Een kritiek op het "vlaams burgerinitiatief" door Blokbuster

[Phrea|K]

ah, damn, ik dacht aan die witte beweging

[Phrea|K]

Ik denk dat je je serieus vergist als je denkt dat belangen objectief bepaald kunnen worden.

[Pelgrim]

Terzijde, misschien moeten jullei er toch maar eens aan denken de term 'proletariaat' te moderniseren tot 'werknemers' of zoiets, want echt, daarmee ga je heel wat mensen uit de dienstensector afschrikken hoor, omdat zij proletariaat nog steeds interpreteren als fabrieksarbeiders, en dus denken dat je enkel voor die fabrieksarbeiders wil opkomen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Terzijde, misschien moeten jullei er toch maar eens aan denken de term 'proletariaat' te moderniseren tot 'werknemers' of zoiets, want echt, daarmee ga je heel wat mensen uit de dienstensector afschrikken hoor, omdat zij proletariaat nog steeds interpreteren als fabrieksarbeiders, en dus denken dat je enkel voor die fabrieksarbeiders wil opkomen.

Toon me een keertje een voorbeeld waar we de term ''proletariaat'' gebruikt hebbben? Nu, ik denk ook niet dat het gezond is om volledig toe te geven aan de burgerlijke terminologie. De laatste tekst waarin de term ''proletariaat'' gebruikt wordt gaat over Lenins Testament, de voorlaatste over de Parijse Commune, de derde laatste over China etc...

[Pelgrim]

Ik zag het enkele posts hier boven nog staan.

Trouwens ook de term arbeider is eerder beperkend, de doorsnee bankbediende, boekhouder, kaninewerker of kuisvrouw hoort daar niet bij. Dat heeft niks te maken met burgerlijke terminologie of zoiets

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zag het enkele posts hier boven nog staan.

Trouwens ook de term arbeider is eerder beperkend, de doorsnee bankbediende, boekhouder, kaninewerker of kuisvrouw hoort daar niet bij. Dat heeft niks te maken met burgerlijke terminologie of zoiets

Arbeiden die mensen dan niet? Verkopen die hun arbeid niet in ruil voor loon? Ik dacht van wel.

[Pelgrim]

Natuurlijk, en jij en ik weten wat je precies bedoelt met 'arbeider' of zelfs proletariaat, maar ik verzeker u, heel wat mensen die niet in de industrie werken ( >80 procent) associeren arbeider met de industrie, niet met de dienstensector.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zag het enkele posts hier boven nog staan.

Trouwens ook de term arbeider is eerder beperkend, de doorsnee bankbediende, boekhouder, kaninewerker of kuisvrouw hoort daar niet bij. Dat heeft niks te maken met burgerlijke terminologie of zoiets

Ik gebruik normaal nooit de term proletariaat. In mijn post hiervoor gebruikte ik de term wel om te verwijzen naar de post van Phrea|K

[waarnemer]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

[font=Verdana][size=4]De dotaties afnemen van het Vlaams Blok/Belang? Een bijdrage aan de discussie.[/size][/font]



[font=Verdana][size=2]Op het internet circuleert een petitie om van de traditionele politici te eisen dat ze werk maken van het afnemen van de parlementaire dotaties van het Vlaams Blok/Belang nu die partij veroordeeld is wegens racisme. Wij hebben veel respect voor de rol die een aantal initiatiefnemers gespeeld hebben en nog steeds spelen in de anti-racistische beweging, maar we zijn het niet eens met dit initiatief. Hieronder leggen we uit waarom. [/size][/font]

[font=Verdana][size=2][/size][/font][font=Verdana][size=3]Verdediging van de rechtstaat?[/size][/font]

Niemand voelt zich gemakkelijk als censor, maar je kunt ook moeilijk niets doen nadat een rechtbank dit heeft vastgesteld. Het VB heeft wel vele voordelen gehaald uit dit onaanvaarbaar gedrag.

Racisme veroordelen lijkt wel een Belgisch taboe. Men moet eens zoeken op "racism" in de nieuwswebsites van grote Westeuropese landen. Hier, alleen de naam veranderen.


Het is natuurlijk een pieteluttig probleem vergeleken bij wat sommige andere mensen nu meemaken. En met vele andere lange termijnproblemen.

[jjohanvdb]

Het is ongelofelijk hoe Blokbuster tegen beter weten in de marxistische dogma's blijft herhalen. Neen, mensen stemmen niet voor het VB uit ongenoegen met de "asociale" politiek van de regering. Dat is gewoonweg absurd. Vlaanderen is een van de meest welvarende en sociale regio's van Europa, en toch is het hier, niet op de plaasten waar er wel serieuze sociale problemen zijn, dat extreem-rechts doorbreekt.

Kleine raad: praat eens met VB-kiezers. Kijk naar de wereld om je heen. Het antwoord zit niet in de boeken van Lenin en Trotsky.

Voor vrijheid en rechtstaat,
JVDB

[FallenByTheHand]

dus het is niet omdat alle armere mensen uit Antwerpen de SP.a en andere partijen beu zijn dat ze op het VB stemmen ??

dat "gerucht" dat 1 op 3 Antwerpenaren bestaanonzeker is dus totaal uit de lucht gegrepen ??
(dat ze maw niet weten of ze volgende maand hun huishuur, electriciteit, ... gaan kunnen betalen)
flinke welvaart hier in Vlaanderen :rolleyes:

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Het is ongelofelijk hoe Blokbuster tegen beter weten in de marxistische dogma's blijft herhalen. Neen, mensen stemmen niet voor het VB uit ongenoegen met de "asociale" politiek van de regering. Dat is gewoonweg absurd. Vlaanderen is een van de meest welvarende en sociale regio's van Europa, en toch is het hier, niet op de plaasten waar er wel serieuze sociale problemen zijn, dat extreem-rechts doorbreekt.

Kleine raad: praat eens met VB-kiezers. Kijk naar de wereld om je heen. Het antwoord zit niet in de boeken van Lenin en Trotsky.

Voor vrijheid en rechtstaat,
JVDB

Als jij dat wil geloven zou ik zeggen, doe verder! Hoe sneller de SP.A begraven is in de analen van de geschiedenisboeken, hoe beter voor de linkse beweging die dan tenminste niet meer met de farce van de salonsocialisten opgezadeld zit.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

dus het is niet omdat alle armere mensen uit Antwerpen de SP.a en andere partijen beu zijn dat ze op het VB stemmen ??

Volgens jou stemt men dus niet voor het VB in de villawijken of in het welvarende Waasland?

dat "gerucht" dat 1 op 3 Antwerpenaren bestaanonzeker is dus totaal uit de lucht gegrepen ??
(dat ze maw niet weten of ze volgende maand hun huishuur, electriciteit, ... gaan kunnen betalen)
flinke welvaart hier in Vlaanderen :rolleyes:

Natuurlijk is er ook een sociale factor in het succes van het VB! Maar het is fout te beweren dat SP.A stemmen zou kunnen afsnoepen van het VB als ze zich zoals de klein-linkse partijen gaan gedragen. Als SP.A zich zou gedragen als LSP, PVDA of zelfs als SAP, dan zou SP.A even weinig stemmen halen als klein-links. Klein-links zou er toch eens over moeten nadenken hoe het VB van gefoefel achter de komma tot grootste partij van Vlaanderen is geworden, terwijl klein-links zelf niet is vooruitgegaan. Misschien ligt dat dan toch aan het feit dat klein-links de voeling met de maatschappij en de zin voor realiteit verloren is?

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als jij dat wil geloven zou ik zeggen, doe verder! Hoe sneller de SP.A begraven is in de analen van de geschiedenisboeken, hoe beter voor de linkse beweging die dan tenminste niet meer met de farce van de salonsocialisten opgezadeld zit.

De linkse beweging? Wie zijn dat dan nog als je SP.A en haar kiezers begraaft? Je vertoont dezelfde agressiviteit t.o.v. SP.A als de VB-adepten. Dat kan niet goed zijn...

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Volgens jou stemt men dus niet voor het VB in de villawijken of in het welvarende Waasland?

Ach is het niet net een kenmerk van het fascisme dat het de klassen poogt samen te brengen in een volk. Iedereen kan wel iets naar z'n gading vinden in het programma van het VB als je maar wil.

En dan het welvarende waasland

- st.niklaas : failliette textielindustrie + veel migranten
- temse : failliete boelwerf + veel migranten
- beveren : failliete politiek

Is het dan verwonderlijk dat ze daar veel stemmen halen ?

Natuurlijk is er ook een sociale factor in het succes van het VB! Maar het is fout te beweren dat SP.A stemmen zou kunnen afsnoepen van het VB als ze zich zoals de klein-linkse partijen gaan gedragen. Als SP.A zich zou gedragen als LSP, PVDA of zelfs als SAP, dan zou SP.A even weinig stemmen halen als klein-links. Klein-links zou er toch eens over moeten nadenken hoe het VB van gefoefel achter de komma tot grootste partij van Vlaanderen is geworden, terwijl klein-links zelf niet is vooruitgegaan. Misschien ligt dat dan toch aan het feit dat klein-links de voeling met de maatschappij en de zin voor realiteit verloren is?

Voor mij hoeft de SP.a zich niet als klein-links te gedragen maar linkser dan nu is toch wel noodzaak hoor anders zie ik het verschil niet tussen VLD, CD&V, ...

Wat de vooruitgang van het blok betreft denk ik dat er toch wel een hoop dingen in hun voordeel speelden : het bestaande Vlaamse nationalisme, de val van de muur in '89, ...
Redenen genoeg om van een valse start te spreken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De linkse beweging? Wie zijn dat dan nog als je SP.A en haar kiezers begraaft? Je vertoont dezelfde agressiviteit t.o.v. SP.A als de VB-adepten. Dat kan niet goed zijn...

Leg mij eens uit wat er links is aan een partij die:

-met liberalen in een regering zit
-Geen problemen maakt van het feit dat we nog steeds met een monarchie opgescheept zitten
-Actief de sociale afbraakpolitiek steunt
-De vakbonden stevig onder de knoet houdt omdat die anders de patroons lastig vallen
-De ultraneoliberale grondwet steunt
-mee allerhande privatiseringen doorjaagt
-mee de jacht op werklozen voert
-zich uitspreekt voor de NAVO
-in een regering blijft zitten die niks ondernam tegen het Amerikaanse militaire gebruik van de haven
-mee liberale ideeën als het IPA, de belastingverlaging voor grote bedrijven, de fiscale amnestie enzovoort goedkeurde.
-en ga zo verder...

Spa is een liberale partij met een rood strikje aan.

[Groot-Links]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Leg mij eens uit wat er links is aan een partij die:

-met liberalen in een regering zit
-Geen problemen maakt van het feit dat we nog steeds met een monarchie opgescheept zitten
-Actief de sociale afbraakpolitiek steunt
-De vakbonden stevig onder de knoet houdt omdat die anders de patroons lastig vallen
-De ultraneoliberale grondwet steunt
-mee allerhande privatiseringen doorjaagt
-mee de jacht op werklozen voert
-zich uitspreekt voor de NAVO
-in een regering blijft zitten die niks ondernam tegen het Amerikaanse militaire gebruik van de haven
-mee liberale ideeën als het IPA, de belastingverlaging voor grote bedrijven, de fiscale amnestie enzovoort goedkeurde.
-en ga zo verder...

Spa is een liberale partij met een rood strikje aan.

Ach zij noemen dat "real-politik" en iedereen die er iets over op te merken heeft is een onrealistische idealist.
Leve het Vlaamse biefstuksocialisme dat ons tot in de eeuwigheid behoedt voor het ergste ( = de sociale afbraak zonder het SP.a -nagelvijltje dat de ergste hoekjes er af haalt).

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Ach is het niet net een kenmerk van het fascisme dat het de klassen poogt samen te brengen in een volk. Iedereen kan wel iets naar z'n gading vinden in het programma van het VB als je maar wil.

En dan het welvarende waasland

- st.niklaas : failliette textielindustrie + veel migranten
- temse : failliete boelwerf + veel migranten
- beveren : failliete politiek

Is het dan verwonderlijk dat ze daar veel stemmen halen ?

Loop eens rond in het Waasland. Je zal geen armoezaaiers aantreffen.

Voor mij hoeft de SP.a zich niet als klein-links te gedragen maar linkser dan nu is toch wel noodzaak hoor anders zie ik het verschil niet tussen VLD, CD&V, ...

Ik denk ook dat we ons wat linkser zouden moeten opstellen, maar we moeten dat zeer behoedzaam doen, vermits we voor veel kiezers nu al te links zijn. De verlinksing van Vlaanderen is een werk van lange adem - Vlaanderen was altijd al rechts - maar het negativisme van PVDA en LSP (sorry dat ik er weerop terugkom, maar ik ken zeer vele radicaal-linksen die nog liever voor de VLD zouden stemmen dan voor PVDA of LSP) is zeker geen alternatief.

Wat de vooruitgang van het blok betreft denk ik dat er toch wel een hoop dingen in hun voordeel speelden : het bestaande Vlaamse nationalisme, de val van de muur in '89, ...
Redenen genoeg om van een valse start te spreken.

Inderdaad. Ook hier ben ik het met je eens.

[jjohanvdb]

Je antwoordt niet op mijn vraag. Hoeveel procent van de Vlaamse bevolking is er naar jouw normen nog links?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Leg mij eens uit wat er links is aan een partij die:

-met liberalen in een regering zit

Had je liever een regering met VB? Bekijk de verkiezingsresultaten. Een linksere coalitie was niet mogelijk.

-Geen problemen maakt van het feit dat we nog steeds met een monarchie opgescheept zitten

De monarchie heeft nauwelijks macht. Ze werd ingevoerd om de macht zoveel mogelijk te verdelen en zo de burgers tegen een al te absolute macht van een parlementaire meerderheid of een verkozen president te behoeden. Kijk naar Frankrijk. Daar zie je wat een autoritaire gevolgen een verkozen president kan hebben.

-Actief de sociale afbraakpolitiek steunt

Dat is overdreven. Het Belgisch sociaal model is niet afgebroken. Vergelijk eens met VK of VS! Je moet er wél mee rekening houden dat België, door haar sociaal model, een torenhoge schuld heeft opgebouwd en dat we dus nu geen deficiten meer aankunnen.

-De vakbonden stevig onder de knoet houdt omdat die anders de patroons lastig vallen

Graag concrete voorbeelden. Overigens: de partij kan de vakbonden moeilijk tot iets dwingen.

-De ultraneoliberale grondwet steunt

Nu is de grondwet niet meer "liberaal", zelfs niet meer "NEOliberaal", maar "ULTRANEOliberaal". Waarom niet "SUPERMEGAHYPERliberaal"?

Maar ernstig: als deze grondwet zo afschuwelijk zou zijn, waarom is dan de neomarxistische, andersglobalistische filosoof Toni Negri een voorstander van de Grondwet? Waarom was er daan binnen ATTAC-Frankrijk een belangrijke minderheid voor de Grondwet? Bewijst dat niet dat er binnen links en zelfs binnen uiterst links een debat bestaat over het sociaal of liberaal karakter van deze Grondwet?

Wat er ook van zij: het Grondwettelijk Verdrag (eigenlijk geen grondwet) vertoont duidelijke vooruitgangen t.o.v. het verdrag van Nice, zowel op sociaal als op democratisch en op Europees vlak. Het blijft een onbevredigend compromis. Het debat tussen pro en contra grondwet binnen links is dus het volgende: zullen de "neen"-stemmen tot een socialer en federalistischer verdrag leiden. Dit is een moeilijke vraag, waarop geen eenduidig antwoord is. Ik respecteer dus ieders keuze, vooral als die keuze op basis van linkse en kosmopolitische argumenten tot stand is gekomen.

-mee allerhande privatiseringen doorjaagt

Daar ben ik ook tegen. Maar we moeten de VLD toch ook wat gunnen. Ze verliezen al zoveel kiezers op hun rechterflank.

-mee de jacht op werklozen voert

U en ik weten zeer goed dat er veel mensen het systeem misbruiken. Als we daar niet tegen opkomen, ondergraven we het systeem.

-zich uitspreekt voor de NAVO

Het feit dat het hoofdkwartier van de NAVO hier ligt, geeft ons veel macht. Van tijd tot tijd wenden we die in een goede zin aan, maar met een linksere meerderheid zouden we veel meer kunnen doen op dat vlak.

-in een regering blijft zitten die niks ondernam tegen het Amerikaanse militaire gebruik van de haven

Onze positie is nu al sterk omstreden. We hebben een genuanceerde, moedige en waardige houding gehad in die oorlog. We hebben "neen" durven zeggen ondanks de fenomenale druk die werd uitgeoefend door de enige supermacht van de wereld. En we hebben tegelijkertijd het afschuwelijke regime van Saddam Hussein niet gesteund.

-mee liberale ideeën als het IPA, de belastingverlaging voor grote bedrijven, de fiscale amnestie enzovoort goedkeurde.
-en ga zo verder...

Wat de fiscale amnestie betreft: wou U dat geld liever in het buitenland laten?

[solidarnosc]

Volgens jou stemt men dus niet voor het VB in de villawijken of in het welvarende Waasland?

Uiteraard stemmen veel van die mensen op het VB maar dat doet niets af van de vaststelling dat de SP-a veel kiezers heeft verloren aan het VB. Een linkse partij kan de gespletenheid bij het VB bloot leggen. Enerzijds profilleert het VB zich als de partij van de gewone man maar anderzijds leven ze gewoon lekker in villa's en geven ze lezingen aan service clubs. Het probleem van de SP-a is dat ze in hetzelfde bedje ziek zijn.

Natuurlijk is er ook een sociale factor in het succes van het VB! Maar het is fout te beweren dat SP.A stemmen zou kunnen afsnoepen van het VB als ze zich zoals de klein-linkse partijen gaan gedragen. Als SP.A zich zou gedragen als LSP, PVDA of zelfs als SAP, dan zou SP.A even weinig stemmen halen als klein-links. Klein-links zou er toch eens over moeten nadenken hoe het VB van gefoefel achter de komma tot grootste partij van Vlaanderen is geworden, terwijl klein-links zelf niet is vooruitgegaan. Misschien ligt dat dan toch aan het feit dat klein-links de voeling met de maatschappij en de zin voor realiteit verloren is?

In Duitsland is de NPD in de pijlingen meer dan gehalveerd met de opkomst van de PDS-WASG. Een linkse partij kan dus wel degelijk een impact hebben op het electoraal van een Vlaams Belang. In andere landen hebben we vergelijkbare dingen gezien. Iedere keer sociale bewegingen ontstaan en men kleur moet bekennen krijgen extreem-rechtse partijen het moeilijk. Ik stel vast dat in Nederland en Frankrijk de sociaal-democratische partijen in het verliezend kamp stonden in het referendum, wat me doen afvragen wie nu echt de voeling met de kiezers heeft verloren.

In Duitsland werd "radikaal" linkse ook uigemaakt voor marginaal. Nu staan de SPD-WASG op meer dan 11% in de pijlingen. In Nederland staat de SP op 23 zetels waarmee het de derde grootste partij van Nederland zou worden. Groter dan de liberalen van de VVD. In Frankrijk en tal van andere landen groeit de invloed van radikaal-linkse partijen in de samenleving. België blijft op dat vlak wat achter maar hetzelfde kan je ook zeggen van de huidige regeringen.