25 jaar cel voor Catalaanse onafhankelijkheidsleiders

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

En versta je nu echt niet dat wie 25 jaar eist voor een illegaal referendum gewoon een ONMENS is?

Een GAS-boete is al te veel.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Het blijft een aanvechting en een poging tot onderuit halen van recht op een eigen mening. Versta je dat niet?

Ik denk eerder dat je het verschil niet kent tussen een vrije mening, waar iedereen recht op heeft, en het uitvoeren van illegale praktijken.

In jouw denkmethode zou ik nu dus ook de mening mogen hebben dat ik overal door het rood licht mag rijden zonder daarvoor een boete te kunnen krijgen....

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik denk eerder dat je het verschil niet kent tussen een vrije mening, waar iedereen recht op heeft, en het uitvoeren van illegale praktijken.

In jouw denkmethode zou ik nu dus ook de mening mogen hebben dat ik overal door het rood licht mag rijden zonder daarvoor een boete te kunnen krijgen....

In Spanje kun je wel degelijk veroordeeld worden voor het uiten van een mening, denk maar aan de mensen die veroordeeld werden voor "aanzetten tot geweld" omdat ze een foto van de koning verbrandden.
Spanje is geen volwassen democratie.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

In Spanje kun je wel degelijk veroordeeld worden voor het uiten van een mening, denk maar aan de mensen die veroordeeld werden voor "aanzetten tot geweld" omdat ze een foto van de koning verbrandden.
Spanje is geen volwassen democratie.

Ik denk dat je het nog altijd niet snapt...

'...Ik denk eerder dat je het verschil niet kent tussen een vrije mening, waar iedereen recht op heeft, en het uitvoeren van illegale praktijken....'

Sta me toe het volgende voorbeeldje te geven:
Mijn mening is dat we al wie dat op pensioen gaat moeten vermoorden om geld uit te sparen. Hoe vroeger, hoe beter.
Ik ben benieuwd hoe lang ik die zal mogen uiten, zonder opgepakt te worden...

Maw, het recht op een vrije meningsuiting is niet absoluut.
Nergens.
Je hebt rechten, maar je hebt ook plichten, en veel mensen vergeten dat wel eens.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik denk dat je het nog altijd niet snapt...

'...Ik denk eerder dat je het verschil niet kent tussen een vrije mening, waar iedereen recht op heeft, en het uitvoeren van illegale praktijken....'

Sta me toe het volgende voorbeeldje te geven:
Mijn mening is dat we al wie dat op pensioen gaat moeten vermoorden om geld uit te sparen. Hoe vroeger, hoe beter.

Integendeel, ik snap het helemaal.
Je past dezelfde leugens en demagogie toe als het Spaanse gerecht, dat uiteindelijk door het Internationaal Hof in Straatsburg terechtgewezen werd.
Zij hebben niet opgeroepen tot geweld.

Hier een link uit onverdachte bron:
https://www.vorsten.nl/2018/03/13/ho...n-foto-koning/

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik denk dat je het nog altijd niet snapt...

'...Ik denk eerder dat je het verschil niet kent tussen een vrije mening, waar iedereen recht op heeft, en het uitvoeren van illegale praktijken....'

Sta me toe het volgende voorbeeldje te geven:
Mijn mening is dat we al wie dat op pensioen gaat moeten vermoorden om geld uit te sparen. Hoe vroeger, hoe beter.
Ik ben benieuwd hoe lang ik die zal mogen uiten, zonder opgepakt te worden...

Maw, het recht op een vrije meningsuiting is niet absoluut.
Nergens.
Je hebt rechten, maar je hebt ook plichten, en veel mensen vergeten dat wel eens.

Mee eens. Maar waar men hier zeeer graag -en bewust- aan voorbij gaat is dat de inbeschuldigingstelling helemaal niet gaat over het uiten van een mening. Overheidsgeld misbruiken is geen 'mening uiten'. Een verbod (meerdere zelfs) van het grondwettelijk hof negeren is geen mening uiten. Een illegale stemming in een lokaal parlement uitvoeren over materie waar men geen competentie over heeft en die rechten van burgers en staat schenden is geen 'mening uiten'. Een staatsgreep organiseren door onafhankelijkheid uit te roepen is geen 'mening uiten'.

Al dat onnozele gedoe om te verwijzen naar zaken die er niets mee te maken hebben zoals lachen met de koning zijn gewoon dwaalsporen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Mee eens. Maar waar men hier zeeer graag -en bewust- aan voorbij gaat is dat de inbeschuldigingstelling helemaal niet gaat over het uiten van een mening. Overheidsgeld misbruiken is geen 'mening uiten'. Een verbod (meerdere zelfs) van het grondwettelijk hof negeren is geen mening uiten. Een illegale stemming in een lokaal parlement uitvoeren over materie waar men geen competentie over heeft en die rechten van burgers en staat schenden is geen 'mening uiten'. Een staatsgreep organiseren door onafhankelijkheid uit te roepen is geen 'mening uiten'.

Een illegale stemming...
Belachelijk dat een gerechtshof kan volhouden dat een stemming door verkozenen in een democratisch verkozen parlement al illegaal zou zijn.
Het referendum was trouwens niet illegaal, maar niet wettelijk geregeld, het werd pas na het houden zelf vernietigd door de gerechtelijke instanties.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Al dat onnozele gedoe om te verwijzen naar zaken die er niets mee te maken hebben zoals lachen met de koning zijn gewoon dwaalsporen.

Afleidingsmanoeuvres zijn dit allerminst.
Een Staat die nog geen respect heeft voor een basismensenrecht als vrijheid van meningsuiting verdient de naam democratie niet.

[Zephyrkaos]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Een illegale stemming...
Belachelijk dat een gerechtshof kan volhouden dat een stemming door verkozenen in een democratisch verkozen parlement al illegaal zou zijn.
Het referendum was trouwens niet illegaal, maar niet wettelijk geregeld, het werd pas na het houden zelf vernietigd door de gerechtelijke instanties.


Afleidingsmanoeuvres zijn dit allerminst.
Een Staat die nog geen respect heeft voor een basismensenrecht als vrijheid van meningsuiting verdient de naam democratie niet.

hulie huile

[Steben]

Laat het mij houden op het feit dat in een land waar stieren doden in pakweg een modern colosseum - nog goed dat het geen catalanen zijn - ik mij aan van alles verwacht.
Orban, ja hoor, kritiek is terecht, maar aub op z'n minst Spanje ook dan, dankuwel. EU zijn een bende huichelaars.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik denk eerder dat je het verschil niet kent tussen een vrije mening, waar iedereen recht op heeft, en het uitvoeren van illegale praktijken.

In jouw denkmethode zou ik nu dus ook de mening mogen hebben dat ik overal door het rood licht mag rijden zonder daarvoor een boete te kunnen krijgen....

Uw vergelijking loopt voor geen meter. Als de invulling van de democratie een vrije politieke mening en een uitvoering daarvan onmogelijk maakt, zit het aan de basis al mis, en is er geen sprake van een misdaad. (tenzij voor wie een mening alleen vrij is als die overeen komt met de zijne)

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zephyrkaos

hulie huile

Met PDG geslapen? Of ben je een dubbelnick(s) van hem?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Een illegale stemming...
Belachelijk dat een gerechtshof kan volhouden dat een stemming door verkozenen in een democratisch verkozen parlement al illegaal zou zijn.
Het referendum was trouwens niet illegaal, maar niet wettelijk geregeld, het werd pas na het houden zelf vernietigd door de gerechtelijke instanties.

De gerechtelijke instanties hadden wel degelijk VOOR het referendum beslist dat het toen geplande lokale referendum illegaal is, en de autoriteiten opdracht gegeven om het nodige te doen om die beslissing ook te laten uitvoeren.
De lokale autoriteit heeft daar grotendeels zijn sjarels aan zitten vegen, vandaar dat de catalaanse min BiZa en de bevelhebber van de Mossos nu een probleem hebben.
Maar dat was maar 1 stap, veel belangrijker was de gijzeling van een groep politieagenten door manifestanten terwijl de gangleaders Jordi & Jordi erop stonden te kijken.
En toen een stel dolgedraaide parlementsleden de republiek wilden uitroepen, en de naïeve Carme Forcadell daar nog in meestapte ook was het feest compleet.

Dat zijn geen meningen, maar actieve daden. En die hebben gevolgen, als ze illegaal zijn.

Afleidingsmanoeuvres zijn dit allerminst.
Een Staat die nog geen respect heeft voor een basismensenrecht als vrijheid van meningsuiting verdient de naam democratie niet.

Het volstaat om een poging te doen om het verschil te begrijpen tussen 'een mening uiten' en 'illegale daden uitvoeren' en dan ben je terug mee in de discussie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Uw vergelijking loopt voor geen meter. Als de invulling van de democratie een vrije politieke mening en een uitvoering daarvan onmogelijk maakt, zit het aan de basis al mis, en is er geen sprake van een misdaad. (tenzij voor wie een mening alleen vrij is als die overeen komt met de zijne)

Niemand zegt dat er iets onmogelijk is : maar in een democratie neem je parlementair initiatief om de wet aan te passen om jouw politiek ideaal mogelijk te maken. Wie die fase probeert over te slagen is niet langer legaal bezig.
Er bestaat geen enkel parlementair initiatief in Madrid en dus al zeker geen meerderheid om secessie mogelijk te maken in spanje.
Je maakt overigens een vergissing : iedereen mag in een democratie eender welke mening toegedaan zijn, maar dat geeft je uiteraard geen 'recht' dat de wetgever niet toelaat. Vrije meningsuiting is niet hetzelfde als doen wat je wil en daarbij niet langer gebonden menen te zijn aan de regels van de rechtstaat. Het is geen anarchie.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Laat het mij houden op het feit dat in een land waar stieren doden in pakweg een modern colosseum - nog goed dat het geen catalanen zijn - ik mij aan van alles verwacht.
Orban, ja hoor, kritiek is terecht, maar aub op z'n minst Spanje ook dan, dankuwel. EU zijn een bende huichelaars.

Persoonlijk vind ik stierengevechten een onderdeel van de Spaanse cultuur, die men zelf terug vind in Frans Catalonië. Dat men ze in Spaans Catalonië heeft afgeschaft valt natuurlijk onder hun bevoegdheid maar ik denk niet dat de bevolking dat eensgezind heeft toegejuicht. Het heeft er ook eerder met te maken dat de jongere generatie doorgaans minder interesse heeft voor corrida's.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De gerechtelijke instanties hadden wel degelijk VOOR het referendum beslist dat het toen geplande lokale referendum illegaal is, en de autoriteiten opdracht gegeven om het nodige te doen om die beslissing ook te laten uitvoeren.

Klopt niet.
Ik heb daar al eens de links voor gegeven, de stembusslag van de 1e oktober werd een paar weken na het houden ervan vernietigd.
Er was wel geen wettelijke basis voor (omdat alle wetten om dat referendum te houden geschorst of vernietigd werden), maar dat is iets anders dan illegaal, dat wil zeggen dat er geen wettelijke basis meer is, dat is nog iets anders dan illegaal.
Maar dan nog, het is een tyrannieke centrale Staat die de autonomie van deelstaten miskent.
Iets wat natuurlijk gretig bewonderd wordt door pandareuzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maar dat was maar 1 stap, veel belangrijker was de gijzeling van een groep politieagenten door manifestanten terwijl de gangleaders Jordi & Jordi erop stonden te kijken.

Een leugen door de Spaanse propaganda verspreid, die in het buitenland niet geloofd wordt.
Ook in Duitsland niet, waar men geen spoor van geweld zag.
Maar dat is een discussie waar reeds meer dan duizend bladzijden gevuld staan in het andere topic.
Er zullen ook altijd mensen zijn die blijven beweren dat de Aarde plat is, en de waarheid interesseert dat soort mensen niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En toen een stel dolgedraaide parlementsleden de republiek wilden uitroepen, en de naïeve Carme Forcadell daar nog in meestapte ook was het feest compleet.

Ik heb gisteren een programma van rond de 60 minuten gezien van de Spaanse "La Sexta", een hele reconstructie van de feiten, waarbij heel wat protagonisten aan het woord kwamen.
Albiol, een van de meest extremistische PP'ers zegt daarin nog eens duidelijk, of Puigdemont nu de Republiek zou uitroepen of niet, ze waren bezig in de Senaat artikel 155 te stemmen, en ze zouden het stemmen hoe dan ook.
Er was immers op dat moment, via tussenpersonen, een onderhandeling bezig waarbij men ging proberen Puigdemont te overtuigen gewone verkiezingen te organizeren en niet de republiek uit te roepen.
Puigdemont dacht erover na, maar eiste natuurlijk garanties dat Catalonië dan toch niet collectief zou gestraft worden met artikel 155.
Vermits echter Albiol kenbaar maakte dat de PP voor geen haar te vertrouwen was, en toch artikel 155 met al die franquistische maatregelen sowieso ging uitvoeren, mét een collectieve strafcampagne tegen Catalonië, door de PP, politieke erfgenamen van Franco, hebben zelf dat uitroepen van de Republiek uitgelokt.
Vergeet niet dat artikel 155 in de Senaat gestemd werd, waar de PP een absolute meerderheid had.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Persoonlijk vind ik stierengevechten een onderdeel van de Spaanse cultuur, die men zelf terug vind in Frans Catalonië. Dat men ze in Spaans Catalonië heeft afgeschaft valt natuurlijk onder hun bevoegdheid maar ik denk niet dat de bevolking dat eensgezind heeft toegejuicht. Het heeft er ook eerder met de maken dat de jongere generatie doorgaans minder interesse heeft voor corrida's.

Ah... de jongere generatie. het is slechts de toekomst.

Ivm cultuur. Ja natuurlijk. En net daarom dat EU huichelaars zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Klopt niet.
Ik heb daar al eens de links voor gegeven, de stembusslag van de 1e oktober werd een paar weken na het houden ervan vernietigd.
Er was wel geen wettelijke basis voor (omdat alle wetten om dat referendum te houden geschorst of vernietigd werden), maar dat is iets anders dan illegaal, dat wil zeggen dat er geen wettelijke basis meer is, dat is nog iets anders dan illegaal.
.

Heu... Sorry, maar dit is echt wartaal hoor...
-Er bestaat geen wettelijke mogelijkheid tot referenda over zaken die de nationaliteit & territorium aangaan in spanje.
-een lokaal parlement begint daar dan zelf maar wat 'wetten' over te stemmen terwijl ze daar geen kloten over te zeggen hebben...
-het bevoegde rechtscollege beslist om deze illegale pseudo-wetgeving de vuilbak in te gooien
-dus is de rechtsorde in spanje is nooit anders geweest dan het bevoegde parlement (het spaanse) + de bevolking heeft beslist inzake de grondwet zowel via referendum als via stemming in het parlement.
-wie daar de spot wil mee drijven en er tegen ingaan moet de gevolgen dragen van zijn illegale daden

[De schoofzak]

Toch straf dat in eenzelfde politieke unie, iets perfect mogelijk is in de UK voor Schotland en in Fr voor Nieuw-Caledonië,
maar ongenadig repressier-?* la Franco bestraft wordt in Spanje,
en tegelijk Duitsland en Vlaanderen voor die Catalanan de uitlevering weigeren.

Kom hé gasten, dat zit zo scheef als een tang op een varken.

(zie je in de toekomstige Vlaamse republiek al de verwezenlijking van een royalistisch referendum gestraft zien met nog maar één dag gevangenis, of één euro boete ?)

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Heu... Sorry, maar dit is echt wartaal hoor...

Neen, hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

-Er bestaat geen wettelijke mogelijkheid tot referenda over zaken die de nationaliteit & territorium aangaan in spanje.

Het is niet omdat iets niet wettelijk geregeld is dat het ook verboden is.
Zonder wettelijke basis is een betere naam, denk bijv. aan een nieuw vervoermiddel dat op de markt komt, en de wegcode die daar geen specifieke regels voor heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

-een lokaal parlement begint daar dan zelf maar wat 'wetten' over te stemmen terwijl ze daar geen kloten over te zeggen hebben...

De wetten waarover het regionaal parlement de zaak wil regelen worden vernietigd, enz.
Blijft daarom nog altijd niet onwettig dat men een referendum wil organizeren.

Maar los hiervan is het niet normaal dat je politieke leiders hiervoor opsluit, en dan bedrieglijke woorden als "misbruik van middelen" gebruikt, alsof er geld naar een partij of naar privé personen weggevloeid is, zoals bij het schandaal waarbij de regering Rajoy moest aftreden.
Het gaat over het uitvoeren van een verkiezingsprogramma, en 2 miljoen Catalanen stemden ervoor in dat referendum.
Maar zoals ik zei, in Spanje weten ze nog altijd niet goed wat een democratie nu eigenlijk is.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Niemand zegt dat er iets onmogelijk is : maar in een democratie neem je parlementair initiatief om de wet aan te passen om jouw politiek ideaal mogelijk te maken. Wie die fase probeert over te slagen is niet langer legaal bezig.

Je weet zo goed als iedereen hier hoe het allemaal gelopen is, het 'Estatut' waar een ruime parlementaire meerderheid voor bestond, zowel in Catalonië als nationaal in het parlement, en waar een referendum over gehouden werd in 2006 in Catalonië, telkens werd dit met een ruime meerderheid goedgekeurd.
Daarna een paar PP rechters bij het grondwettelijk hof schieten de boel af, na maar liefst 3 jaar delibereren...
Daarna wordt Rajoy premier en is er een absolute weigering bij de PP om nog met Catalonië te praten.
Dat heeft zowel bij de Catalaanse politici als bij het Catalaanse volk in de overtuiging gesterkt : Madrid is niet te vertrouwen.
En dan heb je het niet-bindend referendum gehad van Artur Mas, en uiteindelijk het referendum van Puigdemont.

De fout ligt dus bij Madrid, dat het spel niet eerlijk speelde.