine brouwerij kan beginnen.
(De Europese gezondheidsregels die het binnenkort bijna onmogelijk maken om nog gewoon eieren te gebruiken in voedingsfabrieken daarentegen... die maken het erg duur om zo'n brouwerij te starten)(en Interbrew is zeker geen tegenstander van die regels, want het vergroot hun macht)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

De olie zit in de ondergrond en is eigendom van het land. De exploitatie, de omzetting van diepe olie naar bruikbare olie, zit buiten de zeven grote zusjes bij nog duizenden kleinere spelers.
Ontginning is niet het bezit van natuurlijke bronnen. Maakt u daar geen fout?

Nee. Ten eerste, die zeven grote zusjes bepalen wel het mondiale oliebeleid. Als zij zeggen dat de olie duurder wordt, draagt de hele wereld daar de gevolgen van.
Wie de olie ontgint en er de winst uithaalt is in de praktijk ook de eigenaar er van. Trouwens, de olie is een mooi voorbeeld van hoe gevaarlijk het is natuurlijke bronnen in privaat bezit te geven, het geeft namelijk ook een enorme politieke macht.

Het klopt dat velen als koeien in een wei kopen wat ze in de reklameblokken zien. Ik zou dat niet de kracht van de media noemen maar de domheid van de consument.

Ik ken aardig wat van het medium film. Ik kan u verzekeren, de psychologische impact is niet te onderschatten.

U kan bijvoorbeeld naar linkse thema's op het internet zoeken en dan zeggen dat het internet links is. Ik zoek rechts en voor mij is het rechts. Pure perceptie.

Wat heeft dat er mee te maken?

Maar consumenten dwingen om iets te kopen? Nee daar moet u voor in de politiek zitten.

Direte dwang is er niet nee. Maar de factor reclame en nood aan veel kapitaal om nog een plek in de media te hebben maakt het moeilijk voor zogenaamde 'kritische consumenten' om überhaupt te weten wat multinationals en bedrijven allemaal uitvreten.

50% van ons aller inkomen en 66% van het arbeidsinkomen gaat door de handen van de ambtenaar. Hij koopt daar voor u cultuur, vervoer, werkloosheidsaalmoesen en dergelijke mee. U hebt uw leven onder controle? Dream on.

Dat is slechts een kwestie van bureaucratie en heeft hier niks mee te maken.

Dit soort schade kan vermeden worden door de overheid te minimaliseren. Ook de particratie zou daarmee een hak gezet worden. Dat hebben we nodig

Als je de overheid minimaliseert minimaliseer je ook de democratie, die heeft immers concrete organisatorische instituten nodig om te werken. Daarom ga ik er ook van uit dat anarchie zoals dat in het kapitalisme bestaat de democratie uit sluit. Anarchie w�*l immers geen georganiseerde politieke instellingen. Kapitalisme en liberalisme dus ook niet, tenzij om strikt repressieve functies die de belangen van bezittenden moeten beschermen.

[Flat V]

In een democratie moeten de minderheden zich de wil laten opdringen van de meerderheid.

In een vrije markt niet. Ook de minderheden worden bediend zoals ze dat willen.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee. Ten eerste, die zeven grote zusjes bepalen wel het mondiale oliebeleid. Als zij zeggen dat de olie duurder wordt, draagt de hele wereld daar de gevolgen van.
Wie de olie ontgint en er de winst uithaalt is in de praktijk ook de eigenaar er van. Trouwens, de olie is een mooi voorbeeld van hoe gevaarlijk het is natuurlijke bronnen in privaat bezit te geven, het geeft namelijk ook een enorme politieke macht.

Waarom is de olie nu zo duur? Omdat de 7 zusjes ze duur maken? Onzin. De grote vraag in China doet de marktprijs stijgen.
Het exploitatierecht is verkocht maar dan nog met beperkingen in de OPEC landen waar de overheid de omvang vastlegt. De overheid tracht hier dus misbruik te maken. Geen zeven zussen noch broers te zien!

Direte dwang is er niet nee. Maar de factor reclame en nood aan veel kapitaal om nog een plek in de media te hebben maakt het moeilijk voor zogenaamde 'kritische consumenten' om überhaupt te weten wat multinationals en bedrijven allemaal uitvreten.

Testaankoop.

Dat is slechts een kwestie van bureaucratie en heeft hier niks mee te maken.

Net die ambtenaren bepalen wel welke consumptie "correct" is.

Als je de overheid minimaliseert minimaliseer je ook de democratie, die heeft immers concrete organisatorische instituten nodig om te werken.

Dus als we alle inkomsten afgeven aan de staat dan hebben we een perfecte democratie! Onzin.
De omvang van de staat is geen garantie voor een hoog democratisch gehalte. In tegendeel, hoe groter de vetpotten hoe ondemocratischer men er mee zal omspringen.

Daarom ga ik er ook van uit dat anarchie zoals dat in het kapitalisme bestaat de democratie uit sluit. Anarchie w�*l immers geen georganiseerde politieke instellingen. Kapitalisme en liberalisme dus ook niet, tenzij om strikt repressieve functies die de belangen van bezittenden moeten beschermen.

U hebt geen democratie nodig om over je eigen leven te beslissen. Democratie is pas van nut als middel om het collectieve gedeelte te beslissen. Hoe kleiner dat collectief gedeelte is hoe eenvoudiger uw democratisch model zal werken.

Als we naar de huidige wetgeving kijken dan is het monopolie dat vakbonden hebben op nationale CAO's niet bepaald ten gunste van de bezittenden.

Algemeen gesteld zijn er weinig wetten die echt nuttig zijn in de zin van maatschappijordened. Ja, allemaal rechts rijden is een nuttige regel. De overige regels is om te betuttelen of om doelgroepen te bevoordelen. Zo moet je als goede Belg binnen de maand antwoorden op een officiele brief van de overheid ten einde uw rechten te vrijwaren. De staat kan dan met een gerust hart vijf jaar wachten met haar antwoord. Nationale CAO's. Gratis openbaar vervoer voor de ouderen. Een bouwwetgeving die zelfs de kleur van uw pannen (en of je pannen mag hebben) bepaald enz. Betutteling zonder echt nut.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

In een democratie moeten de minderheden zich de wil laten opdringen van de meerderheid.

In een vrije markt niet. Ook de minderheden worden bediend zoals ze dat willen.

Dat slaat echt nergens op. Een democratie is niet de dictatuur van de meerderheid.

[Pelgrim]

Waarom is de olie nu zo duur? Omdat de 7 zusjes ze duur maken? Onzin. De grote vraag in China doet de marktprijs stijgen.

Over de olie weet ik niet veel, je zal daar wel gelijk hebben.

Testaankoop.

Ah en zij hebben natuurlijk full acces tot alle informatie?

Net die ambtenaren bepalen wel welke consumptie "correct" is.

De ambtenarij is een kwestie van bureaucratie en heeft dus met de hele zaak niks te maken. Van mij mag het bureaucratisch apparaat gerust vervangen worden door democratische instellingen.

Dus als we alle inkomsten afgeven aan de staat dan hebben we een perfecte democratie! Onzin.

Inderdaad onzin als het gaat over een bureaucratische staat waar geen voldoende democratische controle over is.

De omvang van de staat is geen garantie voor een hoog democratisch gehalte. In tegendeel, hoe groter de vetpotten hoe ondemocratischer men er mee zal omspringen.

Daar zijn we het over eens. Ik ben absoluut voor directe democratie.

U hebt geen democratie nodig om over je eigen leven te beslissen.

Er zijn rechten en plichten in een samenleving. Anarchistische ultra-vrijheid is onmogelijk en onwenselijk in een maatschappij, er moeten altijd bepaalde beperkingen zijn.

Democratie is pas van nut als middel om het collectieve gedeelte te beslissen.

En laat economie nu net een belangrijke collectieve zaak zijn. Tenzij we terugkeren naar een maatschappij waarin iedereen op zijn eigen boerderijtje leeft en zijn eigen voedsel, kledij, schoenen en meubels maakt.

Als we naar de huidige wetgeving kijken dan is het monopolie dat vakbonden hebben op nationale CAO's niet bepaald ten gunste van de bezittenden.

Schaf de 'macht' van de vakbonden af en we komen weer in 19de eeuwse situaties terecht waar de arbeider/werknemer de speelbal is van de bourgeoisie. Het zijn net de vakbonden die de welvaart hebben mee helpen opbouwen door collectieve strijd voor rechten.

Algemeen gesteld zijn er weinig wetten die echt nuttig zijn in de zin van maatschappijordened. Ja, allemaal rechts rijden is een nuttige regel. De overige regels is om te betuttelen of om doelgroepen te bevoordelen.

Dat er veel nutteloze wetten zijn kan ik inkomen ja, maar er zijn wel een pak meer nuttige wetten en regels dan enkel aan welke kant van de weg je rijdt.

Zo moet je als goede Belg binnen de maand antwoorden op een officiele brief van de overheid ten einde uw rechten te vrijwaren. De staat kan dan met een gerust hart vijf jaar wachten met haar antwoord.

Zoals ik al zei, bureaucratie.

Nationale CAO's.

Absoluut voorstander van. Om de reden die ik verder boven heb genoemd: schaf het collectieve af en we komen in situaties terecht waarbij de werknemer geen been meer heeft om op te staan. De klassenstrijd zal dan weer harder worden.

Gratis openbaar vervoer voor de ouderen.

Als je zelf een oudere bent mag je nog eens komen vertellen dat je tegen bent

Een bouwwetgeving die zelfs de kleur van uw pannen (en of je pannen mag hebben) bepaald enz.

Zoals ik al zei er zijn absurde wetten. maar nu je het over bouwen hebt: het spreekt voor zich dat er regels moeten zijn anders bouwt iedereen er maar op los. Met alle ecologische consequenties vandien.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat slaat echt nergens op. Een democratie is niet de dictatuur van de meerderheid.

Lieveling, je moet een begrip niet definiëren door te zeggen wat het niet is, he.

Ik zeg je wat het wel is...

Het zijn beide middelen met hetzelfde doel voor ogen.

Het is duidelijk welk middel beter is.

Groetjes

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Ik denk niet dat het zou werken.

1) "Communism assumes that all people will seek to stay at the same level as everyone else, but the reality is that most people will try to do something to "get ahead" of others."
"As a theory, communism assumes many things about human nature that conflict with reality."

2) Free riding.

Een systeem dat steunt op de "drijfveer van collectief winstbejag" zal m.i. nooit kunnen werken.

Ik heb het in een andere discussie al eens gepost, maar doe het hier opnieuw: bijna alle landbouwtechnologie (en zonder zouden er nu niet zoveel mensen op aarde kunnen leven) komt voort uit technologie ontwikkeld door de staat of door de staat gefinancierde organen en niet door privébedrijven.
Idem voor een groot deel van het universitair onderzoek, en al zeker voor het fundamenteel onderzoek.

Wat de praktische uitvoering van de technologie betreft is volgens mij de markt vaak een ideaal instrument, en ook voor toegepast onderzoek (de evolutie in de computerchip-productie is een mooi voorbeeld).

Zal er in een communistisch systeem geen technologische vooruitgang mogelijk zijn? Ik denk van wel. Cuba ontwikkelde bvb onlangs nog een geneesmiddel. Onderzoekers blijven vaak ook door een soort marktwerking in een instelling werken. In de Belgische universiteiten zal je niet veel carrière meer maken als je onderzoek niet gepubliceerd en geciteerd wordt.

[Marco]

@ Pelgrim

1.

In uw nietszeggende antwoorden heb je het steeds maar weer over basisdemocratie. Voor de tigste keer wil ik wel eens weten wat dat is, hoe dat werkt, enz.
Geef eens een beschrijvend voorbeeld.

2.

Je bent voor nationaal bindende CAO's. Dat is een monopolie. Ben je ook voor andere monopolies of enkel voor uw doelgroep? Is dit niet gewoon egoisme? Is dit niet dé oorzaak van delocalisatie?

Vakbonden zijn niet nodig om de omstandigheden van de werkende klasse te verbeteren. In de USA waar de macht van de vakbond zich slechts in 2 sectoren manifesteerd stel je vast dat net in die 2 sectoren de meeste problemen zijn én dat in de rest van de economie er zeer hoge lonen en zeer gunstige werkomstandigheden zijn. Uw verwijzing naar de 19e eeuw is dogmatisch. Ja, toen was het slechter maar stellen dat dit nu nog zo zou zijn is een donderpreek dat door de feiten achterhaald is. De grote reden waarom de omstandigheden verbeterd zijn is omdat de economie verbetert is. Vakbonden hebben daar totaal niets mee te maken. Zij zijn spelers in de marge die punten en komma's kunnen zetten maar door hun nationale CAO's de arbeidsplaatsen wel wegjagen. De negatieve factor dus!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

@ Pelgrim

1.

In uw nietszeggende antwoorden heb je het steeds maar weer over basisdemocratie. Voor de tigste keer wil ik wel eens weten wat dat is, hoe dat werkt, enz.
Geef eens een beschrijvend voorbeeld.

2.

Je bent voor nationaal bindende CAO's. Dat is een monopolie. Ben je ook voor andere monopolies of enkel voor uw doelgroep? Is dit niet gewoon egoisme? Is dit niet dé oorzaak van delocalisatie?

Vakbonden zijn niet nodig om de omstandigheden van de werkende klasse te verbeteren. In de USA waar de macht van de vakbond zich slechts in 2 sectoren manifesteerd stel je vast dat net in die 2 sectoren de meeste problemen zijn én dat in de rest van de economie er zeer hoge lonen en zeer gunstige werkomstandigheden zijn. Uw verwijzing naar de 19e eeuw is dogmatisch. Ja, toen was het slechter maar stellen dat dit nu nog zo zou zijn is een donderpreek dat door de feiten achterhaald is. De grote reden waarom de omstandigheden verbeterd zijn is omdat de economie verbetert is. Vakbonden hebben daar totaal niets mee te maken. Zij zijn spelers in de marge die punten en komma's kunnen zetten maar door hun nationale CAO's de arbeidsplaatsen wel wegjagen. De negatieve factor dus!

1: De bevolking beslist rechtstreeks over alle maatschappelijke zaken. Niet via allerhande schimmige 'evenwichten' van de markt en dergelijke. Daaruit volgt eigenlijk ook dat de productiemiddelen het gemeenschappelijk bezit van de bevolking is. Ze heeft er immers in een echte democratie het laatste woord over.

2. Dat heeft niks met monopolies te maken, wel met het feit dat de werkende klasse moet samenwerken om haar belangen te verdedigen omdat ze in principe niks heeft om op te steunen. Als een patroon zijn mannen ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe slaven. Als de werknemer ontslagen wordt is hij niet langer in staat zich in zijn levensonderhoud te voorzien.

Uw voorbeeld over Amerika is van geen belang. Amerika is Europa niet. In de VS bestaat er zoiets als een echte vrije markt traditie in Europa is er een sociaal democratische traditie. Het AMerikaans model past niet in Europa. Zelfs niet in AMerika zelf, als ik zo de armoede en werkloosheidsstatistieken lees en zie en hoor.
Bovendien, de 'vakbonden' in AMerika hebben meer de reputatie maffia organisaties te zijn.

Georganiseerde syndicale strijd is wel degelijk nodig, dat heeft twee eeuwen klassenstrijd ruim voldoende bewezen. Als er geen stakingen en syndicale organisaties waren geweest, had er van de algemene welvaart in west europa geen sprake geweest. De negentiende eeuw is inderdaad achterhaald ja, net dankzij de vakbonden en syndicale strijd.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

1: De bevolking beslist rechtstreeks over alle maatschappelijke zaken. Niet via allerhande schimmige 'evenwichten' van de markt en dergelijke. Daaruit volgt eigenlijk ook dat de productiemiddelen het gemeenschappelijk bezit van de bevolking is. Ze heeft er immers in een echte democratie het laatste woord over.

Dus referanda over alles?

2. Dat heeft niks met monopolies te maken, wel met het feit dat de werkende klasse moet samenwerken om haar belangen te verdedigen

Niets op tegen om zich te verenigen. Maar waarom moet de CAO voor iedereen bindend zijn en niet alleen voor de leden van de vakbond?

omdat ze in principe niks heeft om op te steunen.

Arbeid verrichten is toch een belangrijk economisch gegeven waar je niet zo maar omheen kan! Als u dat 'niets' vindt ...

Als een patroon zijn mannen ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe slaven. Als de werknemer ontslagen wordt is hij niet langer in staat zich in zijn levensonderhoud te voorzien.

Hoe eenzijdig. Elke werkgever wenst de beste werknemers. Elke werknemer wenst de beste werkgevers. Door arbeid te duur te maken (loonkost ipv netto loon) is de vraag kleiner dan het aanbod. Daardaar en door niets anders is er structurele werkloosheid. "De arbeidswinkel is te duur en de producten verkopen niet zo goed."

Uw voorbeeld over Amerika is van geen belang. Amerika is Europa niet.

Uw model is dus niet overal toepasbaar. Dat zegt al iets over de werkbaarheid ervan.

In de VS bestaat er zoiets als een echte vrije markt traditie in Europa is er een sociaal democratische traditie. Het AMerikaans model past niet in Europa.

Onzin. De markt in amerika is meer vrij maar niet fundamenteel verschillend van die van Europa. Enkel de arbeidsmarkt is in Europa een pak minder vrij. Vandaag onze crisisen?

Zelfs niet in AMerika zelf, als ik zo de armoede en werkloosheidsstatistieken lees en zie en hoor.

Kijk dan maar eens langer dan de dogma's waar je mee rond de oren slaat.
Ten eerste is een gemiddelde 'arme' in de USA nog steeds rijker dan de 'gemiddelde' europeaan! Ten tweede blijft een arme in de USA minder lang arm dan de Europeaan. Dat komt omdat wij armen een aalmoes geven en ze zo kansarm houden. De generatie armen in Europa zijn dan ook een veelvoud van die in de USA.

Bovendien, de 'vakbonden' in AMerika hebben meer de reputatie maffia organisaties te zijn.

Bedoel je dat ze bedrijfsleiders afslaan en directies gijzelen om hun eisen kracht bij te zetten? Of was dat toch maar in België?

Als er geen stakingen en syndicale organisaties waren geweest, had er van de algemene welvaart in west europa geen sprake geweest.

En waarom is dan de USA niet in de 19e eeuw blijven steken? Zonder vakbonden of maffia vakbonden zoals je stelt. De feiten spreken u tegen.

[driewerf]

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
1: De bevolking beslist rechtstreeks over alle maatschappelijke zaken. Niet via allerhande schimmige 'evenwichten' van de markt en dergelijke. Daaruit volgt eigenlijk ook dat de productiemiddelen het gemeenschappelijk bezit van de bevolking is. Ze heeft er immers in een echte democratie het laatste woord over.

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Dus referanda over alles?

Niet noozakelijk via referenda. Ik zie eerder een intens netwerk van raden (sovjets) waarin verkozen afgevaardigden zetelen; maar waarbij die raden open zijn, dus dat iedereen er in mee mag zetelen, het woord mag nemen en mee stemmen. Een grotere democratie bereik je door een grotere betrokkenheid van de bevolking, en doordat politiek eindelijk ook over eesentiele zaken, zoals de economische intichting van het land mag mee beslissen. Vandaag zijn de productiefactoren in privéhanden die alleen hun eigen winstmaximalisatie nastrevenen geen enkele verantwoording aan de maatschappij, zelfs de politiek niet, moet afleggen. Dit werd pijnlijk duidelijk bij de sluiting van Renault-Vilvoorde, waar een autofabriek sloot in de stad van de premier zelf, die machteloos en tandenknarsend vanop de zijlijn moest toekijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Niets op tegen om zich te verenigen. Maar waarom moet de CAO voor iedereen bindend zijn en niet alleen voor de leden van de vakbond?

Omdat doel van een CAO juist is om de concurrentie tuusen arbeiders uit te schakelen, te beletten dat arbeiders tegen elkaar worden opgezet (Divide et impera).

[/quote]