Muilkorven van meerderheidspartijen in Vlaams parlement

[Supe®Staaf]

Ik moet Jos Verhulst voor 100% bijtreden.
Er wordt met de correcte betekenis van democratie hedentendage een loopje genomen.

Met welk recht, en vooral om welke reden, hevelen zovelen de ware betekenis over op een systeem waarin de burger aantoonbaar allesbehalve souverein is?
Is hier een perverse leugenmachine aan ' werk, die de mensen blind maakt voor de reële toestand?

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Zogezegde 'toevallige' meerderheden zijn juist eigen aan het particratisch stelsel. De 'meerderheid' die in een particratie wordt gevormd is grotendeels het gevolg van getouwtrek en combines tussen de partijleidingen. Daarnaast hebben politici ook, door hun positie zelf, een korte tijdshorizon. Hun belangrijkste tijdshorizon is de volgende verkiezing. En burgers weten dat zijzelf moeten opdraaien voor de gevolgen van hun beslissingen. Indien burgers zelf tot een oorlog besluiten, weten zij dat zijzelf of hun kinderen de loopgraven inmoeten. De politicus die tot een oorlog besluit weet juist dat hij niét in de loopgraven moet, maar anderen erin kan sturen.
Hier kun je lezen wat vooraanstaande nederlandse politicologen over jouw 'democratie' te vertellen hebben:
http://www.directe-democratie.be/pub...w6-2002.html#c
"Onze democratie is flauwekul" (Daudt, Amsterdam, prof.em.)

"De politiek is in Nederland naar de periferie verdreven. De democratie is er niet meer te herkennen" (Ankersmit, Groningen).

"In Nederland hebben we een absolute regentenstand die niets te maken heeft met democratie in de directe democratische zin van het woord" (Frissen, Tilburg)

"De politieke partij is niet meer dan een netwerk van mensen die elkaar kennen en ondersteunen. Van democratie is geen sprake" (Tromp, Leiden)

"De legitimatie van de Nederlandse democratie is een grootscheepse vorm van zelfbedrog en misleiding" (de Beus, Amsterdam)

"We maken onszelf wijs dat wat wij democratie noemen, ook als democratie functioneert" (Braakman, Maastricht)

Voor elk staatssysteem heb je voor-en tegenstanders; net zoals je voor elke stelling een obscure professor voor en tegen hebt. Het punt is dat je het volk niet ter verantwoording kan roepen omdat het volgens u soevereiniteit bezit en politici wel. Als het volk is misleid door een emotionele reactie (zoals Dutroux,...) of door subjectieve berichtgeving betekent dit niet noodzakelijk dat er een goed referendum tot stand komt.
Als u bijvoorbeeld de dag na de moord op Theo van Gogh een referendum zou houden over vreemdelingen zou dit resultaat veel scherper zijn dan anders.
Politici moeten zich slechts gedeeltelijk naar de wensen van de bevolking schikken omdat het soevereiniteit van de natie is. Dat is een kleine ingebouwde beveiliging die op sommige momenten nodig is.
Het nadeel is wel dat u de illusie hebt dat er over de hoofden heen wordt beslist en dat de betrokkenheid van de bevolking miniem is. Maar dat is iets wat altijd al is geweest. U zit niet met een vereniging waar een consensus meestal genoeg is. We hebben een zeer ingewikkeld systeem van bevoegdheidsverdeling waar de meesten onder ons geen nota van nemen. Maar dat neemt niet weg dat iedereen kan meespelen in het politieke spel. Politiek is een job voor zij die het verdienen en niet ik wil het land niet overlaten aan mensen die niet eens weten waarvoor elke partij staat. Uiteraard hebben zij het recht om bekwame mensen te kiezen; maar voor ingewikkelde dossiers heb ik liever voltijdse genuanceerde personen. En dit is geen paternalistisch wereldbeeld; maar eerder het aanvoelen van de waarde dat politiek moet bedreven worden door de mensen die er het beste in zijn.

In het parlement stelt het door u aangekaarte probleem zich eindeloos veel scherper.
Vooreerst: het parlement maakt niet de helft+1 van het kiezerscorps uit, maar zoiets als 0,001% van het kiezerskorps. Het is dus altijd, niet een kleine meerderheid, maar een kleine minderheid die beslist.
Ten tweede: die parlementsleden staan dan de facto nog eens onder controle van niet-verkozen partijleiders (en de bazen �*chter die partijleiders). Daar gaat deze draad juist over.
Ten derde: ook in het parlement kan je een situatie hebben, waarbij 74 tegenover 74 stemmen staan. Jouw argument kan dus, zelfs indien je een vrome aanhanger bent van de 'parlementaire democratie', onmogelijk specifiek de directe besluitvorming treffen.
En parlementen kunnen de meest dwaze beslissingen nemen. Er bestaan daarover heel wat leuke collecties, bv.:
http://www.legal-forms-kit.com/legal...dumb-laws.html


Hier is een voorbeeld waar dwaasheid aan het volk werd toegeschreven, doch in werkelijkheid op rekening van politici moet worden gezet; een mooi voorbeeld ook van hoe de politieke kaste propaganda voert:

http://www.directe-democratie.be/pub...10-2002.html#a
Er is overigens geen enkel theoretisch of empirisch argument om te geloven dat de besluiten van parlementairen op één of andere manier superieur zijn aan de besluiten die langs directe weg tot stand komen.
http://www.directe-democratie.be/pub...7-2003.html#af
(en ref daarin)

Laten we een vergelijking maken.
Op welke basis kiezen parlementsleden?
- Onderzoek tijdens commissies (met deskundigen)
- Op basis van een autoriteit binnen de partij (partijvoorzitters meestal)
Op het eerste heb ik geen enkel bezwaar; het tweede is slechts aanvaardbaar wanneer partijvoorzitters "de juiste mening" bezitten. Daar kan u terecht twijfels over hebben, maar partijvoorzitters worden nog meer dan parlementsleden afgerekend op het kiezersoordeel. Zij zijn dus degene die het meeste moeten rekening houden met de militanten en de partij en de andere parlementsleden. En over algemeen gebeurt dit redelijk, maar er zijn zware uitschuivers zoals verbod op wisselmeerderheden en programmawetten (vuilbakwetten). En daarin moet de politiek zichzelf corrigeren. Als u daar iets wil aan doen kan u naar het Arbitragehof stappen en de wet laten vernietigen als ze in strijd is met de grondwet/internationale verdragen.
Op welke basis kiest het volk?
- media.
- mensen die bij bepaalde standpunten het meeste voordeel hebben omdat zij het meest in het nieuws komen.
- recente gebeurtenissen.

Twijfelachtigere opbouw van mening dus.

Gedraai rond de pot. Het is duidelijk dat de politieke klasse niet in staat bleek om dit probleem fatsoenlijk op te lossen. De vijanden van de democratie komen vaak met het nimby-argument op de proppen; maar het DHL-dossier illustreert zonneklaar dat de heersende kaste zo'n probleem zeker niet beter kan aanpakken.

Niemand kan een probleem fatsoenlijk oplossen wanneer een bedrijf (om zware stakingen te vermijden) systematisch de zwarte piet doorschuift naar de overheid. De mensen uit de "heersende kaste" kiest u overigens zelf; zoals het hoort. Overigens kan u niet verwachten dat een politiek probleem een simpele chemische formule als oplossing heeft.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Het punt is dat je het volk niet ter verantwoording kan roepen omdat het volgens u soevereiniteit bezit en politici wel.

Het volk draagt automatisch de gevolgen van de genomen politieke beslissingen. Het is de bevolking, en niet de politici, die de belastingen betaalt, de gevolgen van een slecht werkende staat ervaart, of het kanonnenvlees voor een oorlog levert. Omdat het volk voor de gevolgen opdraait, moet het ook het laatste woord hebben inzake wetgevend werk. Politici ontspringen de dans: indien zij slechte beslissingen nemen zijn de gevolgen niet voor hen, maar voor de bevolking. Zij moeten dus niet het laatste woord krijgen.
‘Ter verantwoording roepen’ is overigens naast de kwestie. Indien iemand je schade toebrengt, is de vraag niet of je hem ‘ter verantwoording’ kunt roepen, maar wel of de schade op kosten van de dader hersteld wordt. Indien politici een ongewenste wet invoeren, of een gewenste wet niet invoeren, dan moet het volk niet zozeer die politici ter verantwoording kunnen roepen, maar de wet kunnen aanpassen aan de volkswil.

Als het volk is misleid door een emotionele reactie (zoals Dutroux,...) of door subjectieve berichtgeving betekent dit niet noodzakelijk dat er een goed referendum tot stand komt.
Als u bijvoorbeeld de dag na de moord op Theo van Gogh een referendum zou houden over vreemdelingen zou dit resultaat veel scherper zijn dan anders.

Het volstrekt onmogelijk om van de ene dag op de andere een referendum op burgerinitiatief te organiseren; daar zijn minstens enkele weken of maanden voor nodig. Daarentegen is het zeer goed mogelijk om de dag na een emotionele gebeurtenis in het parlement samen te komen en daar onzinnige beslissingen te nemen. Weeral een argument dus om de democratie in te voeren.
En er is geen enkele reden om te denken dat de reacties van het volk in zijn globaliteit moreel verwerpelijker of inferieur zouden zijn aan de reacties van de politieke kaste. Het is niet door steeds opnieuw te bevestigen dat de bevolking in globo slechter is dan de politieke kaste, dat die stelling ook écht wordt bewezen. Herhaling is geen substituut voor bewijsvoering.

Politici moeten zich slechts gedeeltelijk naar de wensen van de bevolking schikken omdat het soevereiniteit van de natie is. Dat is een kleine ingebouwde beveiliging die op sommige momenten nodig is.

Uw argument in de eerste zin hierboven komt, beknopt en tot de kern herleid, op het volgende neer: de bevolking moet zich aan de politici onderwerpen omdat die laatste de baas zijn zodat ze het voor het zeggen hebben. De bestaande toestand wordt ingeroepen als argument om de bestaande toestand te verantwoorden. Tsja...

De ‘beveiliging’ waarvan U spreekt weerspiegelt alleen maar uw grenzeloos misprijzen voor de modale mens. Die is in uw ogen een ontoerekeningsvatbaar sujet waartegen de heersende kaste beveiligingen moet inbouwen. Nog eens: er is geen enkele theoretische of pragmatische reden om te geloven dat de heersende kaste moreel of intellectueel superieur is aan de bevolking in haar globaliteit. Ik heb daarover in deze draad al referenties gepost, waarop u blijkbaar liever niet ingaat. De grote moordpartijen in de voorbije eeuw bv, zijn zonder uitzondering op touw gezet door politieke partijen en hun leiders. Het is niet de heersende kaste die moet beveiligd worden tegen het volk; de bevolking moet beveiligd worden tegen de heersende elite, en de enige efficiënte beveiliging is de invoering van de democratie en de instelling van de volkssoevereiniteit.

Het nadeel is wel dat u de illusie hebt dat er over de hoofden heen wordt beslist .

Dat is geen illusie. Dat is de werkelijkheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Laten we een vergelijking maken.
Op welke basis kiezen parlementsleden?

Puur op basis van partijtucht.
Anders is het onverklaarbaar dat de stemuitslag vrijwel onveranderlijk naadloos aansluit bij de exacte verhouding meerderheid oppositie.

Overigens kan u niet verwachten dat een politiek probleem een simpele chemische formule als oplossing heeft.

Geloof jij dat het beperkte groepje 'verkozenen' grotere competentie bezit dan het verzamelde gezond verstand van miljoenen burgers?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

De mensen uit de "heersende kaste" kiest u overigens zelf;

Dat is een misleidende leugen:

• Onze vertegenwoordigers zijn vaak niet eens verkozen (zie:gomlijsten-coöptaties-opvolgers)
• Onze vertegenwoordiging levert minder dan 20% van het wetgevende werk (bron: Wilfried Dewachter)

zoals het hoort.

......volgens de particraten.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het volk draagt automatisch de gevolgen van de genomen politieke beslissingen. Het is de bevolking, en niet de politici, die de belastingen betaalt, de gevolgen van een slecht werkende staat ervaart, of het kanonnenvlees voor een oorlog levert. Omdat het volk voor de gevolgen opdraait, moet het ook het laatste woord hebben inzake wetgevend werk. Politici ontspringen de dans: indien zij slechte beslissingen nemen zijn de gevolgen niet voor hen, maar voor de bevolking. Zij moeten dus niet het laatste woord krijgen.
‘Ter verantwoording roepen’ is overigens naast de kwestie. Indien iemand je schade toebrengt, is de vraag niet of je hem ‘ter verantwoording’ kunt roepen, maar wel of de schade op kosten van de dader hersteld wordt. Indien politici een ongewenste wet invoeren, of een gewenste wet niet invoeren, dan moet het volk niet zozeer die politici ter verantwoording kunnen roepen, maar de wet kunnen aanpassen aan de volkswil.

Uw nogal filosofisch utopie klopt niet helemaal, in de praktijk is het onwerkbaar. Als men wetten stemt is dat in beperkte mate voor heel de bevolking. Als men een extra kerncentrale wil bv in Doel (omdat energie nodig is en omdat energie kopen in het buitenland veel te duur is) dan gaat de modale Belg/Vlaming denken aan het nimb-principe en terwijl de Doel inwoner geshockeerd zal zijn dat zij steeds benadeeld worden. Als dit door de politiek wordt gestemd is er een ander criteria, namelijk waar is de plaatsing het gemakkelijkste en zonder groot probleem.
Nog iets: De gemiddelde bevolking wil een belastingsverlaging en een betere (met meer bevoegdheden voor de) overheid; zoiets kan nooit samen; er moet een nuance tussen zitten. Op die manier leg je een onmogelijke opdracht in handen van politici.
Bovendien zijn er voortdurend nieuwe wetten nodig; elke dag referenda's?
Conclusie: wetten gaan over een beperkte groep van mensen in een bepaalde positie.

Het volstrekt onmogelijk om van de ene dag op de andere een referendum op burgerinitiatief te organiseren; daar zijn minstens enkele weken of maanden voor nodig. Daarentegen is het zeer goed mogelijk om de dag na een emotionele gebeurtenis in het parlement samen te komen en daar onzinnige beslissingen te nemen. Weeral een argument dus om de democratie in te voeren.
En er is geen enkele reden om te denken dat de reacties van het volk in zijn globaliteit moreel verwerpelijker of inferieur zouden zijn aan de reacties van de politieke kaste. Het is niet door steeds opnieuw te bevestigen dat de bevolking in globo slechter is dan de politieke kaste, dat die stelling ook écht wordt bewezen. Herhaling is geen substituut voor bewijsvoering.

Een parlement dat samenkomt kan niet zomaar over wetten stemmen. U weet niet hoe wetten stemmen werkt?
Laten we het proces eens (grofweg) bekijken. 1) wetsvoorstel > in overweging nemen > facultatief of verplicht advies Raad van State > (al dan niet evocatierecht van de Senaat) > bespreking in de commissies > bespreking en stemming in plenaire zitting.

Een wet stemmen is wel degelijk een lang proces en maar goed ook; uw visie hierover klopt dus niet.
Ik beweer niet dat het volk niet in staat is om een referendum te stemmen, maar wel dat politici even goed in staat zijn om een land te besturen. Het is het resultaat dat telt en hoewel er altijd wel wat discussie is (wat nodig is in een democratie) kan u niet beweren dat we in een Apenland leven. Ons BNP kan als voorbeeld tellen. U probeert weer zoiets voor te houden dat het gras aan de andere kant groener is; maar de waarheid is altijd grijs.

Uw argument in de eerste zin hierboven komt, beknopt en tot de kern herleid, op het volgende neer: de bevolking moet zich aan de politici onderwerpen omdat die laatste de baas zijn zodat ze het voor het zeggen hebben. De bestaande toestand wordt ingeroepen als argument om de bestaande toestand te verantwoorden. Tsja...

Verkozen politici hebben een bestuursmandaat zodat ze niet kunnen beïnvloed worden door demagogie of andere volksmisleiderij. Ze krijgen een gedeeltelijke macht (scheiding der machten weet u wel); maar die is nooit absoluut. Elke natuurlijke persoon kan wetten aanvechten.

De ‘beveiliging’ waarvan U spreekt weerspiegelt alleen maar uw grenzeloos misprijzen voor de modale mens. Die is in uw ogen een ontoerekeningsvatbaar sujet waartegen de heersende kaste beveiligingen moet inbouwen. Nog eens: er is geen enkele theoretische of pragmatische reden om te geloven dat de heersende kaste moreel of intellectueel superieur is aan de bevolking in haar globaliteit. Ik heb daarover in deze draad al referenties gepost, waarop u blijkbaar liever niet ingaat. De grote moordpartijen in de voorbije eeuw bv, zijn zonder uitzondering op touw gezet door politieke partijen en hun leiders. Het is niet de heersende kaste die moet beveiligd worden tegen het volk; de bevolking moet beveiligd worden tegen de heersende elite, en de enige efficiënte beveiliging is de invoering van de democratie en de instelling van de volkssoevereiniteit.

Wat een beschuldigingen, ik voel mij bijna een crimineel .
U beschouwt het volk als een subject, als een soort van Objectieve Geist; maar waar ben ik, Søren Kierkegaard? U moet elk mini-deeltje van het volk beschouwen als een uniek persoon met individuele (subjectieve) keuzes. Een volk bestaat niet. En wanneer u het hele volk laat beslissen krijgt u eenheidsworst zonder dat de minderheden gerespecteerd worden (daarom dat er ook wetten bestaan waarbij 2/3 meerderheid nodig is).
De oorzaak van grote moordpartijen ken ik niet altijd. Hitlertoestanden zijn nu moeilijker omdat er structuren bestaan die zeer sterk bestand zijn toevallige meerderheden (Arbitragehof, Europees hof van Justitie, Raad van State).

Dat is geen illusie. Dat is de werkelijkheid.

Het is een blik op de wereld die u gepercipeerd hebt. Iemand die waarheden verkondigt liegt.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Nadien heeft men, om redenen van ideologische controle over het volk, het stemrecht stap voor stap verruimd, maar de elitaire principes werden onverkort gehandhaafd, en het particratisch apparaat schoof zich tussen het volk en de eigenlijke elite als instrument voor ideologische dominantie.

Kan je verduidelijken wat je precies bedoelt met die ideologische controle/dominantie als achterliggend motief voor de verruiming van het stemrecht?

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Puur op basis van partijtucht.
Anders is het onverklaarbaar dat de stemuitslag vrijwel onveranderlijk naadloos aansluit bij de exacte verhouding meerderheid oppositie.

Geloof jij dat het beperkte groepje 'verkozenen' grotere competentie bezit dan het verzamelde gezond verstand van miljoenen burgers?

Met een stemuitslag wordt niet geknoeid. Wie de meeste stemmen haalt krijgt de beste zitjes.

Deelt u uw verstand letterlijk uit aan anderen en wordt dit dan op een hoopje gelegd? Nee, natuurlijk niet, ook een misleidend leugen. Ieder kiest individueel naargelang zijn visie en het gemiddelde hiervan is de uitslag.

Dat is een misleidende leugen:

• Onze vertegenwoordigers zijn vaak niet eens verkozen (zie:gomlijsten-coöptaties-opvolgers)
• Onze vertegenwoordiging levert minder dan 20% van het wetgevende werk (bron: Wilfried Dewachter)

Er zijn amper 6 coöptaties mogelijk in de senaat. Men gebruikt dit meestal om deskundigen over bepaalde materies te laten spreken. Bijvoorbeeld uitzonderlijke juristen, economici,...
Voor opvolgers en gomlijsten heb ik minder respect maar dit gebeurt door quasi elke partij (VLD, SPa en Vlaams Belang). Alleen cd&v en groen doet het beter. De politiek moet hierin zichzelf corrigeren. Er is een wetsvoorstel hierbij ook in de maak.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Uw nogal filosofisch utopie klopt niet helemaal, in de praktijk is het onwerkbaar. Als men wetten stemt is dat in beperkte mate voor heel de bevolking. Als men een extra kerncentrale wil bv in Doel (omdat energie nodig is en omdat energie kopen in het buitenland veel te duur is) dan gaat de modale Belg/Vlaming denken aan het nimb-principe en terwijl de Doel inwoner geshockeerd zal zijn dat zij steeds benadeeld worden. Als dit door de politiek wordt gestemd is er een ander criteria, namelijk waar is de plaatsing het gemakkelijkste en zonder groot probleem.

Burgers kunnen minstens even goed rekening houden met het algemeen belang. Ik heb U reeds het voorbeeld gegeven van Wolfenschiessen (omdat rond dit dossier nogal wat wetenschappelijk onderzoek heeft plaatsgevonden) maar U negeert dit gewoon en blijft steeds maar herhalen, zonder enig argument, dat burgers intrinsiek inferieur zijn aan de verlichte geesten uit de particratische kaste.

Nog iets: De gemiddelde bevolking wil een belastingsverlaging en een betere (met meer bevoegdheden voor de) overheid; zoiets kan nooit samen; er moet een nuance tussen zitten. Op die manier leg je een onmogelijke opdracht in handen van politici.
Bovendien zijn er voortdurend nieuwe wetten nodig; elke dag referenda's?
Conclusie: wetten gaan over een beperkte groep van mensen in een bepaalde positie.

Niemand zegt dat alle wetten per referendum moeten goedgekeurd worden. De burgers moeten de mogelijkheid hebben om tussen te komen wanneer ze dat nodig vinden.
In Zwitserland kunnen burgers alle belastingen die hen niet aanstaan wegstemmen. Dat gebeurt ook soms. Het is ook al gebeurd dat de Zwitsers, zelf op federaal niveau (brandstofaccijns) per referendum een door de regering gevraagde belastingsvehroging goedkeurden. Het Zwitsers voorbeeld weerlegt in concreto het denigrerend beeld dat u hebt van de modale mens.

Een parlement dat samenkomt kan niet zomaar over wetten stemmen. U weet niet hoe wetten stemmen werkt?

Demagogische truk: iemand iets anders in de mond leggen dan wat ie werkelijk zegt en daar dan een preek tegen afsteken. Ik had het over beslissingen nemen, niet over wetten stemmen. Via een parlement kan men bv een regering doen vallen (motie van wantrouwen), en dit kan zeer snel gebeuren. In een democratie kan men ook een regering of een deel ervan afzetten, via een recall-procedure, maar dat verloopt veel trager en bedachtzamer.
Voorbeeld van emotionele reactie, inclusief oproepen van politici op de dag zelf, om dwaze wetten in te voeren:
http://www.ulg.ac.be/capri/CAPRI_Let...ivFlamands.htm

Ik beweer niet dat het volk niet in staat is om een referendum te stemmen, maar wel dat politici even goed in staat zijn om een land te besturen. Het is het resultaat dat telt

Hier zegt u dat politici even goed als burgers in staat zijn om een land te besturen, maar elders op deze draad herhaalt u voortdurend dat burgers niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is en dat alleen de particratische klasse het algemeen belang kan dienen.
En zeggen dat alleen het resultaat telt is zinloos. Er bestaat immers geen a priori criterium, buiten de wil van het volk, om een goed van een slecht resultaat te onderscheiden. Indien het volk zich over de waarde van een doelstelling of resultaat niet duidelijk kan uitspreken, dan kan die waarde gewoon niet worden vastgesteld.
Tenslotte: het is een goed gedocumenteerd feit dat beslissingsrecht op zich waarde heeft voor de burgers en tot hun welbevinden en geluk aanzienlijk bijdraagt. Wanneer de politieke kaste, uit machtswellust, alle beslissingsrecht voor zich reserveert, dan parasiteert ze daarmee op het welzijn van de gemeenschap. Lees eens iets over ‘procedural utility’, bv
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/076.html

hoewel er altijd wel wat discussie is (wat nodig is in een democratie) kan u niet beweren dat we in een Apenland leven. Ons BNP kan als voorbeeld tellen.

De vergelijking van België met een Apenland werd niet door mij gemaakt, maar naar het schijnt door een oud-premier, eminent vertegenwoordiger van de politieke kaste. Waarmee ik niet zeg dat de betrokkene ongelijk had.
Het BNP komt tot stand door de inspanningen van de werkende bevolking en wordt nadien ten dele afgeroomd en verkwist door de particratie.

Verkozen politici hebben een bestuursmandaat zodat ze niet kunnen beïnvloed worden door demagogie of andere volksmisleiderij.

Dat is absurd. Waarom zou het ontvangen van een mandaat immuun maken voor demagogie en volksverlakkerij? Overigens hebben ‘verkozen politici’ in ons systeem geen authentiek mandaat, maar een afgedwongen nep-mandaat, omdat diegenen die het mandaat zogezegd ‘gaven’ verplicht zijn om hoe dan ook het hun in een democratie toekomend medebeslissingsrecht af te geven.
Hier nog enkele voorbeelden van de wonderbaarlijke toegewijdheid van de politieke kaste aan het algemeen belang:
http://www.gva.be/dossiers/-c/cools/schandalen.asp

U beschouwt het volk als een subject, als een soort van Objectieve Geist; maar waar ben ik, Søren Kierkegaard? U moet elk mini-deeltje van het volk beschouwen als een uniek persoon met individuele (subjectieve) keuzes. Een volk bestaat niet. En wanneer u het hele volk laat beslissen krijgt u eenheidsworst zonder dat de minderheden gerespecteerd worden (daarom dat er ook wetten bestaan waarbij 2/3 meerderheid nodig is).

Ik beschouw het volk niet als een objectieve geest. In een democratie is het volk is de verzameling van individuen die zich bereid verklaren om gemeenschappelijk een bestuurlijke structuur te dragen. In een particratie is het volk de verzameling van individuen die onderworpen zijn aan de heerschappij van de politieke klasse.

Het lief en het leed, en ook het verstand en het geweten, situeert zich op het niveau van de individuen, en nergens anders. Dat is de fundamentele reden waarom democratie moet worden ingevoerd: diegenen die het lief en het leed ondergaan moeten ook het laatste woord hebben omtrent de maatregelen, die dit lief en leed kunnen beïnvloeden. U zou er beter aan doen om niet enkel uzelf en uw medeleden van de politieke kaste, maar alle burgers als Kierkegaards te beschouwen.

De bewering dat beslissingen door het volk in zijn geheel tot ‘eenheidsworst’ zouden leiden is weer eens een losse flodder die door geen enkel argument wordt ondersteund, maar puur berust op het onbewezen idee dat politici moreel superieur zijn aan de heffe des volks. Bovendien is deze bewering in flagrante tegenspraak met uw bewering hierboven: “Ik beweer niet dat het volk niet in staat is om een referendum te stemmen, maar wel dat politici even goed in staat zijn om een land te besturen”. Die laatste uitspraak impliceert immers, dat het volk en de politici volgens u even goed kunnen besturen.

De oorzaak van grote moordpartijen ken ik niet altijd. Hitlertoestanden zijn nu moeilijker omdat er structuren bestaan die zeer sterk bestand zijn toevallige meerderheden (Arbitragehof, Europees hof van Justitie, Raad van State).

U kunt niet van twee walletjes eten. Wanneer u beweert dat de politieke kaste het monopolie over de besluitvorming moet hebben, omdat democratie te gevaarlijk is wegens de onberekenbaarheid van het gemeen, dan moet u anderzijds ook accepteren dat alle misdaden die werden begaan door staatsgeweld in landen, waar de politieke klasse de lakens uitdeelt, ook duidelijk op het debet komen van die politieke kaste. De goedkeuring van het Ermächtigungsgesetz is daar een goed voorbeeld van.

En de ‘structuren die bestand zijn tegen toevallige meerderheden’ zijn natuurlijk volstrekt niet bestand tegen de heerschappij van de politieke kaste over het volk. Integendeel, het is de politieke kaste die uitmaakt wie deze structuren bevolkt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Met een stemuitslag wordt niet geknoeid. Wie de meeste stemmen haalt krijgt de beste zitjes.

Dat is de theorie die de particratische machthebbers ons oplepelen.
De praktijk is anders.
Bekijk eventjes het affreuse percentage van 'verkozenen' die hun mandaat verlaten, of niet eens opnemen:
Gemeentelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard

Een op de twaalf gemeenteraadsleden die verkozen werd in oktober 2000, gaf er in de erste helft van de ambtstermijn al de brui aan. Ook de lokale politiek lijkt dus wel een duiventil te zijn.

De cijfers komen van Ann Lobijn en Marian Verbeeck, stafmedewerkers van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Zij waren op hun onderzoekspaard gezet toen bleek dat in de Antwerpse gemeenteraad de opvolgers ,,bijna op waren''. Uit de antwoorden van90 procent van de Vlaamse gemeenten besluiten ze dat een op de twaalfverkozenen van het eerste uur niet meer in de gemeenteraad zit.

1/12=8%
Europees:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard

Van de veertien Vlamingen die zondag een zitje in het Europees Parlement wisten te veroveren, zullen er zich wellicht vier laten vervangen. Langs Franstalige kant laten wellicht vijf van de negenverkozenen zich vervangen.

VL.:4/14=28%
Wal.:5/9=55%

Daar gaat het argument dat we onze vertegenwoordiging kiezen............

Deelt u uw verstand letterlijk uit aan anderen en wordt dit dan op een hoopje gelegd? Nee, natuurlijk niet, ook een misleidend leugen. Ieder kiest individueel naargelang zijn visie en het gemiddelde hiervan is de uitslag.

Mij best.
Ik prefereer dat de wens der burgermeerderheid gevolgd wordt.
Die bestaat in België uit zowat 10.000.000.
Die meerderheid involgen is ware democratie, ook als die beslissingen het elitaire groepje politici tegen de haren instrijkt.

Er zijn amper 6 coöptaties mogelijk in de senaat. Men gebruikt dit meestal om deskundigen over bepaalde materies te laten spreken. Bijvoorbeeld uitzonderlijke juristen, economici,...

Cfr. supra

Voor opvolgers en gomlijsten heb ik minder respect maar dit gebeurt door quasi elke partij (VLD, SPa en Vlaams Belang). Alleen cd&v en groen doet het beter. De politiek moet hierin zichzelf corrigeren. Er is een wetsvoorstel hierbij ook in de maak.

De anti-democratische zonden van de ene partij, wassen die van een andere niet wit.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Burgers kunnen minstens even goed rekening houden met het algemeen belang. Ik heb U reeds het voorbeeld gegeven van Wolfenschiessen (omdat rond dit dossier nogal wat wetenschappelijk onderzoek heeft plaatsgevonden) maar U negeert dit gewoon en blijft steeds maar herhalen, zonder enig argument, dat burgers intrinsiek inferieur zijn aan de verlichte geesten uit de particratische kaste.

En ik heb u al een aantal voorbeelden gegeven waarom Zwitserland geen referentie is om in België een directe democratie in te voeren. Overigens is de betrokkenheid van burgers (of jongeren) beperkt. Wie interesseert zich nu nog in politiek? Wie is bereid om allerlei dossiers te bestuderen en daarover een oordeel te doen? Het aantal mensen is weinig. Dus u gaat een mentaliteitswijziging nodig hebben (die praktisch onmogelijk is); anders gaan mensen alleen luisteren naar degene die het hardste roept. Misschien wel leuk voor vrije meningsuiting, maar daarom niet voor de besluitvorming.

Niemand zegt dat alle wetten per referendum moeten goedgekeurd worden. De burgers moeten de mogelijkheid hebben om tussen te komen wanneer ze dat nodig vinden.
In Zwitserland kunnen burgers alle belastingen die hen niet aanstaan wegstemmen. Dat gebeurt ook soms. Het is ook al gebeurd dat de Zwitsers, zelf op federaal niveau (brandstofaccijns) per referendum een door de regering gevraagde belastingsvehoging goedkeurden. Het Zwitsers voorbeeld weerlegt in concreto het denigrerend beeld dat u hebt van de modale mens.

Ik heb geen denigrerend beeld van de modale mens, dat is een verwijt dat u mij oplegt om uw theorie te aanvaarden. Maar kritiek op kritiek is daarom juist belangrijk. In het Zwitsers systeem bezit men ook een politieke kaste waar het volk alleen iets meer speelruimte heeft met volksvergaderingen en referenda. Burgers kunnen in Zwitserland belastingen afschaffen en invoeren op lange termijn; dat is toch super inefficient, de termijn voor een referendum is ongeveer 2 jaar; tegen dan is het land failliet. Zwitserland bezit wel genoeg vetpotten om de traagheid op te vangen maar België niet hoor. Je hebt dus sowieso capabele politici nodig.

Demagogische truk: iemand iets anders in de mond leggen dan wat ie werkelijk zegt en daar dan een preek tegen afsteken. Ik had het over beslissingen nemen, niet over wetten stemmen. Via een parlement kan men bv een regering doen vallen (motie van wantrouwen), en dit kan zeer snel gebeuren. In een democratie kan men ook een regering of een deel ervan afzetten, via een recall-procedure, maar dat verloopt veel trager en bedachtzamer.
Voorbeeld van emotionele reactie, inclusief oproepen van politici op de dag zelf, om dwaze wetten in te voeren:
http://www.ulg.ac.be/capri/CAPRI_LettreOuverteUnivFlamands.htm

Nog een demagogische truk, gebruik alleen uitzonderingen . Wetgevende macht doet hoofdzakelijk wetten stemmen / evalueren, die relatief traag gaan (heel wat sneller dan referenda wel). Motie van vertrouwen/wantrouwen is slechts één van de beperkt aantal procedures die iets sneller gaan (de oppositie die de motie indient moet wel een andere meerderheid voorstellen).

Hier zegt u dat politici even goed als burgers in staat zijn om een land te besturen, maar elders op deze draad herhaalt u voortdurend dat burgers niet verder kunnen kijken dan hun neus lang is en dat alleen de particratische klasse het algemeen belang kan dienen.
En zeggen dat alleen het resultaat telt is zinloos. Er bestaat immers geen a priori criterium, buiten de wil van het volk, om een goed van een slecht resultaat te onderscheiden. Indien het volk zich over de waarde van een doelstelling of resultaat niet duidelijk kan uitspreken, dan kan die waarde gewoon niet worden vastgesteld.
Tenslotte: het is een goed gedocumenteerd feit dat beslissingsrecht op zich waarde heeft voor de burgers en tot hun welbevinden en geluk aanzienlijk bijdraagt. Wanneer de politieke kaste, uit machtswellust, alle beslissingsrecht voor zich reserveert, dan parasiteert ze daarmee op het welzijn van de gemeenschap. Lees eens iets over ‘procedural utility’, bv
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/076.html

Eigenlijk komt heel heel uw redenering hierop neem: onze manier van besturen zorgt voor slechte besluitvorming omdat politici te weinig rekening moeten houden met het volk.
Laat we even het Europese niveau bekijken (het elitaire niveau bij uitstek ). Gebeurt daar slechte besluitvorming? Nee, helemaal niet. Hebt u iets tegen het Europees verdrag van de rechten van het volk (mens)? Hebt u iets tegen het Schengen-akkoord? Vrijheid van goederen en diensten? Nee, dit is allemaal voor ons een boost op economisch vlak. Heeft het volk hierbij beslissingen kunnen nemen? Alleen onrechtstreeks. Alle burgers laten beslissen op alle materies is misschien filosofisch een prachtig systeem; maar weinig praktisch (zie mijn kritiek op de invoering van een Zwitsers systeem in België).

De vergelijking van België met een Apenland werd niet door mij gemaakt, maar naar het schijnt door een oud-premier, eminent vertegenwoordiger van de politieke kaste. Waarmee ik niet zeg dat de betrokkene ongelijk had.
Het BNP komt tot stand door de inspanningen van de werkende bevolking en wordt nadien ten dele afgeroomd en verkwist door de particratie.

Goh, wat moet politicus toch een erge job zijn, je krijgt alle schuld over je heen. Politici verdienen een vast bedrag dat publiek is (op het niveau van quasi-managers en ze staan ook onder enorme druk ). Een deel van het volk, zwartwerkers, verdienen ook veel, maar ze betalen geen belasting. Het volk roomt dus zijn eigen centen af, daar zijn geen politici voor nodig. En het is niet omdat er 1 schandaal is dat alle politici scrupuleus zijn.

Dat is absurd. Waarom zou het ontvangen van een mandaat immuun maken voor demagogie en volksverlakkerij? Overigens hebben ‘verkozen politici’ in ons systeem geen authentiek mandaat, maar een afgedwongen nep-mandaat, omdat diegenen die het mandaat zogezegd ‘gaven’ verplicht zijn om hoe dan ook het hun in een democratie toekomend medebeslissingsrecht af te geven.
Hier nog enkele voorbeelden van de wonderbaarlijke toegewijdheid van de politieke kaste aan het algemeen belang:
http://www.gva.be/dossiers/-c/cools/schandalen.asp

Soevereiniteit van de natie maakt hen niet immuun maar wel juridisch weerbaarder tegenover emotionele reactie's.
De macht van partijvoorzitters is inderdaad een probleem. Op die manier zouden we meer moeten kijken naar de VS waar zich dat probleem niet stelt. De oplossing is dat we politici meer lokaler laten verkiezen zodat ze geen verantwoording hoeven af te leggen tov de partijvoorzitter. En wanneer dit gebeurt is er een authentiek mandaat.

Ik beschouw het volk niet als een objectieve geest. In een democratie is het volk is de verzameling van individuen die zich bereid verklaren om gemeenschappelijk een bestuurlijke structuur te dragen. In een particratie is het volk de verzameling van individuen die onderworpen zijn aan de heerschappij van de politieke klasse.

Oude wijn in nieuwe zakken. U zegt 2 keer hetzelfde alleen dat bij de eerste keer het volk iets of wat meer inspraak heeft.

Het lief en het leed, en ook het verstand en het geweten, situeert zich op het niveau van de individuen, en nergens anders. Dat is de fundamentele reden waarom democratie moet worden ingevoerd: diegenen die het lief en het leed ondergaan moeten ook het laatste woord hebben omtrent de maatregelen, die dit lief en leed kunnen beïnvloeden. U zou er beter aan doen om niet enkel uzelf en uw medeleden van de politieke kaste, maar alle burgers als Kierkegaards te beschouwen.

zooo moooooi . Waar situeert zich macht? Tussen 3 polen: Machthebbers, volk, juristen. Juristen zorgen voor het evenwicht (al sinds het Romeinse rijk). En het evenwicht is een slappe koord waarbij mistoestanden altijd mogelijk zijn; daarom dat scheiding der machten noodzakelijk is. Mistoestanden zijn nu eenmaal onvermijdelijk, maar wel ongewenst. Directe democratie (ik denk dan soms ook aan de Franse revolutie en Robbespierre (ook een aanhanger van Rousseau's theorie). is moeilijk omdat je geen machthebbers kan uitschakelen. Er is altijd iemand die direct of indirect de macht heeft. Het volk is daarvoor slechts in beperkte mate geschikt. Waarmee ik niet bedoel dat ze oncapabel zijn; maar er spelen praktische overwegingen mee. Er bestaat geen succesformule. Wel een groot aantal structuren waarbij misbruiken niet onmogelijk zijn, maar wel moeilijk en niet zonder gevolgen. Een grote vooruitgang sinds de Middeleeuwen.

De bewering dat beslissingen door het volk in zijn geheel tot ‘eenheidsworst’ zouden leiden is weer eens een losse flodder die door geen enkel argument wordt ondersteund, maar puur berust op het onbewezen idee dat politici moreel superieur zijn aan de heffe des volks. Bovendien is deze bewering in flagrante tegenspraak met uw bewering hierboven: “Ik beweer niet dat het volk niet in staat is om een referendum te stemmen, maar wel dat politici even goed in staat zijn om een land te besturen”. Die laatste uitspraak impliceert immers, dat het volk en de politici volgens u even goed kunnen besturen.

Zij zijn niet moreel superieur, maar ze zitten in een positie waar ze zien dat wetgeving iets enorm moeilijk is en waar minder mediatieke informatie toegankelijk is. Dus hun positie is praktisch gezien beter. Oordelen moeten zij doen zoals de natie het wil. Elke burger kan dit in die positie wanneer ze verkozen zijn. De positie van het volk is moeilijker omdat zij afhankelijk zijn van de media en andere kathalysatoren. Het probleem is dus nooit van filosofisch, morele aard maar wel van praktische aard.

U kunt niet van twee walletjes eten. Wanneer u beweert dat de politieke kaste het monopolie over de besluitvorming moet hebben, omdat democratie te gevaarlijk is wegens de onberekenbaarheid van het gemeen, dan moet u anderzijds ook accepteren dat alle misdaden die werden begaan door staatsgeweld in landen, waar de politieke klasse de lakens uitdeelt, ook duidelijk op het debet komen van die politieke kaste. De goedkeuring van het Ermächtigungsgesetz is daar een goed voorbeeld van.

Heb ik gezegd dat de politiek nooit fouten maakt/heeft gemaakt? Fouten maken is menselijk; maar hoe meer we naar de toekomst gaan hoe moeilijker het zal zijn om het bestaande systeem te perverteren.

En de ‘structuren die bestand zijn tegen toevallige meerderheden’ zijn natuurlijk volstrekt niet bestand tegen de heerschappij van de politieke kaste over het volk. Integendeel, het is de politieke kaste die uitmaakt wie deze structuren bevolkt.

Dus u gelooft niet in scheiding der machten, met name de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht?

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is de theorie die de particratische machthebbers ons oplepelen.
De praktijk is anders.
Bekijk eventjes het affreuse percentage van 'verkozenen' die hun mandaat verlaten, of niet eens opnemen:
Gemeentelijk:
1/12=8%
Europees:

VL.:4/14=28%
Wal.:5/9=55%

Daar gaat het argument dat we onze vertegenwoordiging kiezen............

Gemeentelijk en Vlaams is dat relatief gemakkelijk te verklaren. Het gebeurt wel eens dat een gemeenteraadslid of burgemeester wordt verkozen op het Vlaamse niveau en daar zijn stoeltje wil behouden > opvolgers.
U weet dat er voor de stoelendans tussen Federale en Vlaamse niveau's een oplossing in de maak is?
Zware fouten, mwa, lichte foutjes. Er zijn erger dingen. Het corrigeert zichzelf wel.

Mij best.
Ik prefereer dat de wens der burgermeerderheid gevolgd wordt.
Die bestaat in België uit zowat 10.000.000.
Die meerderheid involgen is ware democratie, ook als die beslissingen het elitaire groepje politici tegen de haren instrijkt .

Als u vindt dat uw wensen niet worden gerespecteerd kan u op een andere partij stemmen of zelf een partij oprichten. Maar de vraag is of uw mening de mening van de meerderheid is . Voor ieder wat wils.

De anti-democratische zonden van de ene partij, wassen die van een andere niet wit.

De zonden worden sowieso door de media ten toon gespreid of door de andere partijen. Dat is juist het voordeel van democratie.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

In het Zwitsers systeem bezit men ook een politieke kaste waar het volk alleen iets meer speelruimte heeft met volksvergaderingen en referenda. Burgers kunnen in Zwitserland belastingen afschaffen en invoeren op lange termijn; dat is toch super inefficient, de termijn voor een referendum is ongeveer 2 jaar; tegen dan is het land failliet. Zwitserland bezit wel genoeg vetpotten om de traagheid op te vangen maar België niet hoor. Je hebt dus sowieso capabele politici nodig.

Als politici capabel waren dan hadden we nooit zo'n hoge staatsschuld gehad.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Gemeentelijk en Vlaams is dat relatief gemakkelijk te verklaren.

Een verklaring of excuus voor een gegeven, neemt niet weg dat de feiten aantonen dat we onze vertegenwoordiging niet kiezen.

Het argument van 'vertegenwoordiging' is dus in 't beste geval een doekje voor het bloeden.
Louter vertegenwoordiging, zelfs in het ideale geval waarin de mandatarisen ook allemaal daadwerkelijk verkozen zijn, is hoogstens prticratie en kan nooit democratie geheten worden.

Zware fouten, mwa, lichte foutjes. Er zijn erger dingen. Het corrigeert zichzelf wel.

In een democratie hoeft de burger niet te wachten tot 'Het' zichzelf corrigeert, doch kan de burgermeerderheid zijn souvereine wil laten gelden, ook als die ingaat tegen wat de heersende kaste of de vertegenwoordiging besliste.

Als u vindt dat uw wensen niet worden gerespecteerd kan u op een andere partij stemmen of zelf een partij oprichten.

Op een partij stemmen is uzelf een koppelverkoop door de strot laten rammen.
In een echte democratie beslist de burgermeerderheid via een referendum zonodig over een zaak, dewelke desnoods in geen enkel partijprogramma opgenomen is.

Maar de vraag is of uw mening de mening van de meerderheid is

Dat hoeft niet.
Ik ben al tevreden als de meerderheid van mijn medeburgers haar zin krijgt.
Dat zijn er veel meer dan die paar honderd mandaatdieven.

De zonden worden sowieso door de media ten toon gespreid of door de andere partijen. Dat is juist het voordeel van democratie.

Ik zou het appreciëren, mocht je ons particratische systeem, niet democratisch heten.
De burger heeft geen beslissingsrecht, is uiteindelijk niet souverein.
De term democratie op een louter vertegenwoordigend systeem kleven is bedrog.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

En ik heb u al een aantal voorbeelden gegeven waarom Zwitserland geen referentie is om in België een directe democratie in te voeren.

Welke voorbeelden? Dit hebt u geschreven: “Waarom kunnen de Zwitsers zoiets wel. Heel simpel. Ze zitten met een relatief kleine bevolking in een bepaalde vallei en democratie op zo'n kleine oppervlakte is peace of cake. Het volk voelt zich verbonden met de besluitvorming omdat ze ziet dat de gevolgen hun aanbelangen. Bij ons is dit minder het geval. Wij leven niet in een samenleving waar we iedereen van de stad kennen dus zijn er mensen nodig die de stromen van de samenleving ontleden (via studiebureau's) en daar de gepaste wetgeving op toepassen. ”. En nog: “In Zwitserland werkt het op een iets andere manier met name bindende referenda en dit kan ook omdat men zich betrokken voelt bij het beleid omdat men de gevolgen ziet op lokaal vlak. ”. Waarvan moeten zo’n uitspraken het ‘voorbeeld’ zijn? De Zwitsers leven in een land dat ongeveer even groot is als het onze, ongeveer even verstedelijkt enz. Ze nemen direct-democratische besluiten op federaal niveau, viermaal per jaar. Uiteraard voelen ze zich meer verbonden met de besluitvorming; ze kunnen immers meedoen. Maar voor de rest valt uit de uitlatingen hierboven niets af te leiden waaruit zou moeten blijken dat democratie wel geschikt is voor Zwitserland, en niet voor België of Vlaanderen.

Overigens is de betrokkenheid van burgers (of jongeren) beperkt. Wie interesseert zich nu nog in politiek? Wie is bereid om allerlei dossiers te bestuderen en daarover een oordeel te doen? Het aantal mensen is weinig. Dus u gaat een mentaliteitswijziging nodig hebben (die praktisch onmogelijk is); anders gaan mensen alleen luisteren naar degene die het hardste roept. Misschien wel leuk voor vrije meningsuiting, maar daarom niet voor de besluitvorming.

De interesse voor het invoeren van de democratie zou je heel effectief kunnen vaststellen door een referendum in te richting over de invoering van het beslissend referendum op burgerinitiatief. Wie durft?
De betrokkenheid van burgers neemt uiteraard toe wanneer democratie wordt ingevoerd. In een niet-democratisch systeem als het onze is er minder betrokkenheid, omdat men toch niet kan particpieren in de besluitvorming.

Ik heb geen denigrerend beeld van de modale mens, dat is een verwijt dat u mij oplegt om uw theorie te aanvaarden.

“Wat politici kenmerkt is dat ze meestal meer verstand hebben van de zaken (betere dossierkennis, soms juridisch geschoold) dan het volk.”

Nog een demagogische truk, gebruik alleen uitzonderingen . Wetgevende macht doet hoofdzakelijk wetten stemmen / evalueren, die relatief traag gaan

Maar je zegt nu zelf dat het parlement ook inzake wetgevend werk sneller functioneert dan democratische besluitvorming langs het directe kanaal van het referendum. En daarnaast blijft het een feit dat een parlement in bepaalde cruciale gevallen op uiterst korte termijn kan beslissen.
Leg eens uit hoe dit verenigbaar is met het anti-democratie bezwaar dat je als volgt formuleerde: “Als het volk is misleid door een emotionele reactie (zoals Dutroux,...) of door subjectieve berichtgeving betekent dit niet noodzakelijk dat er een goed referendum tot stand komt.
Als u bijvoorbeeld de dag na de moord op Theo van Gogh een referendum zou houden over vreemdelingen zou dit resultaat veel scherper zijn dan anders. ” (mijn benadrukking).
Je zegt dus enerzijds dat via een parlement sneller wordt beslist (ook op wetgevend vlak) dan via een referendum, en anderzijds geef je (via je onmogelijke Theo van Gogh-voorbeeld hierobven) als bezwaar tegen directe besluitvorming dat ze , door te kort op de actualiteit te volgen, emotionele reacties zou weerspiegelen.
Contradictorisch.

Laat we even het Europese niveau bekijken (het elitaire niveau bij uitstek ). Gebeurt daar slechte besluitvorming? Nee, helemaal niet. Hebt u iets tegen het Europees verdrag van de rechten van het volk (mens)? Hebt u iets tegen het Schengen-akkoord? Vrijheid van goederen en diensten? Nee, dit is allemaal voor ons een boost op economisch vlak. Heeft het volk hierbij beslissingen kunnen nemen? Alleen onrechtstreeks. Alle burgers laten beslissen op alle materies is misschien filosofisch een prachtig systeem; maar weinig praktisch (zie mijn kritiek op de invoering van een Zwitsers systeem in België).

Ik ben sowieso tegen mensenrechten-verdragen. Ik ben wel een voorstander van mensenrechten-verklaringen als documenten van beschaving en momentopnamen van de vigerende normen. Maar het is zeer gevaarlijk om dit in verdragsvorm te gieten. Een voorbeeld. In België heb je een evidente discriminatie op basis van godsdienst: een (te oordelen naar haar kerntekst) gewelddadige religie als de islam wordt erkend en gesubsidieerd, en een reeks kleinere, in een aantal gevallen principieel geweldloze overtuigingen (zoals bv de Amish) worden door de politieke klasse tot ‘sekte’ gebombardeerd en via een daartoe speciaal opgericht centrum belasterd. Een juridische poging op Europees niveau van de antroposofische vereniging, die ook op de lijst staat (en waarvan ik lid ben), om deze situatie terug te schroeven is op niets uitgedraaid. De discriminatie blijft dus, en die zogezegde Europese rechten enz bieden klaarblijkelijk geen enkele bescherming. Nog een voorbeeld: mijn vier kinderen kregen van ons thuisonderwijs, zodat ze hun ASO-diploma op hun eigen tempo konden halen, op een efficiënte manier en zonder dat dit de belastingbetaler iets kostte. Toch werd ons gezin, op basis van de bestaande wetgeving, nog eens groot bedrag aan kindergeld afgepakt dat we wel zouden gekregen hebben indien we onze kinderen op school zouden hebben gestuurd (ook wanneer ze uiteindelijk geen diploma zouden hebben behaald). De UVRM (art 26) garandeert zogezegd aan de ouders vrije keuze van de soort van opvoeding en onderwijs , wat evident geschonden wordt door de financiële sanctie die op onze keuze gezet werd door de Vlaamse politieke kaste. Toch kan ik op basis van die UVRM nooit gelijk kindergeld bekomen. De werkelijkheid is dat dit soort teksten, wanneer ze status van wet verwerven, een welbepaalde interpretatie krijgen van de machthebbers en dan als juridisch wapen tegen de machtelozen worden gebruikt. Ze hebben vooral een conformerende functie: mensen allemaal in dezelfde richting drijven.

Je kan de impact van de Europese wetten, en hun ondersteuning van een soort halfwild kapitalisme (veel kritiek van de SP.A hierop is juist) op de West-Europese landen heel moeilijk inschatten, omdat je geen vergelijking kan maken met de situatie die zou zijn ontstaan zonder die wetten. Zwitserland, Noorwegen en Ijsland zijn voorbeelden van kleine landen die er buiten bleven, en de evolutie en de welvaart in die staten suggereert wel, dat de invloed van de EU eerder negatief is. Het is ook duidelijk dat in de de EU krachten aan het werk zijn, die definitief (bv door de opname van een rits islamitische landen, te beginnen met Turkije) ons continent willen sturen in een maatschappelijke richting, die door de meerderheid van de bevolking niet wordt gewild.

En het is niet omdat er 1 schandaal is dat alle politici scrupuleus zijn.

Rare lapsus.

De macht van partijvoorzitters is inderdaad een probleem. Op die manier zouden we meer moeten kijken naar de VS waar zich dat probleem niet stelt. De oplossing is dat we politici meer lokaler laten verkiezen zodat ze geen verantwoording hoeven af te leggen tov de partijvoorzitter. En wanneer dit gebeurt is er een authentiek mandaat.

(mijn benadrukking)

Met andere woorden: momenteel is er dus geen authentiek mandaat. Dan zijn we het al voor 90% eens.

Zij zijn niet moreel superieur, maar ze zitten in een positie waar ze zien dat wetgeving iets enorm moeilijk is en waar minder mediatieke informatie toegankelijk is. Dus hun positie is praktisch gezien beter.

Politici beschikken niet over de meest relevante informatie, namelijk wat de individuele mensen precies aanvoelen, ervaren en verkiezen.
Er is onderzoek gebeurd over de wijze waarop burgers zich bij hun keuze bij een referendum laten leiden. Zij doen dat ongeveer op dezelfde manier als parlementsleden, namelijk door ‘shortcuts’ te gebruiken. Dat wil zeggen dat zij zich, voor een gegeven onderwerp, voor wat de technische of ‘moeilijke’ kant van een zaak betreft, laten leiden door personen, instellingen en organisaties aan wie zij op het betrokken domein vertrouwen schenken. Het gaat hier over authentiek want vrijwillig geschonken vertrouwen, niet het afgeperst nepvertrouwen waarop het zogezegd ‘mandaat’ in een particratisch systeem berust. Dit op vertrouwen gewonnen inzicht combineren de kiezers met hun eigen waarnemingen en inzichten, en aldus komt het besluit tot stand.

Parlementaire besluitvorming berust op een veel smallere ervaringsbasis, en is veel kwetsbaarder voor lobby-werk of invloed van onzichtbare cenakels en drukkingsgroepen. Je zou bv eens het percentage logeleden in het parlement moeten vergelijken met het percentage logeleden in de maatschappij als geheel. Parlementsleden hebben een zeer eenzijdige ervaringswereld: ze hebben een inkomen dat veel hoger is dan gemiddeld, en een volstrekt atypisch leef- en werkpatroon (zij hebben bijvoorbeeld significant minder kinderen dan gemiddelde volwassenen). Bovendien heeft de politieke klasse een reeks groepsbelangen, die niet samenvallen met het gemeenschapsbelang. Om al deze redenen zullen de besluiten die zij nemen, en de wetten die zij invoeren, een sterke tendens tot inferioriteit vertonen.

Oordelen moeten zij doen zoals de natie het wil. Elke burger kan dit in die positie wanneer ze verkozen zijn.

De politieke klasse recruteert inderdaad bij de bevolking, maar het systeem zit zodanig in elkaar dat op elk welbepaald moment de overgrote meerderheid sowieso principieel is uitgesloten van deelname aan de besluitvorming. In een democratie daarentegen, wordt niemand uitgesloten van deelname aan de besluitvorming.
Zeggen dat de politici moeten oordelen zoals de natie dat wil, is inhoudloos. De ‘Natie’ heeft immers geen stem; het is een abstractie die niet spreekt en niet beschikt over een wil. De burgers hebben wel ieder individueel een wil, en in een democratie kunnen ze die wil ook een stem geven, via het bindend referendum op volksinitiatief.

De positie van het volk is moeilijker omdat zij afhankelijk zijn van de media en andere kathalysatoren.

Alsof politici onafhankelijk van de media zouden zijn.

Dus u gelooft niet in scheiding der machten, met name de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht?

In België bestaat er natuurlijk geen reële scheiding der machten. Een reële scheiding der machten krijg je enkel in een systeem waarbij geen enkele rechter rechtstreeks of onrechtstreeks politiek benoemd is. Rechters moeten direct door het volk, hetzij gezamelijk hetzij individueel, kunnen aangeduid en ontslagen (recall) worden. Voor rechtszaken met belangrijke maatschappelijke impact dient een volksjury te worden samengesteld.

[Distel]

Met die nota van de fractieleiders komen we, nog maar eens, een stapje dichter bij een volslagen dictatuur. Hoe men het huidige systeem nog kan blijven verdedigen als een democratie is mij een raadsel.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een verklaring of excuus voor een gegeven, neemt niet weg dat de feiten aantonen dat we onze vertegenwoordiging niet kiezen.

als u dezelfde persoon kiest voor het Vlaams parlement als het Federaal parlement, kunt u toch niet verwachten dat deze zitjes verenigbaar zijn. Maar het blijft het volk dat ze voor beiden posities verkozen heeft. De media maakt hier problemen van.

Het argument van 'vertegenwoordiging' is dus in 't beste geval een doekje voor het bloeden.
Louter vertegenwoordiging, zelfs in het ideale geval waarin de mandatarisen ook allemaal daadwerkelijk verkozen zijn, is hoogstens prticratie en kan nooit democratie geheten worden.

Een staatsvorm waarin het volk alles beslist bestaat niet, je hebt politici nodig. Het nadeel van idealen is dat ze meestal niet realistisch zijn .

In een democratie hoeft de burger niet te wachten tot 'Het' zichzelf corrigeert, doch kan de burgermeerderheid zijn souvereine wil laten gelden, ook als die ingaat tegen wat de heersende kaste of de vertegenwoordiging besliste.

Ja, door de ondemocratische partijen weg te stemmen opdat zij zich zouden bezinnen. Of door ondemocratische wetten te laten toetsen aan de grondwet/internationale verdragen door het Arbitragehof.

Op een partij stemmen is uzelf een koppelverkoop door de strot laten rammen.
In een echte democratie beslist de burgermeerderheid via een referendum zonodig over een zaak, dewelke desnoods in geen enkel partijprogramma opgenomen is.

Dus u pleit niet voor partijen maar voor een systeem van de VS waarbij er slechts 2 partijen zijn zodat de partijvoorzitter quasi geen macht heeft.
Overigens hebt u politici altijd nodig om wetten te stemmen. Referenda blijven aanvullend (overigens ben ik daar ook niet echt voorstander van).

Ik zou het appreciëren, mocht je ons particratische systeem, niet democratisch heten.
De burger heeft geen beslissingsrecht, is uiteindelijk niet souverein.
De term democratie op een louter vertegenwoordigend systeem kleven is bedrog.

Daar kan ik (spijtig genoeg) niet mee akkoord gaan. Democratie is een Nederlands woord waarbij men de verklaring kan vinden in de Van Dale. Deze zegt dat democratie ook van toepassing is bij een representatief stelsel. Hoe u het noemt maakt eigenlijk weinig uit, het gaat erom hoe u erover denkt.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Met die nota van de fractieleiders komen we, nog maar eens, een stapje dichter bij een volslagen dictatuur. Hoe men het huidige systeem nog kan blijven verdedigen als een democratie is mij een raadsel.

Het gemakkelijkste standpunt is niet altijd het beste standpunt .

[sfbtkm2]

U houdt u teksten ook niet kort hé Jos .

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Het gemakkelijkste standpunt is niet altijd het beste standpunt .

Dat bewijzen zij die gemakkelijkheidshalve de particraten achternahollen, hun leugens omtrent de ware aard van ons bestuurssysteem scanderend.